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“可能我不应该写 《空谷幽兰》 这本书，”谈到非修行者大量涌入终南山，比尔·波特开起了玩笑。“可他们还是会发现终南山”，波特说，“如果我是一个隐士，我会搬到后山。如果后山被打扰，我会搬到后山的后山”
从11年前此书一版至今，出版发行二十余万册，创造了小众文化书籍的奇迹。西安隐士协会的副会长心一曾经对该书作者、美国人比尔·波特颇有微词。不光因为此书引发国人对终南山的寻访热情，对后来的大批住山者或有“推动”之效，也因为波特对于隐士的选择、理解，与中国文化传统的隐士定义不尽相同。
2014年，年过古稀的波特应《隐士》纪录片拍摄团队邀请，重返这座为他带来毁誉的灵山。西安摄影师陈团结所著《终南访禅》书中写到，心一与波特同行三日，对其印象由此扭转。
比尔·波特：当然人们会对隐士浪漫化和理想化，我也不能避免。这听上去就是一种理想的生活方式——直到“弹尽粮绝”，天寒地冻。但我遇到了真正的隐士。
人物周刊：听一些隐居者講，像终南山这样可以随意搭建茅篷而无人干涉的现象，恐怕中国也仅剩此地了。所以做深山隐居者，也需要客观条件的配合、允许？
比尔·波特：你住在终南山上，并不能随便盖一个茅篷。当你要留下来，这是游览之外的另一个事情。大家都会知道。做官的人会发现，佛道教协会也会管理。现在终南山（隐士）协会的人会来登记。
我发现，每个修行人住处之间需要15分钟的（步行）距离。因为他们的房舍和种菜的地方面积很小。如果太靠近的话，你用于生活的木材不够。他们从不砍树，都是找已经自然断落、掉到地面的木材。
人物周刊：你也担心旅游业的开放，会影响到茅篷和修行的境况？
比尔·波特：是的。他们需要安静。盖茅篷的人，自己不会吵闹。他们不是为了玩耍而来。虽然新来的人常常修行失败，还是有前赴后继的修行者。参观的话，周末问题会比较严重，游客很多，你会看到许多隐士挂着一个牌子，“（未预约者）谢绝入内”。
人物周刊：你初次寻访终南山时，香积寺住持续洞说，长安县（现长安区）加上蓝田宝鸡一带，约250个隐士。
比尔·波特：我当年去终南山，西安附近的隐士有200个。现在应该有600个，是以前的三倍。
人物周刊：2012年，曾有媒体报道，有5000隐士隐居于终南山。这个数字有水分吗？
比尔·波特：哪里有5000？乱讲。可能整个中国一共有这么多（真正的）隐士。 人物周刊：即使含有水分，涌入者的数目也很惊人。
比尔·波特：对，特别新来的。中国人以前没有办法赚钱、致富，现在许多新的隐士，自身积累了相当的财富，可是光有钱不够，人还需要别的东西。以前的隐士，一点钱都没有。这是很大的分别。你若想修行，不会随便把钱丢掉，会善用它。
人物周刊：西安的隐士协会，是《空谷幽兰》出版之后成立的？他们起了怎样的作用？
比尔·波特：是的，西安隐士协会是在《空谷幽兰》译成中文以后成立的。我和这个协会的副会长心一见过多次。我的书出版之后，一位企业家表示他愿意出资帮助终南山的隐士，于是他捐给协会能接触到的隐士每人每年100美元，可以用于给他们发放粮食、必要的生活物资等。
人物周刊：重返终南山，隐士的状态有变化吗？你有遇到多年前的故人吗？
比尔·波特：只遇到一位故人——乘波尼师。她是净土茅篷的慧圆尼师的弟子。别人都去世或者下山了。大部分隐士不会一直住在山里，看到合适机会会下山。
他们依然还是盖茅篷、种菜、打坐、念经。没有改变。我写《空谷幽兰》前后，碰到的都是这样的人。不过一开始我以为大部分隐士是男性。1980年代寻访时的第一周，我在山里碰到的隐者确实都是男子。过几天就发现，那儿隐居的女性和男性一样多。不过大部分女子都是两个人。一个师父、一个弟子，有年龄差距，两人也比较安全。男的则多半独居，如果两个人一起，都是修行兄弟。
人物周刊：其他方面呢？
比尔·波特：他们吃得比从前好一点。我去茅篷，发现他们的食物品种和数量都比以前多，以前只有白菜、面条，现在多很多。《空谷幽兰》出来，读者不少，寻访隐士的人也很多。有的寻访者会请隐士当师父，他们会供养师父。有些新来的还无人供养。
还有，二三十年前隐士的教育程度很低，信仰很深。现在，文化程度普遍很高。有很多北大毕业的，也来修行。中国社会改变了，终南山的隐士也改变了。
人物周刊：2017年，我们杂志的记者走访了终南山的部分隐居者。他们进山的目的不一而足，有避世求道、激流勇退的，有专心治学的，还有求医问药、投机致富的……在你看来，这些隐居者，可称得上隐士或修行人？
比尔·波特：隐士只有一个目的，就是帮助他人。你说到治学，哪里有隐士要学问？儒家要。道家修身，佛家开悟，这都不是求学问。我碰到的隐士，我都很喜欢和欣赏。但那些投机者当然不算隐士了，他们与修行者南辕北辙。但无论世道如何变，修行不会很快消逝，这是中国传统社会的一部分。
人物周刊：那你觉得这股“纷纷住山”之势，短期之内不会减弱？
比尔·波特：只要还有人从物质至上的生活中醒悟过来，进山、住山的势头便不会消散。
人物周刊：当你听说，2017年的终南山，租金暴涨；连茅草都开始成为热门商品；兴教寺的僧人为了不受滋扰，只能把粪桶放在院子正中……你的第一感受是？
比尔·波特：太可惜。我没有别的话可说。可是，如果你是真正的隐士，你总可以找到一个地方。他们可以去新疆，或者去别人找不到的地方……现在西安的人太多。可能我不应该写《空谷幽兰》这本书，（笑）可他们还是会发现终南山。社会就是这样子。
如果这种情况愈演愈烈，终南山和城市的区别会越来越小。我不知道这股潮流还会持续多久，但终南山很大、很深。如果我是一个隐士，我会搬到后山。如果后山被打扰，我会搬到后山的后山。
人物周刊：直接“大隐隐于市”不行吗？
比尔·波特：如果你不先当一个小隐士，怎么大隐？必须要有一个开始的地方。修行人的目的，不是当隐士，而是要修行。当然，修行到某个程度，你需要安静、需要孤独。三五年就够了。如果环境被破坏，隐士们自会找到另外的栖所。但我觉得不应该住在太漂亮的地方。比如华山，游人太多了。
人物周刊：自古至今都有大量人群在利用“终南捷径”，终南山会不会因他们而变得俗气？
比尔·波特：不会。每个人对隐士有不一样的看法，古代有竹林七贤，你认为他们是隐士吗？大家都以为他们很高洁，很了不起。他们也是富甲一方之人，一面修行一面玩儿，他们也做圣人之事，比如玄想，比如道家的养性修真。但他们做不到真正的忘我，像阮籍那样（也有暂时领命，回到俗世之举）。
现在时代不同了。有了摩托车、收音机……许多人喜欢终南山，愿意来此纳凉休闲，或感受风雅，这是正当的需求。山并不单单只属于隐士，大家都可以享受。你总不可能圈一道墻，“你们都别进来。”好处是终南山很深、很宽，它是一个很长的山脉。隐士们可以搬家。
我们现在看到的“隐士”，很多是有不同目标或目的的人。在上世纪90年代以前，隐士一定全是修行人。
人物周刊：那么做一个隐士、修行人，是否需要门槛？要做什么准备？
比尔·波特：这是修行人和师父来确定的。你需要一个既了解修行、也了解山里的人。因为你还要过生活。有的人很会打坐，可是住山不行。上山需要有达人帮你拿主意，下山则需自己决定。
人物周刊：你一直强调师父的引导。如何才能找到合适的师父呢？
比尔·波特：那些对你微笑的人，就是你的师父。
人物周刊：现在许多住山者都是自己决定，自己行事。
比尔·波特：因为他们很自我，他们以为他们很聪明。修行人不是为了自己，是为了帮别人。
人物周刊：对这些住山和将要住山者，我们需要更多的包容，还是清醒和警示？
比尔·波特：不要管他们。他们不是小孩。你就是把他们当作小孩也不行。
“学习游泳”
人物周刊：中国学者是在仕宦的框架中定义“隐”，古代品德高尚的士人隐居不仕则为隐士（部分会重新回去做官）。西方学者则是在宗教信仰的视野中观察“隐”，遁世修行的宗教隐修者为隐士。在你1980年代末的寻访中，中国传统意义的隐士我们没有读到，是你的重点不在于此，还是现实中没有遇到这类人？ 比尔·波特：我当时没有遇见这样的人。上世纪八九十年代，我见到的所有的隐士都是佛道修行者，我没有碰到一个儒家的修行人。
你知道，自汉代起，那些儒家的书院也多在山里，他们也是在修行。这不是“终南捷径”之意。儒家也有修行习惯。但我在1980年代，没有见到这类人。一个都没有。现在说不定也有儒家的修行者，我不敢说他们是隐士。对于隐士，每个人有自己的定义。我碰到的佛教道教的修行人，不是为了做官或不做官，他们只是看破红尘，要成佛、学道。我是一个外来者，我在寻访时，没有先确定隐士的意义，我只是承认所有住在深山里修行的人是隐士。
他们为什么修行？因为他们都有同一个目的：帮助别人。而这必须要修行到一个程度才可以。你要帮助淹水的人，你自己必须会游泳。那些住山的隐士，他们就是先要学习游泳。
人物周刊：从你书里的信息，那时遇到的一些佛道中人认为中国不会有真正的隐士。你觉得他们为何这么想？
比尔·波特：我不觉得他们真有此想。因为那个年代，很多人不敢把太多东西讲出来，特别是对外国人。我想他们是不想给隐士带来麻烦，是为了保护隐士。如果你住在庙里，你一定会听到“谁谁修行”的消息。
人物周刊：当时你决定把精力集中在隐士传统，而不是寺院传统。为什么？
比尔·波特：三十多年前，我出版的第一本书，便是寒山诗的翻译。第二本凑巧也是翻译另外一个隐士（石屋）的诗。我一直怀疑，中国还有这样的人吗？或者只是学问很高，并非真正的隐士？于是我便开始寻找。
人物周刊：寒山最打动你的是？
比尔·波特：他很自由、很简单。他不是专门描写风景，月亮、山河如何美，他是把你的眼睛打开，帮你看破。我很尊敬他，很喜欢他。我把翻译他的诗歌当作我的修行。
人物周刊：人们想象，山里的隐士，吃素、修炼，清心寡欲，身体会比常人要更健康，是这样吗？你曾在他们的茅篷、山洞里过夜，感受如何？
比尔·波特：隐士并不总是身体健硕，也会生病，有的人还死在了山里。每次住在他们的山洞里我都觉得挺好，他们对访客很大方，会与你分享他们所有（的物质）。
人物周刊：在你看来，住在深山寺庙和道观里的修行者，和自修茅篷、住在山洞里的修行者，有什么不同？
比尔·波特：住山里，生活都要自理，菜要自己种，水要自己担。住在庙里，你不用担心吃喝。基本上庙里都有自来水。你不需要做太多，只要诵经便是。还有，庙里人多，会常常讲话。住茅篷和山洞，便只有你一个人，从早到晚如此。
人物周刊：那，在一个破败的茅篷，和在一个条件更优越、更舒适的房子里修行，（修行）质量上有没有高下之分？
比尔·波特：漂亮茅篷的好处是，你不用去住山洞，这不见得不好。我不想对此批评。因为你不一定要破烂的房子才能修行。住破茅篷的人只是因为他们没有办法盖一个好房子。适合自己就好。
什么是好的、不好的修行？我没有办法回答。没有一定之规，每个人都不一样。
人物周刊：网上有人描述，闻到过隐士茅篷的异香，看到有仙人飘走、山洞里有鬼影等等，你相信这些吗？如何看待宗教与科学的关系？
比尔·波特：我从来没闻到过茅篷的什么异香，也没见过那些神秘的现象。隐士们过着最普通的生活。城市里的人才过得光怪陆离。当成为修行者之后，他们会忘记宗教，更不用说科学这回事了。
人物周刊：你是否感受到隐士的德行高于一般人？
比尔·波特：他们不吃肉、不喝酒、不结婚，对钱一点都不关心。非常朴素。（笑）可是说德行，这不容易比。我只能说，虽然我们自以为是好人，但我们的缺点太多，总是想要太多东西。必须要这个、那个，要和哪个女孩子在一起……
人物周刊：隐士们的痛苦来自哪里？
比尔·波特：大部分的痛苦都发生在新来隐士身上。你要知道，你刚来住山，农民不会管你、不会帮你。
许多人来山上，并没有好好准备，只是有着修行的冲动便奔来了。但真的当隐士，会好好做准备。我在美国演讲时讲过，中国的隐士们是在读宗教修行的博士班（比喻）。没有大学毕业，你不可能成为博士。不是每个人都能受得了山上的生活。大部分隐士会住个三五年，少数能待10到20年。但很多新来的，一个冬天下来便受不了，会发疯。
人物周刊：上世纪八九十年代你花了好几年寻访隐士。一一问道于他们时，你最想了解的问题是？他们的回答，有没有解开你的疑惑？
比尔·波特：没有。我没有想当记者。我走访的时候，就是想给他们一个机会，说他们想说的话。不需要他们一定要回答什么。他们如若想谈论修行，当然好。没提也无所谓。我只是很钦佩他们，想认识他们、跟他们相处一段时间。其实他们对佛法和道学了解很多，但住在山里的人，不会有很多话可说。只有城市里的人，会一直聊个不停。
人物周刊：注重冥想和自省，是山居隐士们最重要的功课？
比尔·波特：当然。若不打坐和冥想，为什么要过那么辛苦的生活？山上的打坐，与城市里感觉不同，自省程度更高。因为没人打扰你。万籁俱寂时，就好像整个地球上，只有你一个人。你当然可以住在茅篷，却不打坐。但不会太浪费了吗？
人物周刊：如果真正的隐士意识到自己思想的价值，而决意不为外人道，你会觉得可惜吗？
比尔·波特：思想只有对我们自己才是最有價值的。不过“隐士不与外人道”并不十分准确。他们只是不告诉那些对他们只是充满猎奇、又从未修行过的人罢了。
人物周刊：隐士与犬儒主义者的分别在哪里？
比尔·波特：隐士自足，而犬儒者不甘。
人物周刊：隐士们是否关心当下社会的发展？
比尔·波特：他们了解世界的运转，只是对身外事没有兴趣，更关心自己的内在。
人物周刊：隐士是否需要承担社会责任？ 比尔·波特：当隐士就是承担责任，他们不是逃离者，是最有承担、愿意利他的人。城市里的许多寻常人并不承担责任。
禅与道
人物周刊：学佛和学道的目的，就是为了解除痛苦、了生死？
比尔·波特：其实并无痛苦可言。但人每每念及，我有这个房子、那个亲戚，有身体、有朋友，如果你觉得这些皆为真，便会觉得痛苦。可是，这些东西不是真的，皆是无常。看破这个，便是禅宗的目标。
不修行的人不会这么觉得。虽然修行人自己可以看破，他们还要帮别人看破。越修行，苦便越来越少，越来越看破。最难的就是，用什么方法可以帮别人。用方便法门（能随时设教、随机应变，利益他人、化度众生的智慧和方式）来帮。
人物周刊：修行是否一定会导致意义的减少、忽视甚至幻灭？
比尔·波特：“空性”（emptiness）的意思是没有分别（编者注：在佛学术语中，离情念分别之心识，为“无分别心”）。一个好的社会不会看不起别人，不会有对黑人、白人的不同态度。修行的目的正是帮助别人，消除自我。
如果你的手里有东西，你没法帮别人。你的手必须是空的，才能抓住旁邊的人，才能帮他。修行的目标就是这个——Empty your hands.
人物周刊：打坐时，若有更多的妄念和杂念涌来，如何处理？
比尔·波特：妄念一直有。你打坐，也不可能毫无思想。可是思想出来的时候，你管它还是不管它。管它，你就被它控制。不管，你可以控制它。你可以想出一个办法，把妄想变成释迦牟尼之念，好好用它。
人物周刊：对性格基本定型的成年人，怎么破除我执？
比尔·波特：我不知道。教别人破我执，好像是医生做的事。医生会告诉他们，你需要用哪种药。最好的方法是有一个了解修行者的人，因人而异地给出建议。我在修禅中心，总能看到那些可以开示的师父，他们跟每个弟子有不同关系，给出不同的建议，很了不起。但我只是写书而已。
人物周刊：你追随禅宗多年，禅宗与道家的相通之处在于？
比尔·波特：修行以后，会感觉出二者的通达，但起步很不同。修道教是从修身开始，学佛则是从修心发端。但二者修行到一个程度，便殊途同归了。每个人的性格气质殊异，看你喜欢与适合哪个。我开始不喜欢道教，总觉得修身是妄念。但慢慢发现，修身和修心并无太大分别，且终点一致。
人物周刊：你访问过的薛丰来道长说过，道观的教化肤浅。华山的谢道长说“道教自身发展越来越糟”，而监管净业寺修复的宽明也说过，“佛教自身的情况糟糕”。何出此言？
比尔·波特：修行人并没有变差，但中国有一段时间，寺庙和道观被摧毁，道士和比丘尼没有地方住。可是时代变了，现在的中国人可以信仰宗教，可以修行。我认为儒家也是一种宗教。如果不是，那它是什么呢？（它）影响很大。今天的修行人不再有惧怕，如果有困难可以找人帮助。
人物周刊：今天修行人和场所面临的困境是？
比尔·波特：中国社会现在发展迅疾，很多人有钱，他们便把钱捐给道场、寺庙、道观，这是最大的问题。那么多的财富，如同饮鸩止渴。我感觉很多师父还没有学会如何对待这些钱财。当然不能将这些外来之财完全弃之。但盖一个金碧辉煌的大殿，空调、热水随便……这是一种善用吗？我觉得，最大的困难在于保护修行的气氛。如果我是一个方丈，我会把这些钱拿来帮助孤儿、病人和穷人，不会全帮自己。但怎么去拒绝和使用，这需要一个非常聪明的师父。我也不知道我能不能做好。
人物周刊：你有和这些住持、方丈或道长表达过你的想法吗？
比尔·波特：我没有好好地表达过。
人物周刊：为什么？
比尔·波特：这太不客气。你正和方丈喝茶，不好意思提到这个，“啊，你这庙里的陈设太豪华，太好了，不应该有那么好……”怎么说，怎么做，都很困难。
“我不是每个人，我就是我”
人物周刊：你说过，外国人很少有看破的观念，中国人有很多。为何？
比尔·波特：中国的历史那么长，从老庄那时至今，人们读书的时候，都听到过这样的说法，而且知道“可以看破”是个好事情。外国人很少听到，他不会以为是好事。我小的时候便没有听过。对中国人，这很容易了解，也愿意接受。
人物周刊：有媒体报道，你曾说过，“在美国，隐士只是那些喜欢自个儿待着的人，往往都有点神经质。但是，在中国，我发现隐士往往是社会的精英，扮演着重要的角色。”是这样吗？能否介绍一下你所了解的美国隐士？
比尔·波特：我不记得我说过像“神经质”或者“精英”的话。那些在中国有志成为隐士的人很多来自“上层社会”，或至少是受过教育的人群。美国的隐士，他们不愿与人相处，是厌世者（misanthropes），不会脑子都有问题。有部分美国隐居者，或许真的会疯——也不会比城里的人更错乱。所有对一个群体随意下结论的人，都不足为信。所以请不要把我“张冠李戴”。
人物周刊：美国电影《荒野生存》（Into the Wild）里的男主角为了对抗父母为他安排的生活模式，抵制虚伪矫饰，寻求自由和独立，选择遁入阿拉斯加深山，但最终没法越过阻止他回到城市的涨潮之河，死于饥寒交迫。你怎么看这样的隐居？
比尔·波特：我没看过这部电影，但我想这个年轻人没有为他的人生抉择做好应有的准备，但中国的隐士们，大部分都是做了充足准备的。当然现在那些新来者不一定。
人物周刊：你在台湾的佛光山佛教寺院短暂停留，也在台北海明寺有过修行，后来在安静的山村里隐居，翻译佛经和古诗，生活了许久。其实你也在践行隐士的生活？
比尔·波特：也可以这样说……我很喜欢修行人，可是我不是。我只是个住在家里的人。
人物周刊：你从来不掩饰对热水澡的贪恋、对美好食物的喜欢。
比尔·波特：（纠正）不是shower（淋浴）哈，一定要在浴缸。躺在热水里，好舒服。（笑）淋浴的人，他们比较急，他们要办事。我不要。 如果可以选择，我最想过陶渊明的生活。他的修行之道，我最为欣赏。既很简单、亲近自然，又还有家庭、小孩。
有人说，“不是每个人都能这样。”但我不是每个人，我就是我。你看陶渊明的诗，“结庐在人境，而无车马喧。采菊东篱下，悠然见南山。”我去了他的家，他盖的房子是在山脚下，不是深山里，周围还有邻居。他未曾切断和社会的联系，又有独立人格。中国大多数隐士，都只是离开社会一段时间，不太会一辈子。
人物周刊：宗萨蒋扬钦哲仁波切是一位观念“前卫”的佛教徒。他认为修行者也可以有感官和物质享乐，只要不过分执着（大意）。你认同这一观点吗？
比尔·波特：我不认同。只有少数人可以这样——那些修行很久的高人，或是刚刚开始修行的新人。如果大多数正在修行的人这样，不会有什么效果。
我不是一个师父。如果这位仁波切告诉大家说“所有人都可以这样”，那他不是一个合格的师父。真正的師父必须针对不同人给出不同的教谕。
人物周刊：对你而言，年轻时的发愿（人生目标）实现了吗？
比尔·波特：我小的时候，父亲很有钱，后来他破产了，家道中落。他富有时，钱给他带来很多麻烦，坏人总上我们家。我少年时便看破红尘，财富不是我的目标。上大学，博士也不是我的目标，我只是想多了解生命的意义。到后来遇到方外之人，打坐修行，发现这就是我想走的路。对我来说，这方面我是很满意的，很顺理成章的。
可是，我走的是一条难一点的路。我是个不守规矩的人。喜欢自己决定什么是对的、不对的。我可能应该走其他的路，但我比较懒惰。看别人，从早到晚都在工作，那么用功。我是慢慢来的。
（停顿一会儿）因为别的路（于我）都不对。唯有修禅是最符合我心的。
人物周刊：佛教讲求无我。中国处在呼唤自我意识、自我觉醒的时期，这与佛法是矛盾的吗？
比尔·波特：对自我的发现和觉醒，就是对无我的发现和觉醒。怎么会矛盾呢？
人物周刊：你是否同意，“科技是越新越好，道德是越古越好”？从古至今，有时破坏性的力量会比同时代建设的力量还要快，那么崇尚潜移默化和静水流深的宗教与修行能追得上吗？
比尔·波特：一个事物的新旧与其优劣无关，但造恶业者，显然比减恶业者要糟糕。给饥饿者膳食，给疾病者医药，给孤独者关怀，给无知者真相，这些作为当比毫无作为要强。而宗教并非能达此功效之唯一。
（资料来源：陈团结《终南访禅——走进隐士的世界》、《问道》、《我们误解了这个世界》。感谢比尔·波特先生几度拨冗受访。感谢王双兴、北京读书人文化艺术公司对本文的帮助）
“《空谷幽兰》打破了山里的宁静。”
从11年前此书一版至今，出版发行二十余万册，创造了小众文化书籍的奇迹。西安隐士协会的副会长心一曾经对该书作者、美国人比尔·波特颇有微词。不光因为此书引发国人对终南山的寻访热情，对后来的大批住山者或有“推动”之效，也因为波特对于隐士的选择、理解，与中国文化传统的隐士定义不尽相同。
2014年，年过古稀的波特应《隐士》纪录片拍摄团队邀请，重返这座为他带来毁誉的灵山。西安摄影师陈团结所著《终南访禅》书中写到，心一与波特同行三日，对其印象由此扭转。
比尔·波特：当然人们会对隐士浪漫化和理想化，我也不能避免。这听上去就是一种理想的生活方式——直到“弹尽粮绝”，天寒地冻。但我遇到了真正的隐士。
人物周刊：听一些隐居者講，像终南山这样可以随意搭建茅篷而无人干涉的现象，恐怕中国也仅剩此地了。所以做深山隐居者，也需要客观条件的配合、允许？
比尔·波特：你住在终南山上，并不能随便盖一个茅篷。当你要留下来，这是游览之外的另一个事情。大家都会知道。做官的人会发现，佛道教协会也会管理。现在终南山（隐士）协会的人会来登记。
我发现，每个修行人住处之间需要15分钟的（步行）距离。因为他们的房舍和种菜的地方面积很小。如果太靠近的话，你用于生活的木材不够。他们从不砍树，都是找已经自然断落、掉到地面的木材。
人物周刊：你也担心旅游业的开放，会影响到茅篷和修行的境况？
比尔·波特：是的。他们需要安静。盖茅篷的人，自己不会吵闹。他们不是为了玩耍而来。虽然新来的人常常修行失败，还是有前赴后继的修行者。参观的话，周末问题会比较严重，游客很多，你会看到许多隐士挂着一个牌子，“（未预约者）谢绝入内”。
人物周刊：你初次寻访终南山时，香积寺住持续洞说，长安县（现长安区）加上蓝田宝鸡一带，约250个隐士。
比尔·波特：我当年去终南山，西安附近的隐士有200个。现在应该有600个，是以前的三倍。
人物周刊：2012年，曾有媒体报道，有5000隐士隐居于终南山。这个数字有水分吗？
比尔·波特：哪里有5000？乱讲。可能整个中国一共有这么多（真正的）隐士。 人物周刊：即使含有水分，涌入者的数目也很惊人。
比尔·波特：对，特别新来的。中国人以前没有办法赚钱、致富，现在许多新的隐士，自身积累了相当的财富，可是光有钱不够，人还需要别的东西。以前的隐士，一点钱都没有。这是很大的分别。你若想修行，不会随便把钱丢掉，会善用它。
人物周刊：西安的隐士协会，是《空谷幽兰》出版之后成立的？他们起了怎样的作用？
比尔·波特：是的，西安隐士协会是在《空谷幽兰》译成中文以后成立的。我和这个协会的副会长心一见过多次。我的书出版之后，一位企业家表示他愿意出资帮助终南山的隐士，于是他捐给协会能接触到的隐士每人每年100美元，可以用于给他们发放粮食、必要的生活物资等。
人物周刊：重返终南山，隐士的状态有变化吗？你有遇到多年前的故人吗？
比尔·波特：只遇到一位故人——乘波尼师。她是净土茅篷的慧圆尼师的弟子。别人都去世或者下山了。大部分隐士不会一直住在山里，看到合适机会会下山。
他们依然还是盖茅篷、种菜、打坐、念经。没有改变。我写《空谷幽兰》前后，碰到的都是这样的人。不过一开始我以为大部分隐士是男性。1980年代寻访时的第一周，我在山里碰到的隐者确实都是男子。过几天就发现，那儿隐居的女性和男性一样多。不过大部分女子都是两个人。一个师父、一个弟子，有年龄差距，两人也比较安全。男的则多半独居，如果两个人一起，都是修行兄弟。
人物周刊：其他方面呢？
比尔·波特：他们吃得比从前好一点。我去茅篷，发现他们的食物品种和数量都比以前多，以前只有白菜、面条，现在多很多。《空谷幽兰》出来，读者不少，寻访隐士的人也很多。有的寻访者会请隐士当师父，他们会供养师父。有些新来的还无人供养。
还有，二三十年前隐士的教育程度很低，信仰很深。现在，文化程度普遍很高。有很多北大毕业的，也来修行。中国社会改变了，终南山的隐士也改变了。
人物周刊：2017年，我们杂志的记者走访了终南山的部分隐居者。他们进山的目的不一而足，有避世求道、激流勇退的，有专心治学的，还有求医问药、投机致富的……在你看来，这些隐居者，可称得上隐士或修行人？
比尔·波特：隐士只有一个目的，就是帮助他人。你说到治学，哪里有隐士要学问？儒家要。道家修身，佛家开悟，这都不是求学问。我碰到的隐士，我都很喜欢和欣赏。但那些投机者当然不算隐士了，他们与修行者南辕北辙。但无论世道如何变，修行不会很快消逝，这是中国传统社会的一部分。
人物周刊：那你觉得这股“纷纷住山”之势，短期之内不会减弱？
比尔·波特：只要还有人从物质至上的生活中醒悟过来，进山、住山的势头便不会消散。
人物周刊：当你听说，2017年的终南山，租金暴涨；连茅草都开始成为热门商品；兴教寺的僧人为了不受滋扰，只能把粪桶放在院子正中……你的第一感受是？
比尔·波特：太可惜。我没有别的话可说。可是，如果你是真正的隐士，你总可以找到一个地方。他们可以去新疆，或者去别人找不到的地方……现在西安的人太多。可能我不应该写《空谷幽兰》这本书，（笑）可他们还是会发现终南山。社会就是这样子。
如果这种情况愈演愈烈，终南山和城市的区别会越来越小。我不知道这股潮流还会持续多久，但终南山很大、很深。如果我是一个隐士，我会搬到后山。如果后山被打扰，我会搬到后山的后山。
人物周刊：直接“大隐隐于市”不行吗？
比尔·波特：如果你不先当一个小隐士，怎么大隐？必须要有一个开始的地方。修行人的目的，不是当隐士，而是要修行。当然，修行到某个程度，你需要安静、需要孤独。三五年就够了。如果环境被破坏，隐士们自会找到另外的栖所。但我觉得不应该住在太漂亮的地方。比如华山，游人太多了。
人物周刊：自古至今都有大量人群在利用“终南捷径”，终南山会不会因他们而变得俗气？
比尔·波特：不会。每个人对隐士有不一样的看法，古代有竹林七贤，你认为他们是隐士吗？大家都以为他们很高洁，很了不起。他们也是富甲一方之人，一面修行一面玩儿，他们也做圣人之事，比如玄想，比如道家的养性修真。但他们做不到真正的忘我，像阮籍那样（也有暂时领命，回到俗世之举）。
现在时代不同了。有了摩托车、收音机……许多人喜欢终南山，愿意来此纳凉休闲，或感受风雅，这是正当的需求。山并不单单只属于隐士，大家都可以享受。你总不可能圈一道墻，“你们都别进来。”好处是终南山很深、很宽，它是一个很长的山脉。隐士们可以搬家。
我们现在看到的“隐士”，很多是有不同目标或目的的人。在上世纪90年代以前，隐士一定全是修行人。
人物周刊：那么做一个隐士、修行人，是否需要门槛？要做什么准备？
比尔·波特：这是修行人和师父来确定的。你需要一个既了解修行、也了解山里的人。因为你还要过生活。有的人很会打坐，可是住山不行。上山需要有达人帮你拿主意，下山则需自己决定。
人物周刊：你一直强调师父的引导。如何才能找到合适的师父呢？
比尔·波特：那些对你微笑的人，就是你的师父。
人物周刊：现在许多住山者都是自己决定，自己行事。
比尔·波特：因为他们很自我，他们以为他们很聪明。修行人不是为了自己，是为了帮别人。
人物周刊：对这些住山和将要住山者，我们需要更多的包容，还是清醒和警示？
比尔·波特：不要管他们。他们不是小孩。你就是把他们当作小孩也不行。
“学习游泳”
人物周刊：中国学者是在仕宦的框架中定义“隐”，古代品德高尚的士人隐居不仕则为隐士（部分会重新回去做官）。西方学者则是在宗教信仰的视野中观察“隐”，遁世修行的宗教隐修者为隐士。在你1980年代末的寻访中，中国传统意义的隐士我们没有读到，是你的重点不在于此，还是现实中没有遇到这类人？ 比尔·波特：我当时没有遇见这样的人。上世纪八九十年代，我见到的所有的隐士都是佛道修行者，我没有碰到一个儒家的修行人。
你知道，自汉代起，那些儒家的书院也多在山里，他们也是在修行。这不是“终南捷径”之意。儒家也有修行习惯。但我在1980年代，没有见到这类人。一个都没有。现在说不定也有儒家的修行者，我不敢说他们是隐士。对于隐士，每个人有自己的定义。我碰到的佛教道教的修行人，不是为了做官或不做官，他们只是看破红尘，要成佛、学道。我是一个外来者，我在寻访时，没有先确定隐士的意义，我只是承认所有住在深山里修行的人是隐士。
他们为什么修行？因为他们都有同一个目的：帮助别人。而这必须要修行到一个程度才可以。你要帮助淹水的人，你自己必须会游泳。那些住山的隐士，他们就是先要学习游泳。
人物周刊：从你书里的信息，那时遇到的一些佛道中人认为中国不会有真正的隐士。你觉得他们为何这么想？
比尔·波特：我不觉得他们真有此想。因为那个年代，很多人不敢把太多东西讲出来，特别是对外国人。我想他们是不想给隐士带来麻烦，是为了保护隐士。如果你住在庙里，你一定会听到“谁谁修行”的消息。
人物周刊：当时你决定把精力集中在隐士传统，而不是寺院传统。为什么？
比尔·波特：三十多年前，我出版的第一本书，便是寒山诗的翻译。第二本凑巧也是翻译另外一个隐士（石屋）的诗。我一直怀疑，中国还有这样的人吗？或者只是学问很高，并非真正的隐士？于是我便开始寻找。
人物周刊：寒山最打动你的是？
比尔·波特：他很自由、很简单。他不是专门描写风景，月亮、山河如何美，他是把你的眼睛打开，帮你看破。我很尊敬他，很喜欢他。我把翻译他的诗歌当作我的修行。
人物周刊：人们想象，山里的隐士，吃素、修炼，清心寡欲，身体会比常人要更健康，是这样吗？你曾在他们的茅篷、山洞里过夜，感受如何？
比尔·波特：隐士并不总是身体健硕，也会生病，有的人还死在了山里。每次住在他们的山洞里我都觉得挺好，他们对访客很大方，会与你分享他们所有（的物质）。
人物周刊：在你看来，住在深山寺庙和道观里的修行者，和自修茅篷、住在山洞里的修行者，有什么不同？
比尔·波特：住山里，生活都要自理，菜要自己种，水要自己担。住在庙里，你不用担心吃喝。基本上庙里都有自来水。你不需要做太多，只要诵经便是。还有，庙里人多，会常常讲话。住茅篷和山洞，便只有你一个人，从早到晚如此。
人物周刊：那，在一个破败的茅篷，和在一个条件更优越、更舒适的房子里修行，（修行）质量上有没有高下之分？
比尔·波特：漂亮茅篷的好处是，你不用去住山洞，这不见得不好。我不想对此批评。因为你不一定要破烂的房子才能修行。住破茅篷的人只是因为他们没有办法盖一个好房子。适合自己就好。
什么是好的、不好的修行？我没有办法回答。没有一定之规，每个人都不一样。
人物周刊：网上有人描述，闻到过隐士茅篷的异香，看到有仙人飘走、山洞里有鬼影等等，你相信这些吗？如何看待宗教与科学的关系？
比尔·波特：我从来没闻到过茅篷的什么异香，也没见过那些神秘的现象。隐士们过着最普通的生活。城市里的人才过得光怪陆离。当成为修行者之后，他们会忘记宗教，更不用说科学这回事了。
人物周刊：你是否感受到隐士的德行高于一般人？
比尔·波特：他们不吃肉、不喝酒、不结婚，对钱一点都不关心。非常朴素。（笑）可是说德行，这不容易比。我只能说，虽然我们自以为是好人，但我们的缺点太多，总是想要太多东西。必须要这个、那个，要和哪个女孩子在一起……
人物周刊：隐士们的痛苦来自哪里？
比尔·波特：大部分的痛苦都发生在新来隐士身上。你要知道，你刚来住山，农民不会管你、不会帮你。
许多人来山上，并没有好好准备，只是有着修行的冲动便奔来了。但真的当隐士，会好好做准备。我在美国演讲时讲过，中国的隐士们是在读宗教修行的博士班（比喻）。没有大学毕业，你不可能成为博士。不是每个人都能受得了山上的生活。大部分隐士会住个三五年，少数能待10到20年。但很多新来的，一个冬天下来便受不了，会发疯。
人物周刊：上世纪八九十年代你花了好几年寻访隐士。一一问道于他们时，你最想了解的问题是？他们的回答，有没有解开你的疑惑？
比尔·波特：没有。我没有想当记者。我走访的时候，就是想给他们一个机会，说他们想说的话。不需要他们一定要回答什么。他们如若想谈论修行，当然好。没提也无所谓。我只是很钦佩他们，想认识他们、跟他们相处一段时间。其实他们对佛法和道学了解很多，但住在山里的人，不会有很多话可说。只有城市里的人，会一直聊个不停。
人物周刊：注重冥想和自省，是山居隐士们最重要的功课？
比尔·波特：当然。若不打坐和冥想，为什么要过那么辛苦的生活？山上的打坐，与城市里感觉不同，自省程度更高。因为没人打扰你。万籁俱寂时，就好像整个地球上，只有你一个人。你当然可以住在茅篷，却不打坐。但不会太浪费了吗？
人物周刊：如果真正的隐士意识到自己思想的价值，而决意不为外人道，你会觉得可惜吗？
比尔·波特：思想只有对我们自己才是最有價值的。不过“隐士不与外人道”并不十分准确。他们只是不告诉那些对他们只是充满猎奇、又从未修行过的人罢了。
人物周刊：隐士与犬儒主义者的分别在哪里？
比尔·波特：隐士自足，而犬儒者不甘。
人物周刊：隐士们是否关心当下社会的发展？
比尔·波特：他们了解世界的运转，只是对身外事没有兴趣，更关心自己的内在。
人物周刊：隐士是否需要承担社会责任？ 比尔·波特：当隐士就是承担责任，他们不是逃离者，是最有承担、愿意利他的人。城市里的许多寻常人并不承担责任。
禅与道
人物周刊：学佛和学道的目的，就是为了解除痛苦、了生死？
比尔·波特：其实并无痛苦可言。但人每每念及，我有这个房子、那个亲戚，有身体、有朋友，如果你觉得这些皆为真，便会觉得痛苦。可是，这些东西不是真的，皆是无常。看破这个，便是禅宗的目标。
不修行的人不会这么觉得。虽然修行人自己可以看破，他们还要帮别人看破。越修行，苦便越来越少，越来越看破。最难的就是，用什么方法可以帮别人。用方便法门（能随时设教、随机应变，利益他人、化度众生的智慧和方式）来帮。
人物周刊：修行是否一定会导致意义的减少、忽视甚至幻灭？
比尔·波特：“空性”（emptiness）的意思是没有分别（编者注：在佛学术语中，离情念分别之心识，为“无分别心”）。一个好的社会不会看不起别人，不会有对黑人、白人的不同态度。修行的目的正是帮助别人，消除自我。
如果你的手里有东西，你没法帮别人。你的手必须是空的，才能抓住旁邊的人，才能帮他。修行的目标就是这个——Empty your hands.
人物周刊：打坐时，若有更多的妄念和杂念涌来，如何处理？
比尔·波特：妄念一直有。你打坐，也不可能毫无思想。可是思想出来的时候，你管它还是不管它。管它，你就被它控制。不管，你可以控制它。你可以想出一个办法，把妄想变成释迦牟尼之念，好好用它。
人物周刊：对性格基本定型的成年人，怎么破除我执？
比尔·波特：我不知道。教别人破我执，好像是医生做的事。医生会告诉他们，你需要用哪种药。最好的方法是有一个了解修行者的人，因人而异地给出建议。我在修禅中心，总能看到那些可以开示的师父，他们跟每个弟子有不同关系，给出不同的建议，很了不起。但我只是写书而已。
人物周刊：你追随禅宗多年，禅宗与道家的相通之处在于？
比尔·波特：修行以后，会感觉出二者的通达，但起步很不同。修道教是从修身开始，学佛则是从修心发端。但二者修行到一个程度，便殊途同归了。每个人的性格气质殊异，看你喜欢与适合哪个。我开始不喜欢道教，总觉得修身是妄念。但慢慢发现，修身和修心并无太大分别，且终点一致。
人物周刊：你访问过的薛丰来道长说过，道观的教化肤浅。华山的谢道长说“道教自身发展越来越糟”，而监管净业寺修复的宽明也说过，“佛教自身的情况糟糕”。何出此言？
比尔·波特：修行人并没有变差，但中国有一段时间，寺庙和道观被摧毁，道士和比丘尼没有地方住。可是时代变了，现在的中国人可以信仰宗教，可以修行。我认为儒家也是一种宗教。如果不是，那它是什么呢？（它）影响很大。今天的修行人不再有惧怕，如果有困难可以找人帮助。
人物周刊：今天修行人和场所面临的困境是？
比尔·波特：中国社会现在发展迅疾，很多人有钱，他们便把钱捐给道场、寺庙、道观，这是最大的问题。那么多的财富，如同饮鸩止渴。我感觉很多师父还没有学会如何对待这些钱财。当然不能将这些外来之财完全弃之。但盖一个金碧辉煌的大殿，空调、热水随便……这是一种善用吗？我觉得，最大的困难在于保护修行的气氛。如果我是一个方丈，我会把这些钱拿来帮助孤儿、病人和穷人，不会全帮自己。但怎么去拒绝和使用，这需要一个非常聪明的师父。我也不知道我能不能做好。
人物周刊：你有和这些住持、方丈或道长表达过你的想法吗？
比尔·波特：我没有好好地表达过。
人物周刊：为什么？
比尔·波特：这太不客气。你正和方丈喝茶，不好意思提到这个，“啊，你这庙里的陈设太豪华，太好了，不应该有那么好……”怎么说，怎么做，都很困难。
“我不是每个人，我就是我”
人物周刊：你说过，外国人很少有看破的观念，中国人有很多。为何？
比尔·波特：中国的历史那么长，从老庄那时至今，人们读书的时候，都听到过这样的说法，而且知道“可以看破”是个好事情。外国人很少听到，他不会以为是好事。我小的时候便没有听过。对中国人，这很容易了解，也愿意接受。
人物周刊：有媒体报道，你曾说过，“在美国，隐士只是那些喜欢自个儿待着的人，往往都有点神经质。但是，在中国，我发现隐士往往是社会的精英，扮演着重要的角色。”是这样吗？能否介绍一下你所了解的美国隐士？
比尔·波特：我不记得我说过像“神经质”或者“精英”的话。那些在中国有志成为隐士的人很多来自“上层社会”，或至少是受过教育的人群。美国的隐士，他们不愿与人相处，是厌世者（misanthropes），不会脑子都有问题。有部分美国隐居者，或许真的会疯——也不会比城里的人更错乱。所有对一个群体随意下结论的人，都不足为信。所以请不要把我“张冠李戴”。
人物周刊：美国电影《荒野生存》（Into the Wild）里的男主角为了对抗父母为他安排的生活模式，抵制虚伪矫饰，寻求自由和独立，选择遁入阿拉斯加深山，但最终没法越过阻止他回到城市的涨潮之河，死于饥寒交迫。你怎么看这样的隐居？
比尔·波特：我没看过这部电影，但我想这个年轻人没有为他的人生抉择做好应有的准备，但中国的隐士们，大部分都是做了充足准备的。当然现在那些新来者不一定。
人物周刊：你在台湾的佛光山佛教寺院短暂停留，也在台北海明寺有过修行，后来在安静的山村里隐居，翻译佛经和古诗，生活了许久。其实你也在践行隐士的生活？
比尔·波特：也可以这样说……我很喜欢修行人，可是我不是。我只是个住在家里的人。
人物周刊：你从来不掩饰对热水澡的贪恋、对美好食物的喜欢。
比尔·波特：（纠正）不是shower（淋浴）哈，一定要在浴缸。躺在热水里，好舒服。（笑）淋浴的人，他们比较急，他们要办事。我不要。 如果可以选择，我最想过陶渊明的生活。他的修行之道，我最为欣赏。既很简单、亲近自然，又还有家庭、小孩。
有人说，“不是每个人都能这样。”但我不是每个人，我就是我。你看陶渊明的诗，“结庐在人境，而无车马喧。采菊东篱下，悠然见南山。”我去了他的家，他盖的房子是在山脚下，不是深山里，周围还有邻居。他未曾切断和社会的联系，又有独立人格。中国大多数隐士，都只是离开社会一段时间，不太会一辈子。
人物周刊：宗萨蒋扬钦哲仁波切是一位观念“前卫”的佛教徒。他认为修行者也可以有感官和物质享乐，只要不过分执着（大意）。你认同这一观点吗？
比尔·波特：我不认同。只有少数人可以这样——那些修行很久的高人，或是刚刚开始修行的新人。如果大多数正在修行的人这样，不会有什么效果。
我不是一个师父。如果这位仁波切告诉大家说“所有人都可以这样”，那他不是一个合格的师父。真正的師父必须针对不同人给出不同的教谕。
人物周刊：对你而言，年轻时的发愿（人生目标）实现了吗？
比尔·波特：我小的时候，父亲很有钱，后来他破产了，家道中落。他富有时，钱给他带来很多麻烦，坏人总上我们家。我少年时便看破红尘，财富不是我的目标。上大学，博士也不是我的目标，我只是想多了解生命的意义。到后来遇到方外之人，打坐修行，发现这就是我想走的路。对我来说，这方面我是很满意的，很顺理成章的。
可是，我走的是一条难一点的路。我是个不守规矩的人。喜欢自己决定什么是对的、不对的。我可能应该走其他的路，但我比较懒惰。看别人，从早到晚都在工作，那么用功。我是慢慢来的。
（停顿一会儿）因为别的路（于我）都不对。唯有修禅是最符合我心的。
人物周刊：佛教讲求无我。中国处在呼唤自我意识、自我觉醒的时期，这与佛法是矛盾的吗？
比尔·波特：对自我的发现和觉醒，就是对无我的发现和觉醒。怎么会矛盾呢？
人物周刊：你是否同意，“科技是越新越好，道德是越古越好”？从古至今，有时破坏性的力量会比同时代建设的力量还要快，那么崇尚潜移默化和静水流深的宗教与修行能追得上吗？
比尔·波特：一个事物的新旧与其优劣无关，但造恶业者，显然比减恶业者要糟糕。给饥饿者膳食，给疾病者医药，给孤独者关怀，给无知者真相，这些作为当比毫无作为要强。而宗教并非能达此功效之唯一。
（资料来源：陈团结《终南访禅——走进隐士的世界》、《问道》、《我们误解了这个世界》。感谢比尔·波特先生几度拨冗受访。感谢王双兴、北京读书人文化艺术公司对本文的帮助）