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A：我们好象越扯越远了。由华尔森·格拉斯引出的话题已经远远超越了“先锋派戏剧”本身。现代西方文化中充满着深刻的“危机意识”。毕竟，古希腊和文艺复兴时代，“已经离我们相当遥远了，那只是孩子的心目中之父亲，是世界上最英雄、最理想者的时代”。(卡夫卡《为科学院作的报告》)“今天西方的共同意识，只能用三个否定来加以标志，那就是，历史传统的崩溃，主导的基本认识之缺乏，对不确定的茫茫将来的彷徨苦闷”。(雅斯贝尔斯，见《存在主义哲学》，商务版204页)现代人类需要寻找和重建人生的意义和支点。现代哲学和现代艺术(包括文学、音乐、戏剧等等)都在各各寻找着自己对于世界的新的解释——这也可以说明，为什么现代艺术比其它各个时代的艺术，都浸透着更多的哲学思辨因素。华尔森的“慢”与“格拉斯的重复”，不过只是其中的一两种“解释”而已。
B：确实，现代艺术首先解决的是“如何解释世界”的问题，通俗的说法，便是“面世态度”或者“艺术的世界观”问题，而非表面的“点、线、面、色、光”的分解组合等等技术性问题。这一点，我觉得我们国内许多热心搞现代艺术的朋友，是大大误解了。
现代艺术无论哪一个流派，各各追求的其实只是这样一种自我的解释：“世界构成的基本要素是什么”
A：或者说，“点、线、面、色、光”等等技术手段的分解组合，其实根本上是一场“艺术语言的再创建”，“用自己的语言对世界表态”。这里的“语言”，已经不是形式的，而是本质的；不是技法的，而是思想的。这方面的误解，实在是太多了。比如，什么叫做“新观念”、“现代感”？许多人认为，只有提出什么“特别的话题”，“人家没听说过的话题”才是“新观念”。于是话怎么玄就怎么说。如，“把控制论引进中国画创作”或者“‘线性单列’与‘多元同构’是文学思维空间的‘二律背反’”等等之类。另一种普遍的误解是，认为现代艺术解决的只是一个形式问题、技法问题或者材料问题，于是一窝蜂地忙着“抢占山头”——你搞面的变型，我搞线的扭曲，你在宣纸上画油画，我用丙烯加剪贴，等等，文学上则是“意识流热”、“淡化情节热”、“魔幻热”或者“无标点符号长句热”，一波接着一波，但“精神内核”却仍旧是陈旧狭隘的东西。再一种误解是，我常常听到一些出访的作家、艺术家向我们提出这样的问题：当今世界的文学(或艺术)主流是什么？什么样的文学(或艺术)作品代表着当今世界的最高水平？或者，什么样的方法(创作、批评等等)是最好的，最现代的？等等。
B：在东西文化的巨大时间落差之下，误解恐怕是不可避免的，却又并非是不可能廓清的。现代艺术的“新观念”确实提出了一些“特别的话题”，“前人没有说过的话题”。但这方面的“新”，范围相当有限。我以为现代艺术之所以具备“二十世纪的思维革命”的意义，其新异之处，恰恰是——甚至仅仅是：对宇宙间最普通平常的、司空见惯的、已成“真理”、“公理”、“惯例”、“常规”的那些东西，换多几个角度重新去看——“在基本问题上重新发言。”比如，被称为现代艺术之父的塞尚，他的贡献，便是用“体积的探索”去对具象世界发言，认为具象世界是由几何体构成的，对传统的绘画空间构成作出自己新的解释。这种解释的本质是“思想的”解释，而非“技法的”解释。也就是说，现代艺术无论哪一个流派，各各追求的其实都只是这样一种自己的艺术解释：“世界构成的基本要素是什么？”由塞尚出发，才开始了后来“立体派”、“野兽派”、“表现主义”、“抽象主义”、“达达主义”等等的新探索与新解释。
在文化上把一种思想、一种主义有意无意地变成了“反思想”、“反主义”，最终的结果即是无流派、无思想、无主义
A：可不可以这样说：对于世界的自我的解释正是构成现代艺术的最核心的要素，也就是“思想的要素”。“你的独立的思想价值，就是一切”。——这才是真正的“现代精神”之所在。其实，人类的所有创造性的精神活动的基本前提，也正是在这里。指责现代艺术、“现代派”“只要形式，不要内容”，“只有技法，没有思想”，实在是一种善良的误读；艺术同行中间以为现代艺术就是形式的游戏、技法的重新分解组合，有的人确是出于肤浅的误解，有的人却是故意绕开观念内容的圈子去强调形式，结果绕着绕着，把自己也绕糊涂了。
B：我更愿意把这种解释称之为一种“态度”。每一个艺术家都应该在面对共同的世界时有一种自己的“态度”。只有具备这种“态度”才可能用艺术去构筑出一个属于自己的世界。现代中国艺术发展的悲剧症结就在于：常常有意无意地把一种思想、一种主义变成了“反思想”、“反主义”。因为，只有一种声音便无所谓声音，只有一种主义便无所谓主义。偌大世界里舍此无他、唯我独尊、唯此唯大的流派、思想、主义，否认了一切其它属于个人的流派、思想、主义存在的可能性，最终的结果即是无流派、无思想、无主义。纵观近百年来的中国历史，无论在艺术、文学、哲学还是在历史学、经济学等诸多领域，基本情况是：虽然明里暗里分出了许多彼此间斗得你死我活的对立派别(也许更多是人际关系的争斗)，但无论哪一方都不能免俗：都只能允许自己的一种流派、一个思想或一种主义存在。这恰恰是百年来中国艺术基本上再没有产生过独立的流派、独立的美学体系以及独立的一代宗师的重要原因。所有的“创作”都只是某一个单一主义的狭义“重复”或者变相图解。
A：我常常对“运动”这一个特定而又常用的现代汉语词汇，在中国现代文化生活中所包含的奇特的歧义感到百思莫解——这恐怕是语言学家才能解释得清楚的问题——“运动”，本来应该是一个动态性的、移走流变的符号语码吧？但是，不单在政治范畴，而且也在艺术范畴，推而广之、无所不在的“运动”用语——“民族化运动”、“群众化运动”、“普及样板戏运动”等等，无论在表面语义上或是内在实义上，无论作为动词使用还是作为名词使用，它都成了“停滞”的同义词。“运动”＝“停滞”，这真是语义学上的一个怪胎。套用惠特曼的一句诗：“为了给灵魂前进，一切都应该让路！”在这里变成：“为了让‘运动’运动，一切都应该停滞！”多么古怪！想一想，近几十年来，各种“运动”之下，中国文化的自我发展(这才应该是真正的“运动”吧)，几乎长期处于停滞与空白状况之中。举一个小例子，关于“写英雄人物可不可以写缺点”的“理论问题”，我们就足足动刀动斧、真刀真枪地争论了将近三十年；为着“可不可以写中间人物？”这样一个今天看来简直是微不足道得可笑的问题，竟然多少人需要坐牢、甚至付出生命的代价(比如邵荃鳞)！这就可以想象，我们自身的文化母体已经被榨成怎样可怕的贫血苍白了。关起门来，“思想”变成了“反思想”，“主义”变成了“反主义”，当然也没有什么问题；可是一旦走到这个世界上，看到各种文化，艺术上的“思想”、“主义”、“流派”频出，影响着、带动着整个社会思潮随时处在创造性的激变之中，同时也就给物质创造带来了丰富多义的精神前提，而我们自身文化的这种两手空空，贫血水肿，长期处于空白、停滞状态，是很有一种触目惊心的可怕的。
在竞技场上，“九比○”总不如“二比一”来得精彩好看，“表演赛”总不如“锦标赛”来得刺激动人
B：我最近常常想，艺术上的“主义”与哲学上的“主义”，千万不要失去了反对它的力量。痛苦和骚乱是一种生命机制。一旦“无疼无痛”了，“鸦雀无声”了，生命的机制恐怕也就要完结了。这一点，我是在认识“现代主义”与“后现代主义”的联系与区别时想到的。
A：“现代主义”与“后现代主义”，可不可以认为是“工业社会”与“后工业社会”的对应物呢？
B：有关系，但恐怕不能作太简单的对应。产生于十九世纪末二十世纪初的现代主义艺术，它的基本精神就在于“反叛”——对于古典主义、学院派的主流艺术的反叛。当它还是艺术史上的“支流”、“逆流”的时候，它是胆大包天，惊世骇俗，富于创造性的，因为它有一个可以作为挑战对象的主流艺术的庞然大物。若干年后的今天，一旦现代艺术已经成为“主流”本身，“古典主义”与“学院派”等传统流派早已失去了与它竞争的能力，它就一下子失去了反叛的对象与创造性动力，现代艺术也就从本质上“精神失重”了。于是便出现了“后现代主义”。“后现代主义”的意义已经不是对过去传统的反叛，而是一种“自我反叛”，一种“反叛的反叛”。它并没有复归传统(因而就表现形态而言，我认为“后现代主义”仍可归属于“现代主义”范畴)，只是昨日否定前日，今天又否定昨天，晚上的自己诅咒白天的自己，一觉醒来天下又已经大乱。这种“否定”的轮回周期越来越短，变得有点六神无主，缺乏艺术创造必须具备的内在稳定性了。关于这个“稳定性”话题，我们后面再谈。
A：“自我反叛”当然也可以成为一种创造动力，因而“后现代主义”艺术仍旧是有些看头的，生气尚存的。不过，你的意思是不是说，现代主义的衰落正在于它失去了强有力的挑战对手，正如在竞技场上，“九比0”总不如“二比一”来得精彩好看，或者自己人对自己人的“表演赛”总不如国家队对外国队的“锦标赛”，来得刺激动人？
B：今天“后现代主义”对于“现代主义”的“反叛”，实在很有点“表演赛”的味道。也花巧好看，但对它今后的发展前景我是很感到迷惑的。任何一种艺术、主义、流派的发展——正如体育竞技一样，不能光依靠“表演赛”，而主要需要依靠“锦标赛”来刺激、促进。你可以把对手打得一败涂地，但切不可把对手赶尽杀绝。聪明而自信的竞技者不但懂得让对手存在的道理(况且，“对手存在”也是一种客观的“生态平衡”现象)，而且要刻意挑选强壮的对手角力，以证明自己的能耐。
A：是的，真理的力量正在于此，我们知道，马克思主义的本质是“批判”的，也就是“反叛”的。读马克思的论著，我们会被他字里行间洋溢着的挑战激情与诗意活力所打动。假若“马克思主义”竟然会变成一种害怕反对力量的东西，我们不会觉得这是一件很奇怪的事情吗？同样的道理，我也反对今天我的许多艺术界的同辈朋友们采取的那种“现代主义唯此唯大”的态度。讲“反叛”、讲“超越”，风行“骂倒一切”战法，名词术语可能很新鲜，艺术表现也可能非常标新立异，但骨子里却很可能包裹着的仍是一些很传统、很狭隘、很独断专制的东西。似乎只能这样解嘲：谁让咱们都是喝“狼奶”长大的？
B：在中国的传统文化氛围之中，讲“多元”观念——“多元并存”、“多元互补”、“多元包容”，又谈何容易。所谓“现代精神”，其中一个基本起点就是：在你拥有“独立参与”的精神权利的同时，尊重他人的“独立”权利。伏尔泰有一句话，在国外知识界早成陈词滥调，在国内却很少见讲：“你说的话，我一句也不赞成，可是我要拚命为你争取你有说这话的权利。”据说，伏尔泰并没有具体讲过这样一句话，而是后人归纳他争取言论自由的言论而得出的结论。不过，这早已成为“约定俗成”的“伏尔泰语录”了。
A：为着这些“现代精神”的A.B.C，我们今天还在付出巨大的代价。
B：确实，现代艺术首先解决的是“如何解释世界”的问题，通俗的说法，便是“面世态度”或者“艺术的世界观”问题，而非表面的“点、线、面、色、光”的分解组合等等技术性问题。这一点，我觉得我们国内许多热心搞现代艺术的朋友，是大大误解了。
现代艺术无论哪一个流派，各各追求的其实只是这样一种自我的解释：“世界构成的基本要素是什么”
A：或者说，“点、线、面、色、光”等等技术手段的分解组合，其实根本上是一场“艺术语言的再创建”，“用自己的语言对世界表态”。这里的“语言”，已经不是形式的，而是本质的；不是技法的，而是思想的。这方面的误解，实在是太多了。比如，什么叫做“新观念”、“现代感”？许多人认为，只有提出什么“特别的话题”，“人家没听说过的话题”才是“新观念”。于是话怎么玄就怎么说。如，“把控制论引进中国画创作”或者“‘线性单列’与‘多元同构’是文学思维空间的‘二律背反’”等等之类。另一种普遍的误解是，认为现代艺术解决的只是一个形式问题、技法问题或者材料问题，于是一窝蜂地忙着“抢占山头”——你搞面的变型，我搞线的扭曲，你在宣纸上画油画，我用丙烯加剪贴，等等，文学上则是“意识流热”、“淡化情节热”、“魔幻热”或者“无标点符号长句热”，一波接着一波，但“精神内核”却仍旧是陈旧狭隘的东西。再一种误解是，我常常听到一些出访的作家、艺术家向我们提出这样的问题：当今世界的文学(或艺术)主流是什么？什么样的文学(或艺术)作品代表着当今世界的最高水平？或者，什么样的方法(创作、批评等等)是最好的，最现代的？等等。
B：在东西文化的巨大时间落差之下，误解恐怕是不可避免的，却又并非是不可能廓清的。现代艺术的“新观念”确实提出了一些“特别的话题”，“前人没有说过的话题”。但这方面的“新”，范围相当有限。我以为现代艺术之所以具备“二十世纪的思维革命”的意义，其新异之处，恰恰是——甚至仅仅是：对宇宙间最普通平常的、司空见惯的、已成“真理”、“公理”、“惯例”、“常规”的那些东西，换多几个角度重新去看——“在基本问题上重新发言。”比如，被称为现代艺术之父的塞尚，他的贡献，便是用“体积的探索”去对具象世界发言，认为具象世界是由几何体构成的，对传统的绘画空间构成作出自己新的解释。这种解释的本质是“思想的”解释，而非“技法的”解释。也就是说，现代艺术无论哪一个流派，各各追求的其实都只是这样一种自己的艺术解释：“世界构成的基本要素是什么？”由塞尚出发，才开始了后来“立体派”、“野兽派”、“表现主义”、“抽象主义”、“达达主义”等等的新探索与新解释。
在文化上把一种思想、一种主义有意无意地变成了“反思想”、“反主义”，最终的结果即是无流派、无思想、无主义
A：可不可以这样说：对于世界的自我的解释正是构成现代艺术的最核心的要素，也就是“思想的要素”。“你的独立的思想价值，就是一切”。——这才是真正的“现代精神”之所在。其实，人类的所有创造性的精神活动的基本前提，也正是在这里。指责现代艺术、“现代派”“只要形式，不要内容”，“只有技法，没有思想”，实在是一种善良的误读；艺术同行中间以为现代艺术就是形式的游戏、技法的重新分解组合，有的人确是出于肤浅的误解，有的人却是故意绕开观念内容的圈子去强调形式，结果绕着绕着，把自己也绕糊涂了。
B：我更愿意把这种解释称之为一种“态度”。每一个艺术家都应该在面对共同的世界时有一种自己的“态度”。只有具备这种“态度”才可能用艺术去构筑出一个属于自己的世界。现代中国艺术发展的悲剧症结就在于：常常有意无意地把一种思想、一种主义变成了“反思想”、“反主义”。因为，只有一种声音便无所谓声音，只有一种主义便无所谓主义。偌大世界里舍此无他、唯我独尊、唯此唯大的流派、思想、主义，否认了一切其它属于个人的流派、思想、主义存在的可能性，最终的结果即是无流派、无思想、无主义。纵观近百年来的中国历史，无论在艺术、文学、哲学还是在历史学、经济学等诸多领域，基本情况是：虽然明里暗里分出了许多彼此间斗得你死我活的对立派别(也许更多是人际关系的争斗)，但无论哪一方都不能免俗：都只能允许自己的一种流派、一个思想或一种主义存在。这恰恰是百年来中国艺术基本上再没有产生过独立的流派、独立的美学体系以及独立的一代宗师的重要原因。所有的“创作”都只是某一个单一主义的狭义“重复”或者变相图解。
A：我常常对“运动”这一个特定而又常用的现代汉语词汇，在中国现代文化生活中所包含的奇特的歧义感到百思莫解——这恐怕是语言学家才能解释得清楚的问题——“运动”，本来应该是一个动态性的、移走流变的符号语码吧？但是，不单在政治范畴，而且也在艺术范畴，推而广之、无所不在的“运动”用语——“民族化运动”、“群众化运动”、“普及样板戏运动”等等，无论在表面语义上或是内在实义上，无论作为动词使用还是作为名词使用，它都成了“停滞”的同义词。“运动”＝“停滞”，这真是语义学上的一个怪胎。套用惠特曼的一句诗：“为了给灵魂前进，一切都应该让路！”在这里变成：“为了让‘运动’运动，一切都应该停滞！”多么古怪！想一想，近几十年来，各种“运动”之下，中国文化的自我发展(这才应该是真正的“运动”吧)，几乎长期处于停滞与空白状况之中。举一个小例子，关于“写英雄人物可不可以写缺点”的“理论问题”，我们就足足动刀动斧、真刀真枪地争论了将近三十年；为着“可不可以写中间人物？”这样一个今天看来简直是微不足道得可笑的问题，竟然多少人需要坐牢、甚至付出生命的代价(比如邵荃鳞)！这就可以想象，我们自身的文化母体已经被榨成怎样可怕的贫血苍白了。关起门来，“思想”变成了“反思想”，“主义”变成了“反主义”，当然也没有什么问题；可是一旦走到这个世界上，看到各种文化，艺术上的“思想”、“主义”、“流派”频出，影响着、带动着整个社会思潮随时处在创造性的激变之中，同时也就给物质创造带来了丰富多义的精神前提，而我们自身文化的这种两手空空，贫血水肿，长期处于空白、停滞状态，是很有一种触目惊心的可怕的。
在竞技场上，“九比○”总不如“二比一”来得精彩好看，“表演赛”总不如“锦标赛”来得刺激动人
B：我最近常常想，艺术上的“主义”与哲学上的“主义”，千万不要失去了反对它的力量。痛苦和骚乱是一种生命机制。一旦“无疼无痛”了，“鸦雀无声”了，生命的机制恐怕也就要完结了。这一点，我是在认识“现代主义”与“后现代主义”的联系与区别时想到的。
A：“现代主义”与“后现代主义”，可不可以认为是“工业社会”与“后工业社会”的对应物呢？
B：有关系，但恐怕不能作太简单的对应。产生于十九世纪末二十世纪初的现代主义艺术，它的基本精神就在于“反叛”——对于古典主义、学院派的主流艺术的反叛。当它还是艺术史上的“支流”、“逆流”的时候，它是胆大包天，惊世骇俗，富于创造性的，因为它有一个可以作为挑战对象的主流艺术的庞然大物。若干年后的今天，一旦现代艺术已经成为“主流”本身，“古典主义”与“学院派”等传统流派早已失去了与它竞争的能力，它就一下子失去了反叛的对象与创造性动力，现代艺术也就从本质上“精神失重”了。于是便出现了“后现代主义”。“后现代主义”的意义已经不是对过去传统的反叛，而是一种“自我反叛”，一种“反叛的反叛”。它并没有复归传统(因而就表现形态而言，我认为“后现代主义”仍可归属于“现代主义”范畴)，只是昨日否定前日，今天又否定昨天，晚上的自己诅咒白天的自己，一觉醒来天下又已经大乱。这种“否定”的轮回周期越来越短，变得有点六神无主，缺乏艺术创造必须具备的内在稳定性了。关于这个“稳定性”话题，我们后面再谈。
A：“自我反叛”当然也可以成为一种创造动力，因而“后现代主义”艺术仍旧是有些看头的，生气尚存的。不过，你的意思是不是说，现代主义的衰落正在于它失去了强有力的挑战对手，正如在竞技场上，“九比0”总不如“二比一”来得精彩好看，或者自己人对自己人的“表演赛”总不如国家队对外国队的“锦标赛”，来得刺激动人？
B：今天“后现代主义”对于“现代主义”的“反叛”，实在很有点“表演赛”的味道。也花巧好看，但对它今后的发展前景我是很感到迷惑的。任何一种艺术、主义、流派的发展——正如体育竞技一样，不能光依靠“表演赛”，而主要需要依靠“锦标赛”来刺激、促进。你可以把对手打得一败涂地，但切不可把对手赶尽杀绝。聪明而自信的竞技者不但懂得让对手存在的道理(况且，“对手存在”也是一种客观的“生态平衡”现象)，而且要刻意挑选强壮的对手角力，以证明自己的能耐。
A：是的，真理的力量正在于此，我们知道，马克思主义的本质是“批判”的，也就是“反叛”的。读马克思的论著，我们会被他字里行间洋溢着的挑战激情与诗意活力所打动。假若“马克思主义”竟然会变成一种害怕反对力量的东西，我们不会觉得这是一件很奇怪的事情吗？同样的道理，我也反对今天我的许多艺术界的同辈朋友们采取的那种“现代主义唯此唯大”的态度。讲“反叛”、讲“超越”，风行“骂倒一切”战法，名词术语可能很新鲜，艺术表现也可能非常标新立异，但骨子里却很可能包裹着的仍是一些很传统、很狭隘、很独断专制的东西。似乎只能这样解嘲：谁让咱们都是喝“狼奶”长大的？
B：在中国的传统文化氛围之中，讲“多元”观念——“多元并存”、“多元互补”、“多元包容”，又谈何容易。所谓“现代精神”，其中一个基本起点就是：在你拥有“独立参与”的精神权利的同时，尊重他人的“独立”权利。伏尔泰有一句话，在国外知识界早成陈词滥调，在国内却很少见讲：“你说的话，我一句也不赞成，可是我要拚命为你争取你有说这话的权利。”据说，伏尔泰并没有具体讲过这样一句话，而是后人归纳他争取言论自由的言论而得出的结论。不过，这早已成为“约定俗成”的“伏尔泰语录”了。
A：为着这些“现代精神”的A.B.C，我们今天还在付出巨大的代价。