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赵世瑜
出生于1959年8月，四川成都人，北京大学历史系教授。
代表作有《清皇父摄政王多尔衮全传》、《狂欢与日常——明清时期的庙会与民间文化》、《腐朽与神奇：清代城市生活长卷》等，先后获得第五届霍英东青年教师奖（研究类）、第二届韩中青年学术奖等奖项，发表有“祖先记忆、家园象征与族群历史”等研究移民史的文章。
看历史：我们发现洪洞大槐树的传说遍及大半个中国，差不多覆盖了整个北方汉族聚居区。宣称自己是大槐树移民后裔的或许有上亿人之多。在短短600年时间里繁育出上亿的后裔，意味着洪洞大槐树移民至少数以百万甚或千万计。而最早的《洪洞县志》（明万历年间编修）却记载着这一时期洪洞县的总人口从未超过10万。移民传说与历史记载明显不符，您对这种现象是怎么看的呢？
赵世瑜：首先，我并不否认明初山西省大量移民中原地区的史实，也不否认作为山西省人口较多的县，确实有一定数量的洪洞人伴随这次移民潮散布于北方各地。但是，无论史料记载还是文物遗迹都不能为洪洞大槐树移民传说提供直接的证据。
看历史：不过民国6 年的《洪洞县志》第一次提出了洪洞大槐树是移民集中地的说法，是不是也是于史无证的一种变通？
赵世瑜：确实如此。但就是这种变通的说法依然经不起推敲。首先，自明朝万历到清雍正年间的《洪洞县志》都没有大槐树移民的记载。其次，根据这些史料广济寺最迟在晚明以前就迁到了另外一个地方。因此，即便明初广济寺旁有一棵大槐树，并且与当时的移民史实有关，在迁址后，新修的广济寺及其附近的大槐树也必然与移民史实无关。
看历史：这显然是一种附会了。但是不是说，这个移民传说内容不符合历史，就没有价值了呢？
赵世瑜：当然不是。恰恰相反，作为思想史的移民记忆，有着非常重要的历史价值。
看历史：从思想史的角度来看，洪洞大槐树移民传说具有哪些内涵呢？
赵世瑜：我们不妨从这个传说中跳出来，先看看类似的历史记忆是怎么回事。
事实上，洪洞大槐树移民传说并不是中国唯一的移民传说，类似的移民传说在全国各地都很普遍。比较有名的还有珠江三角洲的南雄珠玑巷传说、客家人葛藤坑的传说、湖广填四川的麻城孝感乡传说，山东南部和苏北关于苏州阊门外的传说，胶东半岛的小云南传说以及安徽等地的枣林庄传说等等。
这些传说的虽然有类似的结构，但其形成的内在动因却大不一样。最典型的就是南雄珠玑巷传说。目前学术界对其传说的形成过程和内在原因基本上达成了共识。它是珠江三角洲的水上人家——疍户，在社会地位上升以后，为了取得与汉人同等身份，根据中原移民的故事而构建的一种祖先移民传说。
相对于南雄珠玑巷传说，洪洞大槐树移民传说并没有表现出明确的文化或身份诉求。传说本身也没有与洪洞的历史文化直接关联，所以很难摸清其产生的具体历史动因。
看历史：在走访晋南的时候，我们有一个直观感受，晋南是华夏文明的发源地，堪称中国文化的直根系。洪洞大槐树移民传说可否视之为一种对华夏文化正统的溯源呢？
赵世瑜：这是一种很现代的诠释，却不见得是移民传说产生的真正历史动力。
首先，晋南是华夏文明的起源地，有大量的历史遗迹保存。但尧舜禹代表的是儒家的正统，这种传统不仅在晋南甚至在全国都曾经多次被打断过。汉初崇尚黄老之学，因而“创造”了黄帝这个华夏文明的正统，登峰造极者就是《史记》的作者司马迁和他的父亲司马谈。佛教进入中国后，一度盛行中国，成为主流的意识形态，晋南也不例外。这一切，从晋南遍地都是的佛教寺庙可见一斑。直到明朝驱逐蒙元，为了区别于蒙古政权，才从君主到官绅，从儒生到普罗大众开始了儒家道统的回归。
但这种假设也并非全无道理。由于晋南有丰厚历史资源遗存，既有文物建筑、史料记载，又有民间传说流传，确实为后世进行“传统的再造”提供了资源。
看历史：这一点我们深有体会，晋南各地诸如尧陵、舜陵和各地文庙的复建或兴建大多都在明朝。似乎明朝中叶以后有一个重建儒家文化传统的高潮。
赵世瑜：的确如此。这段时间与今天的中国颇为相似，都出现了社会经济繁荣的局面，为知识分子再造传统创造了良好的物质条件。因此，一大堆仿古建筑——假古董就被塑造起来了。
明朝中叶，晋南士绅对儒家传统的再造，反映出这里并不是汉文化的孤堡，而是胡化很严重的地方。正是因为数千年来，这里不断接纳胡人，在同化胡人的过程中，汉人也受到了胡化，到明朝初年儒家重新成为主流意识形态的时候，士绅阶层才猛然觉醒，开始利用本地的历史资源进行再造传统的努力。
从早期的家谱和墓志来看，并没有一个统一的移民传说，甚至连迁出地的记述也不甚具体。但是，进入晚清民国以后，家谱中的移民传说就变得越来越统一，而迁出地的表述也越来越具体了。这个演变过程，恰好与近代民族意识的形成同步。
看历史：也就是说，只有失去以后才会产生焦虑，有文化困境才会有回归传统的努力。
赵世瑜：可以这么说。如果明初的晋南仍是纯粹的儒家文化，士绅们完全不用焦虑，搞那么多假古董来干什么呢？
看历史：既然如此，大槐树移民传说产生的真正动力又在哪里呢？
赵世瑜：目前我们手头的资料只能梳理出移民传说逐渐演变的脉络，却不足以说明其具体的历史动力。
看历史：那么，大槐树移民传说形成、演变的基本脉络又是怎样的呢？
赵世瑜：现在可以肯定地说，明代中后期编修家谱是移民传说产生的温床。由于战乱灾害的影响，华北地区的人口流动已经成为常态，很多人都已经搞不清楚自己的祖先来自何地了。这些无根的人，需要在家谱中交代祖先的历史，却苦于没有明确的史料。于是，寻求一个方便的祖先传说就成了一种需要。
事实上，一开始这种移民传说也不仅仅洪洞大槐树一种。就移民记忆问题，我曾经到晋东南的阳城做过考察。当地人从明末到清朝初年，都一直宣称自己来自邻县高平的赤土坡。然而，到了清代后期就开始出现来自洪洞大槐树的说法了。从这里，可以看到移民传说也存在着一个从多元到一元的演变过程。
看历史：这种多元到一元的演变是不是与近代民族意识的兴起有关呢？
赵世瑜：可以这么说。从早期的家谱和墓志来看，并没有一个统一的移民传说，甚至连迁出地的记述也不甚具体。但是，进入晚清民国以后，家谱中的移民传说就变得越来越统一，而迁出地的表述也越来越具体了。这个演变过程，恰好与近代民族意识的形成同步。而当时达尔文主义作为近代民族意识的基础理论，强调一个民族在血缘上的一元性。这种血统理论明显不同于中国传统的文化认同理论。于是，以孙中山为代表的近代民族主义者不得不请出黄帝，为中华民族创造一个共同的祖先来。目前，虽然还没有找到近代民族主义直接影响家谱编修的据，但这些编修家谱的知识分子与孙中山一样面临血统重建的困境。
看历史：是不是可以这样理解：明朝的汉文化重建和近代的民族主义兴起是洪洞大槐树移民传说产生和演变的思想动力。
赵世瑜：大致是如此。但我们更关心这个移民传说发展演变的具体脉络，弄清楚，是什么人，在怎样的历史困境中，如何建构自己的移民记忆的。
出生于1959年8月，四川成都人，北京大学历史系教授。
代表作有《清皇父摄政王多尔衮全传》、《狂欢与日常——明清时期的庙会与民间文化》、《腐朽与神奇：清代城市生活长卷》等，先后获得第五届霍英东青年教师奖（研究类）、第二届韩中青年学术奖等奖项，发表有“祖先记忆、家园象征与族群历史”等研究移民史的文章。
看历史：我们发现洪洞大槐树的传说遍及大半个中国，差不多覆盖了整个北方汉族聚居区。宣称自己是大槐树移民后裔的或许有上亿人之多。在短短600年时间里繁育出上亿的后裔，意味着洪洞大槐树移民至少数以百万甚或千万计。而最早的《洪洞县志》（明万历年间编修）却记载着这一时期洪洞县的总人口从未超过10万。移民传说与历史记载明显不符，您对这种现象是怎么看的呢？
赵世瑜：首先，我并不否认明初山西省大量移民中原地区的史实，也不否认作为山西省人口较多的县，确实有一定数量的洪洞人伴随这次移民潮散布于北方各地。但是，无论史料记载还是文物遗迹都不能为洪洞大槐树移民传说提供直接的证据。
看历史：不过民国6 年的《洪洞县志》第一次提出了洪洞大槐树是移民集中地的说法，是不是也是于史无证的一种变通？
赵世瑜：确实如此。但就是这种变通的说法依然经不起推敲。首先，自明朝万历到清雍正年间的《洪洞县志》都没有大槐树移民的记载。其次，根据这些史料广济寺最迟在晚明以前就迁到了另外一个地方。因此，即便明初广济寺旁有一棵大槐树，并且与当时的移民史实有关，在迁址后，新修的广济寺及其附近的大槐树也必然与移民史实无关。
看历史：这显然是一种附会了。但是不是说，这个移民传说内容不符合历史，就没有价值了呢？
赵世瑜：当然不是。恰恰相反，作为思想史的移民记忆，有着非常重要的历史价值。
看历史：从思想史的角度来看，洪洞大槐树移民传说具有哪些内涵呢？
赵世瑜：我们不妨从这个传说中跳出来，先看看类似的历史记忆是怎么回事。
事实上，洪洞大槐树移民传说并不是中国唯一的移民传说，类似的移民传说在全国各地都很普遍。比较有名的还有珠江三角洲的南雄珠玑巷传说、客家人葛藤坑的传说、湖广填四川的麻城孝感乡传说，山东南部和苏北关于苏州阊门外的传说，胶东半岛的小云南传说以及安徽等地的枣林庄传说等等。
这些传说的虽然有类似的结构，但其形成的内在动因却大不一样。最典型的就是南雄珠玑巷传说。目前学术界对其传说的形成过程和内在原因基本上达成了共识。它是珠江三角洲的水上人家——疍户，在社会地位上升以后，为了取得与汉人同等身份，根据中原移民的故事而构建的一种祖先移民传说。
相对于南雄珠玑巷传说，洪洞大槐树移民传说并没有表现出明确的文化或身份诉求。传说本身也没有与洪洞的历史文化直接关联，所以很难摸清其产生的具体历史动因。
看历史：在走访晋南的时候，我们有一个直观感受，晋南是华夏文明的发源地，堪称中国文化的直根系。洪洞大槐树移民传说可否视之为一种对华夏文化正统的溯源呢？
赵世瑜：这是一种很现代的诠释，却不见得是移民传说产生的真正历史动力。
首先，晋南是华夏文明的起源地，有大量的历史遗迹保存。但尧舜禹代表的是儒家的正统，这种传统不仅在晋南甚至在全国都曾经多次被打断过。汉初崇尚黄老之学，因而“创造”了黄帝这个华夏文明的正统，登峰造极者就是《史记》的作者司马迁和他的父亲司马谈。佛教进入中国后，一度盛行中国，成为主流的意识形态，晋南也不例外。这一切，从晋南遍地都是的佛教寺庙可见一斑。直到明朝驱逐蒙元，为了区别于蒙古政权，才从君主到官绅，从儒生到普罗大众开始了儒家道统的回归。
但这种假设也并非全无道理。由于晋南有丰厚历史资源遗存，既有文物建筑、史料记载，又有民间传说流传，确实为后世进行“传统的再造”提供了资源。
看历史：这一点我们深有体会，晋南各地诸如尧陵、舜陵和各地文庙的复建或兴建大多都在明朝。似乎明朝中叶以后有一个重建儒家文化传统的高潮。
赵世瑜：的确如此。这段时间与今天的中国颇为相似，都出现了社会经济繁荣的局面，为知识分子再造传统创造了良好的物质条件。因此，一大堆仿古建筑——假古董就被塑造起来了。
明朝中叶，晋南士绅对儒家传统的再造，反映出这里并不是汉文化的孤堡，而是胡化很严重的地方。正是因为数千年来，这里不断接纳胡人，在同化胡人的过程中，汉人也受到了胡化，到明朝初年儒家重新成为主流意识形态的时候，士绅阶层才猛然觉醒，开始利用本地的历史资源进行再造传统的努力。
从早期的家谱和墓志来看，并没有一个统一的移民传说，甚至连迁出地的记述也不甚具体。但是，进入晚清民国以后，家谱中的移民传说就变得越来越统一，而迁出地的表述也越来越具体了。这个演变过程，恰好与近代民族意识的形成同步。
看历史：也就是说，只有失去以后才会产生焦虑，有文化困境才会有回归传统的努力。
赵世瑜：可以这么说。如果明初的晋南仍是纯粹的儒家文化，士绅们完全不用焦虑，搞那么多假古董来干什么呢？
看历史：既然如此，大槐树移民传说产生的真正动力又在哪里呢？
赵世瑜：目前我们手头的资料只能梳理出移民传说逐渐演变的脉络，却不足以说明其具体的历史动力。
看历史：那么，大槐树移民传说形成、演变的基本脉络又是怎样的呢？
赵世瑜：现在可以肯定地说，明代中后期编修家谱是移民传说产生的温床。由于战乱灾害的影响，华北地区的人口流动已经成为常态，很多人都已经搞不清楚自己的祖先来自何地了。这些无根的人，需要在家谱中交代祖先的历史，却苦于没有明确的史料。于是，寻求一个方便的祖先传说就成了一种需要。
事实上，一开始这种移民传说也不仅仅洪洞大槐树一种。就移民记忆问题，我曾经到晋东南的阳城做过考察。当地人从明末到清朝初年，都一直宣称自己来自邻县高平的赤土坡。然而，到了清代后期就开始出现来自洪洞大槐树的说法了。从这里，可以看到移民传说也存在着一个从多元到一元的演变过程。
看历史：这种多元到一元的演变是不是与近代民族意识的兴起有关呢？
赵世瑜：可以这么说。从早期的家谱和墓志来看，并没有一个统一的移民传说，甚至连迁出地的记述也不甚具体。但是，进入晚清民国以后，家谱中的移民传说就变得越来越统一，而迁出地的表述也越来越具体了。这个演变过程，恰好与近代民族意识的形成同步。而当时达尔文主义作为近代民族意识的基础理论，强调一个民族在血缘上的一元性。这种血统理论明显不同于中国传统的文化认同理论。于是，以孙中山为代表的近代民族主义者不得不请出黄帝，为中华民族创造一个共同的祖先来。目前，虽然还没有找到近代民族主义直接影响家谱编修的据，但这些编修家谱的知识分子与孙中山一样面临血统重建的困境。
看历史：是不是可以这样理解：明朝的汉文化重建和近代的民族主义兴起是洪洞大槐树移民传说产生和演变的思想动力。
赵世瑜：大致是如此。但我们更关心这个移民传说发展演变的具体脉络，弄清楚，是什么人，在怎样的历史困境中，如何建构自己的移民记忆的。