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没有限制的增长等于抢劫，没有界限的发展是一种破坏，科技发展带来的全球性危机揭示了人类来自久远时代的心灵创伤和罪恶感。这是曾任意大利心理分析学会主席、国际心理分析学会主席及道德委员会主席的意大利当代著名心理分析家鲁格·肇嘉（Luigi Zoja）在他的名作《发展与罪恶：关于发展的心理学及其限制》中的观点。被誉为“人类心理学家”的鲁格·肇嘉已出版包括《父性》、《偏执狂：“疯子”创造历史》、《发展与罪恶》等14本著作，部分著作被翻译成14种语言出版。9月，鲁格·肇嘉《发展与罪恶》的中文版面世，他到访北京，和中国人民大学教授张鸣、作家余世存进行对谈，三位东西方学者对于“发展”与“限制”的观点在此碰撞出火花。《南风窗》获出版社授权，节选部分对谈内容，以飨读者。
心灵是底层建筑
鲁格·肇嘉：大约50年前，我在欧洲参加一场青年人举行的运动，那时候时局也比较动荡。一些马克思主义学者和学生认为，资本主义就像洪水猛兽一样，它会不断地迅猛发展，直到某一天，它变成一个庞然大物，然后轰然崩塌。这种经济的过度发展，会带来对环境的过度开发，它会引发全球的环境问题，引发各种各样的全球性问题。“罗马俱乐部”里一个叫MIT的组织，开始做一些研究，研究在环境发展上，其发展规律是什么。那时候有很多物质主义者，他们只关注物质，关注金钱，不关注环境。我待着觉得很不舒服，就到瑞士苏黎士学习荣格心理学。在今天来看，我很高兴那个时候我从那种物质主义的环境中逃跑了。
在作为心理分析师的这些年里，我试着把社会和群体看成一个整体的病人，想着怎么用荣格心理学的方法去治疗。马克思认为经济是我们的底层基础，经济基础决定了上层建筑，为了营造上层建筑，你必须先解决经济上的问题。
在我看来，马克思的模型可以使用。同时，我认为过度发展的问题、过度生产的问题，这些问题是由于我们的心灵底层出了问题，而导致上层出现问题。
举一个例子，大概在100年前，那个时候我们的物质基础还比较贫乏，我们和食物的关系非常单纯。我这本书的主题就是发展、罪恶，还有我们的欲望。这种欲望实际上是需要加以限制的，比如我们吃一块巧克力，你会获得一种“快乐”的感觉。现在我们都很有钱了，我们就可以说，我不只买一块巧克力，我可以买10块或者20块巧克力，当我吃了第二块巧克力，我就会说吃了以后，我就希望吃第二块得到像吃第一块时一样的快乐，但是我发现好像没那么快乐，于是我就吃第三块，发现吃第三块的快乐更少了，然后我不停地吃下去，等到我吃到第八块、第九块的时候我就吐了，这个时候所有的快乐都没有了。
另外一个例子是关于汽车的，当我们没有汽车的时候，我们就会变得非常慢，比如只能坐火车，或者骑自行车，或者走路。有了汽车我们可以很快到达我们的目的地，这是我们去买汽车最初的目的。但是随着经济的发展，越来越多的人能够买得起汽车，然后很多人都买了汽车。于是，逐渐交通就变得非常拥挤。这就是对发展缺乏一种限制所带来的结果。西方现在已经慢慢失去了这种对限制的意识，这个意识是很重要的。
对于中国人来说，有一个对应的概念就是中庸之道，我们现在已经有点失去了所谓的中庸之道。作为一个从心理学提出的问题来说，人们到底在什么时候开始失去这种对限制的意识？原始人有一个严格的限制，他们只是从自然界中采集一些资源，他们不会去破坏环境，一个原因是他们没有科学技术，所以他们没有办法扩张。我们看中国，中国其实是一个拥有科学技术的国家，但是它也很少用科技来进行扩张。这里面可能有一个重要的原因，就是自古以来中国就已经是一个非常大的王朝，非常大的国家，它没有必要去扩张。另外一个例子是，中国在很早的时候就发明了火药，并没有把它用于战争，比如把它做成烟火让人开心，但是西方人发现中国的火药很好，拿过来做成加农炮，这样就杀死了很多敌人，这就是典型的西方人思维。
在这本《发展与罪恶》中，我试图去探寻西方人到底是从什么时候开始失去了对欲望的控制，开始失去了对限制的意识。其实古希腊文化中，含有非常严格的限制，它并不是一个扩张的文化，而是有很严格的限制。举例来说，古希腊神话中一个最著名的神话就是普罗米修斯，在心理学上来说它是英雄的形象，它从神那里盗来火种给人间，神非常生气，说你不应该这样做，因为当人有了火就会开始发展，开始积累，开始扩张，这是不对的。所以，普罗米修斯最后就受到了惩罚。在这本书中，我从古到今贯穿地试着去阐述到底从什么地方开始，对发展限制的意识开始变得薄弱，我希望当今的中国不要去像西方社会一样过度发展，带来各种恶果，而是希望我们适度找到并了解我们的欲望，设定适当的限制，让我们良好地发展。
发展的罪恶与节制的罪恶
余世存：中国人的节日非常多，节日就是在提醒我们每个人，你的生活即使按发展势头来看待自己，你是否实现了圆满？而我们一般用“圆满”这个词做一个标准来看待自己和看待社会的时候，“发展”这种所谓的指标，可能就失去了意义。
我们说发展特别好的人，那些成功人士，他们未必能够享受到人生和社会的圆满，我这个开场也是想回应鲁格·肇嘉先生在书里说的，因为他这本书可能很多人阅读起来会有一点障碍，是因为他建立在对西方文化种种了解的基础上，它的历史，它的神话，它的民俗，还有大量文学和传说的隐喻，在这些基础上他梳理出两条线索，一个是关于发展的，一个是关于节制的。
其实每种文化，按照荣格心理学的结构来看，都有这两条线索。我们中国文化在这方面做得也不错。现在，我们站在今天这个角度来看，中国文化很多节日的安排，对发明的安排，我们都可以看出它是有智慧在里面。就像我们现在看西方中世纪和中国的中世纪，两种不同文化的走向，也是很有意思的。
西方从中世纪的黑暗里走出来之后，就开始大踏步发展，向前走了。但是，中国的中世纪在汉唐帝国之后走向了宋代，宋代的理学家们发展出另外一套理论，一种人生社会的理论，那就是我们曾经一再批判过的“存天理灭人欲”，现在我们可以看出它的合理性，应该说也是很有节制的意思，只不过我们在节制方面做得太过了，所以西方是发展的罪恶，我们是节制的罪恶。所以到现在为止，中国虽然也是发展得不错，成为世界第二大经济体，对我们中国的每个国民个体来讲，无疑觉得自己已经发展好了，但是还有很多边缘的弱势群体，还处于想发展而发展不得的境地。我们控诉权力管制的罪恶，管制本身也是对我们的剥夺和限制，所以把这个意思讲出来，可以说明人类文明发展到今天，其巨大的复杂性，我们一定要考虑这个复杂的情境，在这个情境面前，我们怎么才能够救赎个人，进而救赎于社会，进而救赎于文明，这是一个大问题。 像欧洲的知识分子或者精英们，他们可能对美国模式嗤之以鼻，但是在我们中国人看来，欧洲也好，美国也好，它们是一个模式，还是资本主义模式。比如我们百年前革命先驱孙中山就提出一个口号“节制资本”，也确实是从中国传统文化中得来的，比如中国传统文化安排里，对商业、技术的发明，对资本有一种排斥，有一种节制。但是即使孙中山先生那么讲了节制资本，我们到现在为止没有找到一个办法来节制资本。其实今天我们是一个对谈，是一个谈话，我一方面是非常支持鲁格·肇嘉先生的这本书和他提出的很多结论，但另一方面还是有很多问题，我觉得还没有解决，无论是欧洲还是美国，他们处在资本主义的模式里，资本主义怎么能够节制，如果节制不了资本本身的话，就只能带着人类文明继续在发展的道路上狂奔。
我们知道今天一旦踏入人类文明的列车，特别是踏上了资本主义这趟列车，是很难下来的。发展的罪恶确实是一种罪恶，当然我们在中国语境里谈这个罪恶，我不知道是不是为时过早，还是说我们要同时谈一下没有发展产生的那些罪恶，我们怎么把两种罪恶都能够防御，都能够抵御。我就先抛砖引玉引一下张鸣老师的观点。
人能抑制邪恶吗？
张鸣：在我眼里，东西方差距没有像人们渲染的那么大。所有人都一样，在利益面前，俄狄浦斯那么聪明，就做了杀父娶母的事情。人在命运面前是没办法的，所以神才来掺和。
圣经直接把人从圣殿里踢出去了，皈依尘土，在上帝那儿你永远是一个卑微的人，如果你要是不偷吃禁果你也不知道卑微，但是你一旦聪明了，那你肯定要卑微了。我们中国人更是这样，老子说了“天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗”。佛教里面人不过是六道之一，六道轮回，你跟蝼蚁一样。人就是这样，七情六欲你逃不脱，人生八苦，生、老、病、死、求不得、怨憎会、爱别离、五阴盛。你认为你看到的东西是真实的，你认为吃的东西是好吃的。佛陀告诉你，假的，那是你的幻觉，那是你自己的执着，所以你才会做出判断。所以古人把人的卑微说得很清楚，中外都一样，包括我们人的贪念，在古希腊神话和圣经里面都多次提到人因为贪念受到处罚，我们中国一样有这样的神话，贪大了就不行，早就告诉你了。
但是说实在的，人能不贪吗？所以，这种自我限制实际上很难做到。西方本来是跟我们差不多的世界，他们有资本主义之后才发展起来。巴黎好，我们很多人愿意到那儿买东西，如果是上世纪七八十年代，巴黎比现在还好，简直是天堂一样的地方。但是再往前推一个世纪，巴黎下水道都没有，人们会随地吐痰，只是他们后来发现了问题。
这么多年来，全世界很多人在努力找第三条道路，全球都在搞城市化，说我们要避免城市化的弊病，避免得了吗？我们小时候天天在报纸上嘲笑日本，嘲笑巴黎，嘲笑纽约堵车，现在他们不堵了，我们堵。他们发展汽车堵成那样了，你已经知道了，为什么非要重蹈覆辙？人就是经常会犯错误，经常是别人犯错误，我再犯，在一个坑里跌两三次不算什么，要不然搞心理咨询的就没饭吃，道理就是这个道理。
有时候我觉得我们应该节制一点，但是实际上做不到。人们向往潘多拉的盒子，你别看它邪恶，金钱是邪恶的，欲望是邪恶的，你能抑制掉邪恶吗？不可能的。也许有个别人可能，圣人可能，但圣人太少了，我们都是凡夫俗子，都是肉眼凡胎。其实我觉得我们中国的事跟老外不太一样，我们有中国的逻辑和中国的故事，尤其是往后，往前差不多，我觉得人类往前都差不多，越往后走越不同，我们中国现在越往后走越跟人家不一样。就是说有一种限制，那是人为的限制。
对发展的这种限制，其实在中国也是需要的，包括环保也好，包括突破束缚观念的限制也好，其实我们中国更需要这一点。
发展与正义
余世存：我们今天讨论的主题是“发展与罪恶”。因为作者是个心理学家，所以他讨论的是人类精神或者人性内部的这些纠正办法，怎么来限制，对我的欲望做一些合理的调整。但是我觉得这是不够的，我觉得人的发展，个人的发展也好，社会的发展也好，还是要分成两面，这就是我们经常讲的向内和向外。只要我们存在，这两个就都存在，我们说向内是发展，向外不是发展吗？认识自己你可以说它是向内发展，也可以说是向外发展，所以中国人对向内和向外用了一个儒家很好的词汇“内圣外王”。而之所以有人嘲笑儒家的内圣外王，是因为向内变成了伪善人，向外变成了权力的帮凶，我觉得这也是发展中的罪恶，或者两向都出现了问题。
我觉得今天这本书的作者，他一个很有意义的事情就是给中国读者提供了欧洲最著名的神谕，这个神谕我们以前是单向理解，其实是两条神谕：一条神谕是“认识你自己”，另一条神谕是“凡事不过度”。当然我们可以说凡事勿多，其实也符合中国道家的哲学，为道日损，我觉得他的话就类似于道家对儒家的矫正，所以儒家讲内圣外王，我们要用凡事勿多来矫正一下。
我们今天想在人性、心理、精神上重建我们与发展的关系，想找到一个获得平衡的话，用我刚才的话，两个向的角度怎么让我们的发展适度。所以我们对自己的精神进行重构，和对自己欲望重新安排的时候，就像西方的年轻人，对垃圾的排放，都形成一个相对正面的舆论，我每天排放的垃圾，我应该少一点，我拎出的塑料袋少一点，甚至我看到新闻报道，报道美国的一个女孩，她大学毕业之后四年的时间，她扔出的垃圾只占一个小塑料瓶，我觉得很有意思。我们现在每天扔出的垃圾有多少，扔出的垃圾其实是排放，是一个发展中的问题。
张鸣：余世存老师比较深沉，比较愿意追求理论。有节制地去生活，就不要当人类，当人类你就是在破坏环境，你就是在汲取资源，而且这个道路是没有办法的，只要是人类，文明发展必然是这个结果。从石器到青铜器，到铁器就是这个道路。人类发展道路就是这样走来的，你能让他退回去吗？大众就是这么过生活的。什么节制？节日是纵欲的时候，平时省吃俭用，到了逢年过节大吃大喝，这就是中国人，一方面在节制，一方面在纵欲，这两个都是合在一起的，这就是人。你说这不是矛盾吗，矛盾就是人，这就是真理。
我们现在最大的问题是限制权力的滥用。如果能把权力滥用限制住，正义就好多了。因而与其我们谈论什么是正义，不如我们期待限制权力。
余世存：张老师说的还是正义，他要追求公正，正义的另外一个概念。
鲁格·肇嘉：有一个国际公认的指标，关于每个国家每年会生产多少垃圾和废物，土地能够吸收和消化多少，根据这样的指标，我们这个世界每年所生产的垃圾的量，是地球能够消化量的1.5倍。相当于到8月份，我们一年生产垃圾的量就刚好被地球消化完，再往后等于量就超了。关于张鸣老师说的正义，正义就是不要去欺负他人，不要对他人做坏的事情，当然这是很重要的方面。另一方面来说，当然我们意识到地球的整体问题时，当我们使用过多的能源，实际上就相当于我们给污染过量做出了贡献，当我们这样做的时候，相当于我们也在搞破坏，也是破坏的一分子。如果我们把正义理解为不欺负他人似乎是不够的，就是说正义的概念是需要发展的。
心灵是底层建筑
鲁格·肇嘉：大约50年前，我在欧洲参加一场青年人举行的运动，那时候时局也比较动荡。一些马克思主义学者和学生认为，资本主义就像洪水猛兽一样，它会不断地迅猛发展，直到某一天，它变成一个庞然大物，然后轰然崩塌。这种经济的过度发展，会带来对环境的过度开发，它会引发全球的环境问题，引发各种各样的全球性问题。“罗马俱乐部”里一个叫MIT的组织，开始做一些研究，研究在环境发展上，其发展规律是什么。那时候有很多物质主义者，他们只关注物质，关注金钱，不关注环境。我待着觉得很不舒服，就到瑞士苏黎士学习荣格心理学。在今天来看，我很高兴那个时候我从那种物质主义的环境中逃跑了。
在作为心理分析师的这些年里，我试着把社会和群体看成一个整体的病人，想着怎么用荣格心理学的方法去治疗。马克思认为经济是我们的底层基础，经济基础决定了上层建筑，为了营造上层建筑，你必须先解决经济上的问题。
在我看来，马克思的模型可以使用。同时，我认为过度发展的问题、过度生产的问题，这些问题是由于我们的心灵底层出了问题，而导致上层出现问题。
举一个例子，大概在100年前，那个时候我们的物质基础还比较贫乏，我们和食物的关系非常单纯。我这本书的主题就是发展、罪恶，还有我们的欲望。这种欲望实际上是需要加以限制的，比如我们吃一块巧克力，你会获得一种“快乐”的感觉。现在我们都很有钱了，我们就可以说，我不只买一块巧克力，我可以买10块或者20块巧克力，当我吃了第二块巧克力，我就会说吃了以后，我就希望吃第二块得到像吃第一块时一样的快乐，但是我发现好像没那么快乐，于是我就吃第三块，发现吃第三块的快乐更少了，然后我不停地吃下去，等到我吃到第八块、第九块的时候我就吐了，这个时候所有的快乐都没有了。
另外一个例子是关于汽车的，当我们没有汽车的时候，我们就会变得非常慢，比如只能坐火车，或者骑自行车，或者走路。有了汽车我们可以很快到达我们的目的地，这是我们去买汽车最初的目的。但是随着经济的发展，越来越多的人能够买得起汽车，然后很多人都买了汽车。于是，逐渐交通就变得非常拥挤。这就是对发展缺乏一种限制所带来的结果。西方现在已经慢慢失去了这种对限制的意识，这个意识是很重要的。
对于中国人来说，有一个对应的概念就是中庸之道，我们现在已经有点失去了所谓的中庸之道。作为一个从心理学提出的问题来说，人们到底在什么时候开始失去这种对限制的意识？原始人有一个严格的限制，他们只是从自然界中采集一些资源，他们不会去破坏环境，一个原因是他们没有科学技术，所以他们没有办法扩张。我们看中国，中国其实是一个拥有科学技术的国家，但是它也很少用科技来进行扩张。这里面可能有一个重要的原因，就是自古以来中国就已经是一个非常大的王朝，非常大的国家，它没有必要去扩张。另外一个例子是，中国在很早的时候就发明了火药，并没有把它用于战争，比如把它做成烟火让人开心，但是西方人发现中国的火药很好，拿过来做成加农炮，这样就杀死了很多敌人，这就是典型的西方人思维。
在这本《发展与罪恶》中，我试图去探寻西方人到底是从什么时候开始失去了对欲望的控制，开始失去了对限制的意识。其实古希腊文化中，含有非常严格的限制，它并不是一个扩张的文化，而是有很严格的限制。举例来说，古希腊神话中一个最著名的神话就是普罗米修斯，在心理学上来说它是英雄的形象，它从神那里盗来火种给人间，神非常生气，说你不应该这样做，因为当人有了火就会开始发展，开始积累，开始扩张，这是不对的。所以，普罗米修斯最后就受到了惩罚。在这本书中，我从古到今贯穿地试着去阐述到底从什么地方开始，对发展限制的意识开始变得薄弱，我希望当今的中国不要去像西方社会一样过度发展，带来各种恶果，而是希望我们适度找到并了解我们的欲望，设定适当的限制，让我们良好地发展。
发展的罪恶与节制的罪恶
余世存：中国人的节日非常多，节日就是在提醒我们每个人，你的生活即使按发展势头来看待自己，你是否实现了圆满？而我们一般用“圆满”这个词做一个标准来看待自己和看待社会的时候，“发展”这种所谓的指标，可能就失去了意义。
我们说发展特别好的人，那些成功人士，他们未必能够享受到人生和社会的圆满，我这个开场也是想回应鲁格·肇嘉先生在书里说的，因为他这本书可能很多人阅读起来会有一点障碍，是因为他建立在对西方文化种种了解的基础上，它的历史，它的神话，它的民俗，还有大量文学和传说的隐喻，在这些基础上他梳理出两条线索，一个是关于发展的，一个是关于节制的。
其实每种文化，按照荣格心理学的结构来看，都有这两条线索。我们中国文化在这方面做得也不错。现在，我们站在今天这个角度来看，中国文化很多节日的安排，对发明的安排，我们都可以看出它是有智慧在里面。就像我们现在看西方中世纪和中国的中世纪，两种不同文化的走向，也是很有意思的。
西方从中世纪的黑暗里走出来之后，就开始大踏步发展，向前走了。但是，中国的中世纪在汉唐帝国之后走向了宋代，宋代的理学家们发展出另外一套理论，一种人生社会的理论，那就是我们曾经一再批判过的“存天理灭人欲”，现在我们可以看出它的合理性，应该说也是很有节制的意思，只不过我们在节制方面做得太过了，所以西方是发展的罪恶，我们是节制的罪恶。所以到现在为止，中国虽然也是发展得不错，成为世界第二大经济体，对我们中国的每个国民个体来讲，无疑觉得自己已经发展好了，但是还有很多边缘的弱势群体，还处于想发展而发展不得的境地。我们控诉权力管制的罪恶，管制本身也是对我们的剥夺和限制，所以把这个意思讲出来，可以说明人类文明发展到今天，其巨大的复杂性，我们一定要考虑这个复杂的情境，在这个情境面前，我们怎么才能够救赎个人，进而救赎于社会，进而救赎于文明，这是一个大问题。 像欧洲的知识分子或者精英们，他们可能对美国模式嗤之以鼻，但是在我们中国人看来，欧洲也好，美国也好，它们是一个模式，还是资本主义模式。比如我们百年前革命先驱孙中山就提出一个口号“节制资本”，也确实是从中国传统文化中得来的，比如中国传统文化安排里，对商业、技术的发明，对资本有一种排斥，有一种节制。但是即使孙中山先生那么讲了节制资本，我们到现在为止没有找到一个办法来节制资本。其实今天我们是一个对谈，是一个谈话，我一方面是非常支持鲁格·肇嘉先生的这本书和他提出的很多结论，但另一方面还是有很多问题，我觉得还没有解决，无论是欧洲还是美国，他们处在资本主义的模式里，资本主义怎么能够节制，如果节制不了资本本身的话，就只能带着人类文明继续在发展的道路上狂奔。
我们知道今天一旦踏入人类文明的列车，特别是踏上了资本主义这趟列车，是很难下来的。发展的罪恶确实是一种罪恶，当然我们在中国语境里谈这个罪恶，我不知道是不是为时过早，还是说我们要同时谈一下没有发展产生的那些罪恶，我们怎么把两种罪恶都能够防御，都能够抵御。我就先抛砖引玉引一下张鸣老师的观点。
人能抑制邪恶吗？
张鸣：在我眼里，东西方差距没有像人们渲染的那么大。所有人都一样，在利益面前，俄狄浦斯那么聪明，就做了杀父娶母的事情。人在命运面前是没办法的，所以神才来掺和。
圣经直接把人从圣殿里踢出去了，皈依尘土，在上帝那儿你永远是一个卑微的人，如果你要是不偷吃禁果你也不知道卑微，但是你一旦聪明了，那你肯定要卑微了。我们中国人更是这样，老子说了“天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗”。佛教里面人不过是六道之一，六道轮回，你跟蝼蚁一样。人就是这样，七情六欲你逃不脱，人生八苦，生、老、病、死、求不得、怨憎会、爱别离、五阴盛。你认为你看到的东西是真实的，你认为吃的东西是好吃的。佛陀告诉你，假的，那是你的幻觉，那是你自己的执着，所以你才会做出判断。所以古人把人的卑微说得很清楚，中外都一样，包括我们人的贪念，在古希腊神话和圣经里面都多次提到人因为贪念受到处罚，我们中国一样有这样的神话，贪大了就不行，早就告诉你了。
但是说实在的，人能不贪吗？所以，这种自我限制实际上很难做到。西方本来是跟我们差不多的世界，他们有资本主义之后才发展起来。巴黎好，我们很多人愿意到那儿买东西，如果是上世纪七八十年代，巴黎比现在还好，简直是天堂一样的地方。但是再往前推一个世纪，巴黎下水道都没有，人们会随地吐痰，只是他们后来发现了问题。
这么多年来，全世界很多人在努力找第三条道路，全球都在搞城市化，说我们要避免城市化的弊病，避免得了吗？我们小时候天天在报纸上嘲笑日本，嘲笑巴黎，嘲笑纽约堵车，现在他们不堵了，我们堵。他们发展汽车堵成那样了，你已经知道了，为什么非要重蹈覆辙？人就是经常会犯错误，经常是别人犯错误，我再犯，在一个坑里跌两三次不算什么，要不然搞心理咨询的就没饭吃，道理就是这个道理。
有时候我觉得我们应该节制一点，但是实际上做不到。人们向往潘多拉的盒子，你别看它邪恶，金钱是邪恶的，欲望是邪恶的，你能抑制掉邪恶吗？不可能的。也许有个别人可能，圣人可能，但圣人太少了，我们都是凡夫俗子，都是肉眼凡胎。其实我觉得我们中国的事跟老外不太一样，我们有中国的逻辑和中国的故事，尤其是往后，往前差不多，我觉得人类往前都差不多，越往后走越不同，我们中国现在越往后走越跟人家不一样。就是说有一种限制，那是人为的限制。
对发展的这种限制，其实在中国也是需要的，包括环保也好，包括突破束缚观念的限制也好，其实我们中国更需要这一点。
发展与正义
余世存：我们今天讨论的主题是“发展与罪恶”。因为作者是个心理学家，所以他讨论的是人类精神或者人性内部的这些纠正办法，怎么来限制，对我的欲望做一些合理的调整。但是我觉得这是不够的，我觉得人的发展，个人的发展也好，社会的发展也好，还是要分成两面，这就是我们经常讲的向内和向外。只要我们存在，这两个就都存在，我们说向内是发展，向外不是发展吗？认识自己你可以说它是向内发展，也可以说是向外发展，所以中国人对向内和向外用了一个儒家很好的词汇“内圣外王”。而之所以有人嘲笑儒家的内圣外王，是因为向内变成了伪善人，向外变成了权力的帮凶，我觉得这也是发展中的罪恶，或者两向都出现了问题。
我觉得今天这本书的作者，他一个很有意义的事情就是给中国读者提供了欧洲最著名的神谕，这个神谕我们以前是单向理解，其实是两条神谕：一条神谕是“认识你自己”，另一条神谕是“凡事不过度”。当然我们可以说凡事勿多，其实也符合中国道家的哲学，为道日损，我觉得他的话就类似于道家对儒家的矫正，所以儒家讲内圣外王，我们要用凡事勿多来矫正一下。
我们今天想在人性、心理、精神上重建我们与发展的关系，想找到一个获得平衡的话，用我刚才的话，两个向的角度怎么让我们的发展适度。所以我们对自己的精神进行重构，和对自己欲望重新安排的时候，就像西方的年轻人，对垃圾的排放，都形成一个相对正面的舆论，我每天排放的垃圾，我应该少一点，我拎出的塑料袋少一点，甚至我看到新闻报道，报道美国的一个女孩，她大学毕业之后四年的时间，她扔出的垃圾只占一个小塑料瓶，我觉得很有意思。我们现在每天扔出的垃圾有多少，扔出的垃圾其实是排放，是一个发展中的问题。
张鸣：余世存老师比较深沉，比较愿意追求理论。有节制地去生活，就不要当人类，当人类你就是在破坏环境，你就是在汲取资源，而且这个道路是没有办法的，只要是人类，文明发展必然是这个结果。从石器到青铜器，到铁器就是这个道路。人类发展道路就是这样走来的，你能让他退回去吗？大众就是这么过生活的。什么节制？节日是纵欲的时候，平时省吃俭用，到了逢年过节大吃大喝，这就是中国人，一方面在节制，一方面在纵欲，这两个都是合在一起的，这就是人。你说这不是矛盾吗，矛盾就是人，这就是真理。
我们现在最大的问题是限制权力的滥用。如果能把权力滥用限制住，正义就好多了。因而与其我们谈论什么是正义，不如我们期待限制权力。
余世存：张老师说的还是正义，他要追求公正，正义的另外一个概念。
鲁格·肇嘉：有一个国际公认的指标，关于每个国家每年会生产多少垃圾和废物，土地能够吸收和消化多少，根据这样的指标，我们这个世界每年所生产的垃圾的量，是地球能够消化量的1.5倍。相当于到8月份，我们一年生产垃圾的量就刚好被地球消化完，再往后等于量就超了。关于张鸣老师说的正义，正义就是不要去欺负他人，不要对他人做坏的事情，当然这是很重要的方面。另一方面来说，当然我们意识到地球的整体问题时，当我们使用过多的能源，实际上就相当于我们给污染过量做出了贡献，当我们这样做的时候，相当于我们也在搞破坏，也是破坏的一分子。如果我们把正义理解为不欺负他人似乎是不够的，就是说正义的概念是需要发展的。