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采访人：曾建雄，暨南大学新闻与传播学院教授、博导
被访人：《甘肃日报》总编辑杨德禄
访谈时间、地点：2007年7月24日，《甘肃日报》总编办公室
录音整理：暨南大学新闻与传播学院硕士研究生周雅莎
一、西部地区党报发展难度比发达地区大
曾建雄（以下简称“曾”）：甘肃日报报业集团是全国文化产业体制改革的试点单位，我们希望深入了解贵报业集团的主报《甘肃日报》在改革创新方面的最新进展。
杨德禄（以下简称“杨”）：实事求是地说，目前除了一些经济实力强的党报，如《南方日报》《广州日报》等办得活一些，市场化程度高一些，其他地区，像咱们北方的、西部的党报其实都面临不少困难。
曾：中国社会的经济现实本身就存在发展不平衡的问题，实际上，西部等欠发达地区的党报寻求发展要比发达地区的难度更大。
杨：难度要大得多。发行、广告等一系列问题都受到当地经济总量的影响。特别是广告收入，跟你的经济总量是完全成正比的。不过，我们报纸近年来还是实施了一些改革，主要表现在以下几方面。第一，是对报纸的版面进行了改革，近一年版面改动较大。因为党报的特殊身份，我们的会议报道、领导活动报道所占比例较大，如果要从内容上改革，说实话，压力太大，这不是单纯报社一方可以办到的事情，关键在主要领导。所以，我们只能先做能力范围内的改革，就是让版面活跃一些，让报纸看起来有新鲜感、好看一些。我们对图片的运用很重视，新闻图片用得比较多，这方面做得比较好。第二，就是学习了一些都市报的经验。一般情况下，一些主要的版面，比如一版，主要是保证领导活动和省里重要会议的新闻，版面比较紧张。但在可能的情况下，我们还是会尽量安排一两条社会新闻，放在主要版面，增强它的可读性，不然报纸读起来的确是很乏味。这无论是从我们办报人还是读者而言，感受都是一样的。所以，我们现在的改革主要就是美化版面，同时让记者抓一些社会新闻、鲜活新闻，群众关注的、重要的、时效性强的新闻，往重要版面、重要位置上放，增强可读性。
曾：甘肃日报报业集团自组建以来，《甘肃日报》作为主报发挥了怎样的作用？
杨：甘肃日报报业集团是2002年10月挂牌的，实际上，这种“集团化”只是挂了一块牌，并没有进行实质性的改革，包括内部机制、运行模式，都没有动。这跟报社的社长频繁更换也有关系。自2002年以来，四年连着换了3位。所以，事实上只是中宣部和新闻出版总署批准后，举行了一个挂牌仪式。当时也有过一些计划，比如内部机制的变动、人员设置的调整等，但后来都没有实施。
曾：从目前看你们的子报还不少，它们与主报和集团的关系是怎样的？
杨：子报的确很多啊。这些子报主要是整顿报刊、治散治滥的时候，一些行业报、省上厅级单位办的报纸，按照中宣部的规定，必须划到党报旗下，它才允许你办，也就是收编。全国现在基本上都是这个模式。有些子报现在是勉强维持，一年几万块的管理费都交不上。因为在此之前，它们在本行业还有个发行渠道（本行业硬性摊派）和广告摊派的庇护伞，还能基本维持，但收归到我们名下之后，性质完全变了，很难维系。
二、党报的经济效益和社会效益不好平衡
曾：办报纸特别是党报，确实存在寻找两个效益平衡点的问题，您怎么解决这个矛盾？
杨：我感觉社会效益和经济效益的确是一对难以兼顾的矛盾。只注重社会效益不行，经济上会难以为继。省里的领导来《甘肃日报》座谈，听取同志们的意见，许多领导都不知道《甘肃日报》是自收自支的单位。我们告诉他们《甘肃日报》的确是自收自支单位，管得这么死，情况比较难。今年文化体制改革的时候，报社也在谈这个问题。
曾：其实党报的记者编辑队伍都是很强的，如果能够放开走市场，应当比都市报更有优势。
杨：对。我们报社的同志出去办都市报都办得很好。
曾：我去深圳报业集团做过访谈，特区党报同市领导的关系比较和谐。
杨：是，他们的环境应该要宽松一些。越是经济发达的地区，越是开明一些，反而落后地区更看中这个。你随便一个会见就要1000字——2000字，现在还要发图片。我们报社以往做法是这种一般的会见从来不发图片的。现在要求发图片，占的版面就更多了，别的新闻就上不去了。而且，稿子还不能转版，管得死死的。所以做党报，非常难。
曾：在你们这里党报能不能走都市化的发展路子？
杨：我正在思考这个问题，现在党报的出路究竟是什么？我认为党报的出路还是要两头兼顾，两头都要满意。上头不满意你办不下去，所以规定动作你一定要做到位，要求你怎么报道，你还得照办，不然马上就出问题，这是你的报纸性质决定的。另外还是要兼顾下头，让群众满意。而我们的报纸现在只是顾了上头，下头确实照顾得少。而要顾下头，就要多吸取都市报的经验，抓社会新闻、热点新闻、民生新闻，这样我们的报纸才可能有出路。但是我们落后省份的报纸版数不多，往往领导活动的新闻把大量版面都占了，剩下的版面非常有限，照顾下面就做得不够了。《甘肃日报》现在是8个版，领导活动一占，别的稿子就几乎没地方发了。
曾：如果增加版面的话，成本又会上去，你们恐怕难以承受。
杨：成本会增加、定价也增加，订阅数量马上就下滑。我们发行曾经有30多万份，涨一次价、调整一次，发行就下降一次。而且我们也没有条件搞自办发行，通过这方面降低成本。因为甘肃省是个狭长地形，东西延绵3000多公里，不靠邮局发行是不行的。
曾：所以你们很难办成厚报？
杨：很难。而且现在很多商业广告都不放在党报上做，我们报纸主要是一些党政方面的行政广告。
三、经济水平制约了西部党报的发展
曾：甘肃日报报业集团是文化体制改革的试点单位，在改革方面有什么新举措？
杨：我们是重点试点单位。在省委常委会讨论文化体制改革、财政情况的时候，我们有个省委副书记说，现在连乡镇卫生院、连剧团都养起来了，但报纸你们却不养，这实在难以说得通。这种讲法实际上很深刻。你不给人家钱，却把人家管住，让人家这么给你宣传，这没道理。你要不给钱，就放手让人家走市场去。我就跟上面这么说的“我们都市报什么时候问你们要过一分钱？”所以省里决定从明年开始给《甘肃日报》办报补贴，每年800万元。这个在常务委员会上已经定了，省财政已经列入计划了。但现在有个问题就是，这次文化体制改革要求把印刷厂剥离，还有广告发行，要成为企业。但是党报的广告发行和采编是紧密地联系在一起的。如果广告抽离以后，党报是没法养活自己的。
曾：上面的意思可能是认为，经营活动可以跟意识形态的宣传报道分离。
杨：但这两者一直是在一个碗里吃饭的。你现在剥离，到三年以后正式纳税时，到时候谁管你？
曾：您刚才说党报改革要抓两头，要学习都市报的经验，抓热点新闻、社会新闻。
杨：对，通过这样扩大读者面，提高可读性。不然咱们的报纸连办报人自己都不愿意看。
曾：这跟围绕中心工作同时要“三贴近”似乎是一个道理？
杨：一样的，就是相通的。围绕中心实际上是做好对上面的工作。曾经有这么一件事，五个副书记出席个会议，报道的时候就一个一个往下排嘛，排到最后一个，版面位置就不好，不显眼了。他就找我谈话，批评特别严厉。因为我们旁边发了一条高考的消息，他就说啦：“你们高考有那么重要吗？我是代表省委、省政府开的会，你把我放在那个位置上，你啥意思？”你说这事，都没办法辩解。的确很为难。所以两个方面都要搞好需要很大的艺术。
曾：那你们有没有什么经验，比如一些成功的做法可以分享？
杨：现在我们在奖励机制上，就是鼓励大家深入基层写好稿。我们对来自农村的、来自基层一线的稿件，打分的时候就有所倾斜，稿件打分直接跟收入挂钩，通过这样的措施鼓励大家多写“三贴近”的稿子，效果还是比较好的。
曾：您认为有什么方法能让《甘肃日报》这些党报保持可持续发展？
杨：我认为最主要的是政策。因为我们报纸运行了半个世纪，确实不缺办报的人才。然后是经济实力，这个非常重要。一份报纸想做大做强，这个是不可或缺的。像我们的报纸版面很紧张，照顾两头很困难。但如果增加几个版，像南方的报纸一样分A、B叠，我就拿前面的版面来照顾领导，其他的版我还有其他看头。但如果只有4个版、8个版，你只能做这么大的文章，只能放这么多东西，你就难以做大做强。为什么尤其要强调政策呢？因为政策是跟领导联系在一起的。各省的领导要求不一样，我们各省总编有一次开会碰头的时候，《福建日报》说他们曾经发过10000多字的消息，一把手的讲话全部放进去。所以关键还是领导、还是政策。还有就是经济实力。政策不宽松，你很难办好。不是我们办不好或者不想办好，也要看外部条件。
曾：我也研究过客观条件的制约作用，如果让《纽约时报》到兰州来办，恐怕也是寸步难行。
杨：那的确办不成。客观条件、市场环境不一样。经济实力制约了它的生存发展。你投入再多也只有这么大产出。这种海拔高度只能生长这种植物。
曾：从某种程度而言，西部欠发达地区党报改革比东部经济发达地区的党报改革更艰难。
杨：的确是这样，这里工资待遇比较低，管得又比较死，施展才干的空间也比较小，自选动作很少，很难做大做强。
被访人：《甘肃日报》总编辑杨德禄
访谈时间、地点：2007年7月24日，《甘肃日报》总编办公室
录音整理：暨南大学新闻与传播学院硕士研究生周雅莎
一、西部地区党报发展难度比发达地区大
曾建雄（以下简称“曾”）：甘肃日报报业集团是全国文化产业体制改革的试点单位，我们希望深入了解贵报业集团的主报《甘肃日报》在改革创新方面的最新进展。
杨德禄（以下简称“杨”）：实事求是地说，目前除了一些经济实力强的党报，如《南方日报》《广州日报》等办得活一些，市场化程度高一些，其他地区，像咱们北方的、西部的党报其实都面临不少困难。
曾：中国社会的经济现实本身就存在发展不平衡的问题，实际上，西部等欠发达地区的党报寻求发展要比发达地区的难度更大。
杨：难度要大得多。发行、广告等一系列问题都受到当地经济总量的影响。特别是广告收入，跟你的经济总量是完全成正比的。不过，我们报纸近年来还是实施了一些改革，主要表现在以下几方面。第一，是对报纸的版面进行了改革，近一年版面改动较大。因为党报的特殊身份，我们的会议报道、领导活动报道所占比例较大，如果要从内容上改革，说实话，压力太大，这不是单纯报社一方可以办到的事情，关键在主要领导。所以，我们只能先做能力范围内的改革，就是让版面活跃一些，让报纸看起来有新鲜感、好看一些。我们对图片的运用很重视，新闻图片用得比较多，这方面做得比较好。第二，就是学习了一些都市报的经验。一般情况下，一些主要的版面，比如一版，主要是保证领导活动和省里重要会议的新闻，版面比较紧张。但在可能的情况下，我们还是会尽量安排一两条社会新闻，放在主要版面，增强它的可读性，不然报纸读起来的确是很乏味。这无论是从我们办报人还是读者而言，感受都是一样的。所以，我们现在的改革主要就是美化版面，同时让记者抓一些社会新闻、鲜活新闻，群众关注的、重要的、时效性强的新闻，往重要版面、重要位置上放，增强可读性。
曾：甘肃日报报业集团自组建以来，《甘肃日报》作为主报发挥了怎样的作用？
杨：甘肃日报报业集团是2002年10月挂牌的，实际上，这种“集团化”只是挂了一块牌，并没有进行实质性的改革，包括内部机制、运行模式，都没有动。这跟报社的社长频繁更换也有关系。自2002年以来，四年连着换了3位。所以，事实上只是中宣部和新闻出版总署批准后，举行了一个挂牌仪式。当时也有过一些计划，比如内部机制的变动、人员设置的调整等，但后来都没有实施。
曾：从目前看你们的子报还不少，它们与主报和集团的关系是怎样的？
杨：子报的确很多啊。这些子报主要是整顿报刊、治散治滥的时候，一些行业报、省上厅级单位办的报纸，按照中宣部的规定，必须划到党报旗下，它才允许你办，也就是收编。全国现在基本上都是这个模式。有些子报现在是勉强维持，一年几万块的管理费都交不上。因为在此之前，它们在本行业还有个发行渠道（本行业硬性摊派）和广告摊派的庇护伞，还能基本维持，但收归到我们名下之后，性质完全变了，很难维系。
二、党报的经济效益和社会效益不好平衡
曾：办报纸特别是党报，确实存在寻找两个效益平衡点的问题，您怎么解决这个矛盾？
杨：我感觉社会效益和经济效益的确是一对难以兼顾的矛盾。只注重社会效益不行，经济上会难以为继。省里的领导来《甘肃日报》座谈，听取同志们的意见，许多领导都不知道《甘肃日报》是自收自支的单位。我们告诉他们《甘肃日报》的确是自收自支单位，管得这么死，情况比较难。今年文化体制改革的时候，报社也在谈这个问题。
曾：其实党报的记者编辑队伍都是很强的，如果能够放开走市场，应当比都市报更有优势。
杨：对。我们报社的同志出去办都市报都办得很好。
曾：我去深圳报业集团做过访谈，特区党报同市领导的关系比较和谐。
杨：是，他们的环境应该要宽松一些。越是经济发达的地区，越是开明一些，反而落后地区更看中这个。你随便一个会见就要1000字——2000字，现在还要发图片。我们报社以往做法是这种一般的会见从来不发图片的。现在要求发图片，占的版面就更多了，别的新闻就上不去了。而且，稿子还不能转版，管得死死的。所以做党报，非常难。
曾：在你们这里党报能不能走都市化的发展路子？
杨：我正在思考这个问题，现在党报的出路究竟是什么？我认为党报的出路还是要两头兼顾，两头都要满意。上头不满意你办不下去，所以规定动作你一定要做到位，要求你怎么报道，你还得照办，不然马上就出问题，这是你的报纸性质决定的。另外还是要兼顾下头，让群众满意。而我们的报纸现在只是顾了上头，下头确实照顾得少。而要顾下头，就要多吸取都市报的经验，抓社会新闻、热点新闻、民生新闻，这样我们的报纸才可能有出路。但是我们落后省份的报纸版数不多，往往领导活动的新闻把大量版面都占了，剩下的版面非常有限，照顾下面就做得不够了。《甘肃日报》现在是8个版，领导活动一占，别的稿子就几乎没地方发了。
曾：如果增加版面的话，成本又会上去，你们恐怕难以承受。
杨：成本会增加、定价也增加，订阅数量马上就下滑。我们发行曾经有30多万份，涨一次价、调整一次，发行就下降一次。而且我们也没有条件搞自办发行，通过这方面降低成本。因为甘肃省是个狭长地形，东西延绵3000多公里，不靠邮局发行是不行的。
曾：所以你们很难办成厚报？
杨：很难。而且现在很多商业广告都不放在党报上做，我们报纸主要是一些党政方面的行政广告。
三、经济水平制约了西部党报的发展
曾：甘肃日报报业集团是文化体制改革的试点单位，在改革方面有什么新举措？
杨：我们是重点试点单位。在省委常委会讨论文化体制改革、财政情况的时候，我们有个省委副书记说，现在连乡镇卫生院、连剧团都养起来了，但报纸你们却不养，这实在难以说得通。这种讲法实际上很深刻。你不给人家钱，却把人家管住，让人家这么给你宣传，这没道理。你要不给钱，就放手让人家走市场去。我就跟上面这么说的“我们都市报什么时候问你们要过一分钱？”所以省里决定从明年开始给《甘肃日报》办报补贴，每年800万元。这个在常务委员会上已经定了，省财政已经列入计划了。但现在有个问题就是，这次文化体制改革要求把印刷厂剥离，还有广告发行，要成为企业。但是党报的广告发行和采编是紧密地联系在一起的。如果广告抽离以后，党报是没法养活自己的。
曾：上面的意思可能是认为，经营活动可以跟意识形态的宣传报道分离。
杨：但这两者一直是在一个碗里吃饭的。你现在剥离，到三年以后正式纳税时，到时候谁管你？
曾：您刚才说党报改革要抓两头，要学习都市报的经验，抓热点新闻、社会新闻。
杨：对，通过这样扩大读者面，提高可读性。不然咱们的报纸连办报人自己都不愿意看。
曾：这跟围绕中心工作同时要“三贴近”似乎是一个道理？
杨：一样的，就是相通的。围绕中心实际上是做好对上面的工作。曾经有这么一件事，五个副书记出席个会议，报道的时候就一个一个往下排嘛，排到最后一个，版面位置就不好，不显眼了。他就找我谈话，批评特别严厉。因为我们旁边发了一条高考的消息，他就说啦：“你们高考有那么重要吗？我是代表省委、省政府开的会，你把我放在那个位置上，你啥意思？”你说这事，都没办法辩解。的确很为难。所以两个方面都要搞好需要很大的艺术。
曾：那你们有没有什么经验，比如一些成功的做法可以分享？
杨：现在我们在奖励机制上，就是鼓励大家深入基层写好稿。我们对来自农村的、来自基层一线的稿件，打分的时候就有所倾斜，稿件打分直接跟收入挂钩，通过这样的措施鼓励大家多写“三贴近”的稿子，效果还是比较好的。
曾：您认为有什么方法能让《甘肃日报》这些党报保持可持续发展？
杨：我认为最主要的是政策。因为我们报纸运行了半个世纪，确实不缺办报的人才。然后是经济实力，这个非常重要。一份报纸想做大做强，这个是不可或缺的。像我们的报纸版面很紧张，照顾两头很困难。但如果增加几个版，像南方的报纸一样分A、B叠，我就拿前面的版面来照顾领导，其他的版我还有其他看头。但如果只有4个版、8个版，你只能做这么大的文章，只能放这么多东西，你就难以做大做强。为什么尤其要强调政策呢？因为政策是跟领导联系在一起的。各省的领导要求不一样，我们各省总编有一次开会碰头的时候，《福建日报》说他们曾经发过10000多字的消息，一把手的讲话全部放进去。所以关键还是领导、还是政策。还有就是经济实力。政策不宽松，你很难办好。不是我们办不好或者不想办好，也要看外部条件。
曾：我也研究过客观条件的制约作用，如果让《纽约时报》到兰州来办，恐怕也是寸步难行。
杨：那的确办不成。客观条件、市场环境不一样。经济实力制约了它的生存发展。你投入再多也只有这么大产出。这种海拔高度只能生长这种植物。
曾：从某种程度而言，西部欠发达地区党报改革比东部经济发达地区的党报改革更艰难。
杨：的确是这样，这里工资待遇比较低，管得又比较死，施展才干的空间也比较小，自选动作很少，很难做大做强。