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3月16日,译林出版社发起的“相遇·格非:文学的黄金时代——《相遇》、《博尔赫斯的面孔》新书沙龙”在北京字里行间书店德胜门店举行。作家格非、冯唐和阿乙就“经验与写作”等话题进行对谈。主持人是《新京报》编辑吴永熹。
格非:大家可能知道,对于一个作家——尤其像我这样的作家来讲,读者、文学奖对我并不构成压力,真正的压力可能是来自于同行。当一个同行认为你可能写不出(比之前更)好作品的时候,你马上会觉得有一种巨大的任务,我至少得让我的这些哥们,得让我特别看重的这些同道(还能看得上我),不要让自己掉得太快,能维持一个水准。
关于读者,我特别欣赏王阳明的一句话,大意是你的读者有一千万人不算多,有一个人也不算少,我特别看重这个感觉。80年代写《相遇》、《迷舟》的时候,我特别真正希望跟我的同行、对这个世界有相同看法的人能够建立起一种关系。我随时可能会中断自己的写作,如果有一天我觉得自己的写作带来了很大的不名誉。我一直喜欢听古典音乐,最喜欢的人是舒伯特、莫扎特,还有一个加拿大的钢琴演奏家古尔德,这些人都死得比较早。有人说舒伯特31岁就该死了,他死得恰如其时。莫扎特可能也是如此。
我也问自己,我当中停了十多年(1993-2003),觉得可以告别文学,可以不写了。写作对一个作家是致命的,当你拿起笔来写的时候,你需要一种非常充沛的感情,这个工作才可以开始,你不能硬写。在90年代那十多年中,我找不到任何想写的想法,甚至有很多人给我打电话说你就这么完了吗,说心里话我是很平静。我当年料事如神,在大学里找了份教职可以安身立命,养老婆孩子没有问题。在大学里教教书、读读书也挺好,我今天也是这么一个状态。我的妻子不断告诉我“是不是可以不要写了”,我可能会在一个节制的状态下处理我的写作和生命的关系。
阿乙:我认为写作者分两种,一种有修养,一种没修养。有修养的能写小说也能写学术文章,没修养的只能写前者。从诺贝尔文学奖获奖词里能看出两种人的区别。在座的三位中我旁边这两位是有修养的,我这种半路出家没有修养。我曾经写过书评,后来觉得不能再赚这个稿费了,太羞惭了。我知道自己没有修养,而且我觉得莫言和余华两位老师都在我这个行列。莫言老师写的有一点乡土气,余华老师也是这样,但我们也能往前走,像赵树理老师一样。我也想有点修养,但考虑到现在这个年纪,希望不是太大。如果有机会上课,我非常想到清华蹭读一下,到处都有老师,但是真正在文学界有修养的,特别是能配上这一头白发的,我觉得格非老师真的是我梦中的那种老师,谢谢。
冯唐:阿乙刚才说有修养没修养,我怕大家误解,其实所谓有没有修养并不是划分好作家的标准,两种都可以有非常好的作家和非常好的作品出来,而且有时候没学养在特定的人身上,特定的历史环境下产生的效果有可能会更好,枷锁更少。举个非文学的例子,齐白石也不是科班出身,很有可能成就比张大千大,而张大千科班的东西太多,你看他画敦煌的时候毫无灵性。
格非:为什么一个作家要有修养,要了解那么多的东西?我的看法是这样,也不一定对。我有个好朋友欧阳江河,他不是农民,但他对于所有人的一个最高的评价就是“农民”。我理解他这个“农民”用得太好了,一个带有农民的最原始的那种东西。我是这么想的,一个人要发现自身非常难:我是谁,我为什么要写东西,这个东西能够反映出怎样的一种独特性,这个非常困难,有的人恐怕一辈子找不到自己的经验。修养,你的阅读范围,比如哲学史社会史,或者说学一门外语,这些东西对你有什么用,我觉得恐怕给你的经验提供了相当多的对立面,有助于帮助你发现你自己的那个东西。我觉得最后还是要回到你自己的那个东西。大家知道我们受影响的其实不是我自己的经验,而是社会话语,这个东西非常强大。所以我觉得我自己的方法是这样,我尽可能去了解我所不了解的东西,因为如果你在熟悉的东西里边停留的时间太长,你会变得越来越小,你会离你要发现的东西越来越远,你去多了解你不了解的东西的时候,你恐怕会有一些机会获得新的对经验的感觉,我是这么理解的。
格非:很多人会担心接下来写什么,我从来不为题材发愁。对我来说最大的问题是你有没有想法,处理自己的经验的时候这个是最要命的。我非常崇拜的作家,比如卡夫卡、霍桑,基本上是足不出户的,很少出去经历那么复杂的社会。但是他们写出来的东西,比如霍桑的作品,对我来说是非常可怕的,我记得最早读霍桑的小说时非常着迷,他也是虚无主义者、悲观主义者,他的世界让你觉得非常可怕。作家不一定有很多的经历,托尔斯泰的经历就那么丰富吗?也不一定。这里要稍微说一个东西,这对我很重要,我觉得对大家也很重要,我觉得如果你要做作家的话,你恐怕得跟别人不一样。这个不一样指的是:你对待生活中的东西、人,必须投入全部的关心和精力,才会了解这个人。我跟一个人接触的时候会注意他的语调,至于他说的内容我倒不那么关心。这个不叫观察,观察没有用,你能不能认真地投入到生活中去,这是你获得素材很大的一个关键,这也是我的一个经验。
阿乙:我没事的时候喜欢到处乱看。高速路旁边总会有4个大字叫“风炮补胎”,还有“好再来”,我统计了一下,“好再来”出现的频率是每5家路边店就有一家叫这个的。我还有一个取名字的经验,我发现自己取名字的能力很差,后来把自己的名字用上去了。我后来脑子这么一转,为什么取名字这么难,人家父母给孩子取名都用了一周,或者3个月的都有。我就跑到嘉禾一品(粥品连锁店),他们店里有内刊,上面有“本月红旗手”,还有打扫卫生的服务员的名单,那个就很好,直接拿来用嘛。我发现三四十岁的女服务员有很多叫霞的,有个年纪大些的叫钟永连,是连长的连,欸我觉得这个就很好,拿来用。我就是这样一个奇奇怪怪的人,到处看一下,没别的办法。谢谢。
冯唐:就着格非老师的话说,说白了你需要敏感、需要专注,需要遇上能触动你的东西的时候,你稍稍停一下,哪怕你再忙,有再多的事情,哪怕你在这个时候有无数的信息进来。日本有一种功夫叫弓马道,是骑在马上射箭的功夫,马有多快,射箭有多快,它要求你在射箭的那一瞬间特别从容,定,射。这个跟现代人吸取有意思的东西是类似的,有些是从书上,有些是街头,总有鲜活的东西出来。如果你没觉着,就说明你把你的心关上了,因为你碰你的倒霉手机时间太长了。我两三年以前在做医院,跟昆明的朋友聊天,他讲了昆明偏远山区一个杀人狂的故事,他说的第一句话就是个惊悚小说的开头:王大麻子家从来不杀猪,但是总卖火腿,后来卫生局的人找去了,因为涉及到食品卫生。如果这种事情你多想一想,他为什么杀人,杀人是怎么回事。所以随便起一个头就是个短篇小说的题材。
另外,语言性的东西生活里比比皆是。我妈就有语言的天分,是老天爷给她的,不知道什么时候就能蹦出来。比如她说我一个外甥口齿不清,“整天含着个大鸡巴似的”,有点脏,但很生动。就像阿乙老师说的没有涵养,举一个例子而已,我觉得最重要的是把心打开,谢谢。
格非:大家可能知道,对于一个作家——尤其像我这样的作家来讲,读者、文学奖对我并不构成压力,真正的压力可能是来自于同行。当一个同行认为你可能写不出(比之前更)好作品的时候,你马上会觉得有一种巨大的任务,我至少得让我的这些哥们,得让我特别看重的这些同道(还能看得上我),不要让自己掉得太快,能维持一个水准。
关于读者,我特别欣赏王阳明的一句话,大意是你的读者有一千万人不算多,有一个人也不算少,我特别看重这个感觉。80年代写《相遇》、《迷舟》的时候,我特别真正希望跟我的同行、对这个世界有相同看法的人能够建立起一种关系。我随时可能会中断自己的写作,如果有一天我觉得自己的写作带来了很大的不名誉。我一直喜欢听古典音乐,最喜欢的人是舒伯特、莫扎特,还有一个加拿大的钢琴演奏家古尔德,这些人都死得比较早。有人说舒伯特31岁就该死了,他死得恰如其时。莫扎特可能也是如此。
我也问自己,我当中停了十多年(1993-2003),觉得可以告别文学,可以不写了。写作对一个作家是致命的,当你拿起笔来写的时候,你需要一种非常充沛的感情,这个工作才可以开始,你不能硬写。在90年代那十多年中,我找不到任何想写的想法,甚至有很多人给我打电话说你就这么完了吗,说心里话我是很平静。我当年料事如神,在大学里找了份教职可以安身立命,养老婆孩子没有问题。在大学里教教书、读读书也挺好,我今天也是这么一个状态。我的妻子不断告诉我“是不是可以不要写了”,我可能会在一个节制的状态下处理我的写作和生命的关系。
阿乙:我认为写作者分两种,一种有修养,一种没修养。有修养的能写小说也能写学术文章,没修养的只能写前者。从诺贝尔文学奖获奖词里能看出两种人的区别。在座的三位中我旁边这两位是有修养的,我这种半路出家没有修养。我曾经写过书评,后来觉得不能再赚这个稿费了,太羞惭了。我知道自己没有修养,而且我觉得莫言和余华两位老师都在我这个行列。莫言老师写的有一点乡土气,余华老师也是这样,但我们也能往前走,像赵树理老师一样。我也想有点修养,但考虑到现在这个年纪,希望不是太大。如果有机会上课,我非常想到清华蹭读一下,到处都有老师,但是真正在文学界有修养的,特别是能配上这一头白发的,我觉得格非老师真的是我梦中的那种老师,谢谢。
冯唐:阿乙刚才说有修养没修养,我怕大家误解,其实所谓有没有修养并不是划分好作家的标准,两种都可以有非常好的作家和非常好的作品出来,而且有时候没学养在特定的人身上,特定的历史环境下产生的效果有可能会更好,枷锁更少。举个非文学的例子,齐白石也不是科班出身,很有可能成就比张大千大,而张大千科班的东西太多,你看他画敦煌的时候毫无灵性。
格非:为什么一个作家要有修养,要了解那么多的东西?我的看法是这样,也不一定对。我有个好朋友欧阳江河,他不是农民,但他对于所有人的一个最高的评价就是“农民”。我理解他这个“农民”用得太好了,一个带有农民的最原始的那种东西。我是这么想的,一个人要发现自身非常难:我是谁,我为什么要写东西,这个东西能够反映出怎样的一种独特性,这个非常困难,有的人恐怕一辈子找不到自己的经验。修养,你的阅读范围,比如哲学史社会史,或者说学一门外语,这些东西对你有什么用,我觉得恐怕给你的经验提供了相当多的对立面,有助于帮助你发现你自己的那个东西。我觉得最后还是要回到你自己的那个东西。大家知道我们受影响的其实不是我自己的经验,而是社会话语,这个东西非常强大。所以我觉得我自己的方法是这样,我尽可能去了解我所不了解的东西,因为如果你在熟悉的东西里边停留的时间太长,你会变得越来越小,你会离你要发现的东西越来越远,你去多了解你不了解的东西的时候,你恐怕会有一些机会获得新的对经验的感觉,我是这么理解的。
格非:很多人会担心接下来写什么,我从来不为题材发愁。对我来说最大的问题是你有没有想法,处理自己的经验的时候这个是最要命的。我非常崇拜的作家,比如卡夫卡、霍桑,基本上是足不出户的,很少出去经历那么复杂的社会。但是他们写出来的东西,比如霍桑的作品,对我来说是非常可怕的,我记得最早读霍桑的小说时非常着迷,他也是虚无主义者、悲观主义者,他的世界让你觉得非常可怕。作家不一定有很多的经历,托尔斯泰的经历就那么丰富吗?也不一定。这里要稍微说一个东西,这对我很重要,我觉得对大家也很重要,我觉得如果你要做作家的话,你恐怕得跟别人不一样。这个不一样指的是:你对待生活中的东西、人,必须投入全部的关心和精力,才会了解这个人。我跟一个人接触的时候会注意他的语调,至于他说的内容我倒不那么关心。这个不叫观察,观察没有用,你能不能认真地投入到生活中去,这是你获得素材很大的一个关键,这也是我的一个经验。
阿乙:我没事的时候喜欢到处乱看。高速路旁边总会有4个大字叫“风炮补胎”,还有“好再来”,我统计了一下,“好再来”出现的频率是每5家路边店就有一家叫这个的。我还有一个取名字的经验,我发现自己取名字的能力很差,后来把自己的名字用上去了。我后来脑子这么一转,为什么取名字这么难,人家父母给孩子取名都用了一周,或者3个月的都有。我就跑到嘉禾一品(粥品连锁店),他们店里有内刊,上面有“本月红旗手”,还有打扫卫生的服务员的名单,那个就很好,直接拿来用嘛。我发现三四十岁的女服务员有很多叫霞的,有个年纪大些的叫钟永连,是连长的连,欸我觉得这个就很好,拿来用。我就是这样一个奇奇怪怪的人,到处看一下,没别的办法。谢谢。
冯唐:就着格非老师的话说,说白了你需要敏感、需要专注,需要遇上能触动你的东西的时候,你稍稍停一下,哪怕你再忙,有再多的事情,哪怕你在这个时候有无数的信息进来。日本有一种功夫叫弓马道,是骑在马上射箭的功夫,马有多快,射箭有多快,它要求你在射箭的那一瞬间特别从容,定,射。这个跟现代人吸取有意思的东西是类似的,有些是从书上,有些是街头,总有鲜活的东西出来。如果你没觉着,就说明你把你的心关上了,因为你碰你的倒霉手机时间太长了。我两三年以前在做医院,跟昆明的朋友聊天,他讲了昆明偏远山区一个杀人狂的故事,他说的第一句话就是个惊悚小说的开头:王大麻子家从来不杀猪,但是总卖火腿,后来卫生局的人找去了,因为涉及到食品卫生。如果这种事情你多想一想,他为什么杀人,杀人是怎么回事。所以随便起一个头就是个短篇小说的题材。
另外,语言性的东西生活里比比皆是。我妈就有语言的天分,是老天爷给她的,不知道什么时候就能蹦出来。比如她说我一个外甥口齿不清,“整天含着个大鸡巴似的”,有点脏,但很生动。就像阿乙老师说的没有涵养,举一个例子而已,我觉得最重要的是把心打开,谢谢。