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在当代中国作家中，出生于1953年12月的熊召政先生，实为罕见的一位。他少年时就是一个爱填词、爱写旧体诗的“少年诗人”，二十来岁开始在湖北省英山县文化馆做创作辅导和编辑工作。除了诗歌，他后来问世的作品大多数是历史文学和文化散文。2005年他以四卷本历史小说巨著《张居正》斩获第六届茅盾文学奖。
中国明朝首辅宰相张居正的故事，黄仁宇在其《万历十五年》（英文版于1981年在耶鲁大学出版社出版）中有过描述。黄仁宇在其微观的历史研究中，只是阐述了张居正去世后的那段“政治断崖”。万历皇帝在位的时候，张居正的权势可谓空前绝后，其谋略鲜有人能够匹敌。在他父亲去世后。人们谴责他即使回到故里为父尽孝时也不愿放弃权位。从而使他的人格和权势都遇到了极大的挑战。大明朝在摇摇欲坠、跌跌撞撞之中总算撑到了十七世纪。
《张居正》问世后，习近平主席在北京召开文艺座谈会时，曾当面称赞过熊召政对明朝政治的学术阐述。习主席的肯定足以说明，这部小说也是他喜欢的当代文学作品之一。
《张居正》在读者、学者和官员中受到追捧，不由得让人想起英国小说家希拉里·曼特尔描写托马斯·克伦威尔的三部曲。（托马斯·克伦威尔，Thomas Cromwell，1485—1540，是英国近代社会转型时期杰出的政治家，英王亨利八世的首席国务大臣。——译者注）。希拉里·曼特尔这部三部曲中的前两部《狼厅》（出版于2009年）和《提堂》（出版于2012年）分别获得了曼·布克奖（曼·布克奖。Man Booker Prize，简称为布克奖，是当代英语文学界最重要的奖项之一，从1969年开始每年颁发一次。——译者注），第三部《镜与光》将于2019年出版。以前的英国历史学家对克伦威尔颇有微词，这部小说为他恢复了名誉，称其为卓越的政治家。当张居正在年幼的皇帝身边大红大紫时，克伦威尔才开始想在亨利八世的统治下崭露头角，而亨利八世则是英国历史上最专制和独断的君主之一。早年曾有人告诫这位屠夫和漂洗工的儿子，一个人在政治上的“命运变化无常”（见《狼厅》第56页）。果不其然，在成功辅佐亨利八世解除了第一次婚姻并发起和罗马决裂的运动后，克伦威尔成了替罪羊，被推上了断头台。相比之下，虽然好多人盼望张居正不得好死。但他并没有暴亡，总算是寿终正寝了。
熊召政先生中等身材，形象端庄，发式整洁，每当提到有名有姓的历史人物侃侃而谈时，他双眼炯炯有神，显示了丰富的历史学养。
2017年12月22日上午9点，我们相约在西安曲江宾馆喝茶聊天。窗外广场上的池塘岸边，几只鹅摇摇摆摆，有点不高兴地叫着。我们的采访就这样开始了。（以下罗宾简称为罗。熊召政简称为熊）
罗：作为开场白，首先请您简单介绍一下自己早年的生活以及教育背景。
熊：我出生在湖北东部的英山县。在鄂东那片大地上。诞生过不少大家耳熟能详的文化名人，也有一些外地的文化名人曾在此旅居过。例如创作过中国文学史上许多诗词、散文名篇和杰出的书法作品的宋代文豪苏东坡。在我的故乡还诞生过不少杰出的政治家、军事家。我是在大别山那个遍布温泉的小县城里长大的。昨天罗宾先生曾问我是市民还是农民，我说我们家是小市民。我们家在县城里面，按传统的划分是工人。我祖上是读书人，父亲那一辈因为战乱，受的教育很少，我受到的正规教育就是中学。
罗：真的吗？您的意思是说您没有上过高中？
熊：上到了初中。不间断地念书只念了七年，就是小学六年，初中一年，然后是“文化大革命”。然后我去当了兵，是一个少年军人。我15岁参军，从部队回来以后，我到了农村。我喜欢农村，去当了四年农民，然后调到县里的文化馆从事文学编辑。在这一段时间，我自学完了大学的所有课程。
罗：是哪一个专业的，是文学吗？
熊：是的，是文学专业，也有一部分属于历史专业的。
罗：您的意思是说您没有老师，而是自学？
熊：完全是自学。我在农村的时候，下乡的地方没有电灯，全是最原始的煤油灯。大量晚上我都在读古文，就是中文经典，如《古文观止》《左传》《文心雕龙》《唐诗三百首》《宋词三百首》，还有《千家诗》等等。这就是我的“统的教育”，我这样自学了五年。
罗：您刚才提到，您的祖辈都是读书人，这对您有何影响？是不是这样的出身让您拥有了一定的天赋？
熊：影响较大。我的祖父是个乡村小知识分子，而我祖父的弟弟是个大知识分子。他是中国历史上著名的黄埔军校第三期的毕业生，也是中国共产党早期的红军将领。他牺牲的时候还写有“绝命诗”。这样一来呢，因为家族的“革命背景”，我的祖父遭到了杀害，我的父亲就成了孤儿。在我身上流淌着祖辈的激进的血液，同时也有文学的基因。我的祖父兄弟两个，祖父的父亲，就是我的曾祖父，是一个教书先生。我在这样一个环境中生活，从小就听父亲讲我家族的历史。我11岁时就发奋要当一个诗人。后来我被聘任为中国人民大学国学院教授、武汉大学国学院教授，我跟他们讲授的，就是我15岁以后自学的那些文学和历史经典，例如唐诗宋词的欣赏、儒家的经典、古代散文的欣赏，等等。在中国，像我这样并没有经过正规教育后来却当了大学教授的，不止我一个人。像钱穆先生，也是没读过大学的。梁启超也没读过大学。我们都是属于“自學成才”的。你要有时间可以到我家去看。我为了研究、创作和读书的方便，布置了许多个书房，利用率最高的书房有六个。我一直在不停地“自学”。
罗：您住的公寓还是别墅？
熊：别墅。现在，中国很多人家都有别墅。我把自己经常使用的书房做了一些区分，例如历史书房、文学书房，还有佛教和思想史方面的书房。我有大约十万册藏书，分散在不同的书房和工作室里。我的很多同行到我那去后说，你是真正生活在书的海洋里面的人。是的，我的生活须臾离不开读书。我读的最多、藏书量最为丰富的部分，也是历史方面的典籍。我在大学里讲得最多的也是历史学。比如我最熟悉的明史、宋史，还有中国文化史、佛教史。我被武汉大学授予“杰出校友”称号时。我说，在武汉大学校史上，我是唯独一个“读书最少”的杰出校友，因为我学历最低。我一生所有的爱好就是读书，我的每一个卫生间里也都有一架子书，这样可以利用一切时间读书。 罗：书不会受潮吗？
熊：不会的，我们家里除潮都做得很好。除了书，还有酒。中国文人传统里有“诗酒风流”之说。大概我的骨子里也受到这种传统风气的影响。有机会你去我家，我请你喝英国最好的威士忌。我收藏了很多酒，就像我收藏了很多书一样。
罗：只为了收藏吗？
熊：不，主要是为了品尝，为了喝。藏书需要书房，酒的保存却需要酒窖。为此，我特意在我老家的山上挖了一个很大的酒窖。中国的“酒文化”像“茶文化”一样，也是源远流长的。
罗：您对张居正感兴趣是否由于您和张居正都是湖北人？
熊：这只是原因之一。还有个最大的原因是，中国的文人都怀有政治抱负。张居正是文人从事政治的一个成功的例子。在中国官场上，一般来讲，是要从最基层的官员，从县长到市长到省长到中央部长，然后才有可能去当总理的。但他是从一个文人直接当了宰相，当了总理。你们英国是内阁制，我们是叫政府，这些词汇，就是由张居正时代创造出来的，是中国的“国粹”。明代的政府就是指“国务院”，而内阁就是管理政府的机构。这一点你们英国学得最好，英国就是内阁制。张居正在中国历史上是第一个具有现代思想的改革家和政治家。在他手上出现了“票号”，就是银行。还有专业的运输组织，相当于现在的交通部，也是第一次出現。中国最大的一次城市化运动，也是在他手上形成的。所以这个张居正，不仅是我的同乡，我们有共同的家乡，还有一个共同的身份：文人。还有共同的忧患意识。就是关注国家的命运。文人怎样报国呢？我开头只是从理智上接触他，没有感情的。当我开始写他之后，我和他的感情就越来越深，像是老朋友见面一样。关于张居正的历史地位，刚才我说到的梁启超先生，他有一个结论性的评价，他说：如果说明代的270年里只写一个皇帝的话，这个皇帝只能是朱元璋；如果只写一个宰相的话，这个宰相就是张居正。
罗：是不是因为张居正特别崇拜朱元璋皇帝？
熊：张居正的改革。是以朱元璋的“忠孝”治国思想为依据来进行的。就是对亲人要“孝”、对国家要“忠”。朱元璋建立明朝以后所推行的观念，用今天的话说叫“核心价值观”，明朝的国家价值观，就两个字：忠孝。
罗：长期以来，现代人对如何看待历史问题。都有一个非常激烈的争论，有些人认为我们无法或者说不可能去理解历史人物，以及他们的动机：还有一些人认为我们现在拥有和历史人物同样的价值观。这远比认知历史人物本身要重要。您怎么看？
熊：中国同英国一样，是一个有着悠久历史的文明古国。不管你在理智上接不接受，我们必须承认，我们的历史，我们今天的行为方式，思维方式和生活方式，都是从历史那里传承而来的。我在《张居正》的创作中悟到了这一点。什么是历史的真实？最本质的历史真实就是文化的真实。比如说，张居正时代离现在500年了，张居正是用筷子吃饭，我们今天还是用筷子吃饭。他喜欢喝茶，用山泉水泡茶是最好的，今天我们还是这样认为。张居正有“洁癖”，他喜欢一丝不苟，他很注意公共形象。每次出去很讲排场。我们今天很多官员也还是这样。我们有的官员或许不了解张居正，但是他们承继了他的生活方式和做官方式。
罗：在中世纪。在英国普通人的思想当中，比如基督教里面，有最终的审判等看法。在中国人的思想里面。比如说在明朝，那个时候是皇权至上的，但是今天呢，这些东西应该是不同的。
熊：明朝的时候，以我们读书人、知识分子为例，每个人都是生活在两种不同的价值观和不同的语境里面。当他穿上官服，上朝处理公事的时候，他使用的是朝廷的语言和朝廷给予他们必须那样做的价值判断。他们这个时候是按照朝廷的风纪在做官。当他们脱下官服之后回到家里，他们在一起求神问道、赏曲烹茶，过的是一种非常儒雅的、跟老百姓很接近的家居式生活。这个生活跟官场没关系。那个时候中国和英国在同一个时间里，面对的问题并不一样。英国人被基督教、新教这些问题折磨着，或者引起战争，或者引起叛乱；中国面对的不是宗教的问题，而是要让所有的社会做出一个选择。中国是如何让自己过得更好、过得更儒雅、过得更接近山林？这个“山林”不知道你们怎么翻译，其实就是“回归自然”。中国人，特别是在官场上的人，从诗人陶渊明开始，从一穿上官服的那天开始。就是想我怎样才能回到自然中去。英国人想的是如何面对上帝；中国人面临的问题是我怎样才能当一个神仙。这样一来。张居正改革的时候，一方面是把皇权固化，就是我们说的“专制”，也就是维护政权的强大和统一：另一方面，他又极大地释放了追求财富、追求自由的这样一种民间渴望，把这些因素变成了一种改革的动力。所以，张居正的改革就是解决两部分人的问题。即官员的问题、人民的问题。
罗：您怎样评价万历皇帝的个人能力与智慧和治国策略？有一些历史学家认为，张居正去世之后，他的名誉有所下降，就是对他有一些诽谤。是不是万历皇帝后期对于他已经去世的“张老师”的一些质疑有关？
熊：我在各种场合都回答过这个问题。因为这个问题，许多人都很好奇。钱穆先生是反对张居正最强烈的一个人，说他是权臣。就是追求权力最大化的一个宰相。什么是“权臣”呢？就是使用了本不该属于他的权力。因为有一些权力是皇帝的，而皇帝当时才十岁，无法理政，张居正就必须把相权和皇权一起来使用。他是利用皇权打击了皇帝的特权。等皇帝长大以后，他身边那些受到过打击的皇亲国戚，开始向皇帝觐言，说这个人利用你的权力来打击你，这样一来，万历皇帝就对张居正产生了怀疑。更为严重的是，后代凡是维护皇权的人。都会用这种逻辑思维来攻击张居正。张居正是用一种新兴的现代官场管理方式，即文官制度来管理政府的，他是中国最优秀的文官制度的建立者。在他执政的早期的十年时间里，有点像英国，就是首相有权力，而女王只是一个国家的象征。在今天的英国，大家都是接受了这种体制的。可是500年前，估计英国也不接受。
罗：现在英国有些人好像也是很反对的。
熊：张居正就是这样把他掌握的“相权”上升到了“皇权”，即国家的最高权力。这就是引起后来很多人攻击他、指责他的原因。但是问题还得倒过来看。他利用这个权力不是在谋私，而是有效推动了中国的改革，激发了民间巨大的创造力。后来清朝的康熙、雍正、乾隆三个时代。经历过了100年的“盛世”。而整个国家掌握的财富，却只达到了张居正执政十年的三分之二。 罗：我的下一个问题是，在张居正去世后，中国的文学作品呈现出一种状况，就是淫秽类作品比较多，您是否认为，这个和张居正离开了翰林院，不再掌控翰林院有一定的关系？
熊：中国的古典小说兴起于明代。在这之前，我們有话本和拍案惊奇这些东西。但在明代，我们出现了《三国演义》，出现了《水浒传》，出现了《西游记》，出现了《金瓶梅》。没有一个波澜壮阔、强大的社会生产力的发展，想出现这样的小说创作高峰，是很困难的。明代是中国文学由高雅走向通俗的一个分水岭。因为小说就是俗的，诗和戏剧是雅的。这就是你认为的那个时候已经不再儒雅了。这是因为汉民族所引导的宫廷贵族文学传统正在慢慢丧失。
罗：我想问的是，这个和张居正离开翰林院，不再掌控翰林院是否有一定的关系？
熊：有一定的关系。因为张居正是一个才华横溢的人，翰林院是“雅文学”的推动者。而当时写《三国演义》《水浒传》的那些作家，是没有资格进翰林院的。
罗：在西方，人们了解张居正的一个途径就是黄仁宇的《万历十五年》，您对张居正在这本书里面的形象有什么看法？
熊：黄仁宇先生用西方统计学的方法处理历史材料，以此来看待张居正这一代人的历史。这个方法有它显而易见的优势。但是如果统计数据的采样不准确，他的结论往往就偏差了。黄仁宇对张居正是肯定的，但是他对张居正的资料的掌握显然还有一些缺陷。十年前，我在香港与金庸先生关于张居正和《万历十五年》有过一次对话，金庸先生说：“我对这段历史的判断和了解更得益于你的《张居正》，而不是黄仁宇的《万历十五年》。”他说，“因为你写得更具象、更透彻，所做的大量的史学研究的功夫，让我敬佩。”后来他把他的观点，包括对我这部书的肯定，写了一篇文章，题目是《我读（张居正）》，发在了《人民日报》上。他直接就说，同一个时期写的历史书里，最好的就是《张居正》。
罗：金庸先生写的文章是长还是短的？
熊：不长，2000字。
罗：您要是不介意的话，我们想把它翻译成英文。放在您的作品集里面。
熊：对这本书我还要多说两句。当时这部书获奖的时候，给予的评语是所有茅盾奖获奖作品的评语里最高的。它是到目前为止，茅奖获奖中唯一的一部全票通过的作品，21个评委2l票，到现在也没人超越。当时中国社会科学院文学所所长的评价是“这是明代生活的百科全书”。前年，也就是2014年10月15号，习总书记在会见我的时候讲了这样的话：《张居正》是你写的，我读完了。我说，对不起总书记，我写一得太长了，耽误了您的时间。他说，好的历史小说就是教科书。你把张居正写到这个地步，需要有两个前提，第一是深厚的史学修养，第二是深厚的文学上的修养，两者你都有。
罗：是不是习主席也从您的书中了解到了更多张居正的经历？
熊：我昨天说过，希望你们翻译《明朝帝王师》这部书。为什么呢？因为我听说，习总书记也读过这部《明朝帝王师》，据说也还比较喜欢。那天他问过我话后，我回答说，总书记对我的肯定让我很惭愧，我将要写的一部新的历史小说是《大金王朝》，我在下一部历史小说中，争取做到离总书记的要求更近一些。总书记说：我相信，我等着看。我在写《张居正》的时候，《万历十五年》给了我很大启发，同时我也发现了它的不足，就是对历史的“采样”，证据的收集有所欠缺。
罗：黄仁宇曾指责张，认为他自信过度，不能谦虚谨慎。然后暗指他是孟子所说的“明察秋毫。不见舆薪”的那一类人，只关注一些小事，却从来看不见一些大的层面上的东西。您认为这种评价是否客观公正呢？
熊：他的这个评价恰巧有失偏颇。为什么呢？在中国皇权至上的时候，不应该用一种西方现在很成熟的、民主制度里面的做官方式，来衡量一个专制时代的、500年前的明代的一个人做官的方式。因为当时张居正就说了十个字：“天子无私事，宰相无小事。”意思是说，皇帝所有的事情都是大家的事情，对于宰相来说任何事情都是大的。这句话已经成为中国古代当官的经典语言，就是“天子无私事，宰相无小事”。如果用一种很文人的方式来看待历史，往往会求全责备。不能用今天人的观点去指责古人的在当时环境下的行为方式。张居正提炼出来的改革思想，做官就是“天子无私事，宰相无小事”。他选拔官员重用循吏，慎用清流。“循”就是遵循的循，“循吏”就是“不管白猫黑猫，逮住老鼠就是好猫”，能成事的官员就叫循吏。如果你老是叫苦叫难，就是做不成事，这是“清流”。清流就是只说不干，碰到规矩不敢破，碰到问题推回来。张居正说过，文人最大的毛病就是清流，只说不干。黄仁宇先生很大的一个立场，就是在这个问题上持“清流”的立场。
罗：您是否同意张的垮台就是明朝灭亡的预兆这种说法？
熊：我同意。因为我在写《大金王朝》的时候，写过一篇序言，是这样讲的：当所有的英雄谢幕了，小人就会粉墨登场。张居正是属于中世纪的中国的“国家英雄”，当这个英雄以一种悲壮的方式离开了舞台，再登上舞台的人，就是承担不起挽救国家命运的人。刘伯温是明代最大的智谋家，也是朱元璋的第一号“军师”，是明朝的“诸葛亮”。他说过一句话：宰相是什么呢？宰相永远是人间最大的一棵树、一个栋梁，可以把一切撑起来。现在是很多的小竹子捆成那么粗大的样子，和一棵栋梁不是一回事。束木成梁和独树撑天，也叫“擎天柱”，是不一样的。擎天柱倒下了，那些小木头束起来的，就称不上是擎天柱了。
罗：那么，您认为后来的那些官僚和政客，是否都从张的失利当中吸取了一些教训呢？
熊：当你奋不顾身地往前走了，甚至是牺牲了，那我就不能再按照你的路往前走了，而是变成了一个保守的、无所事事的人，最终就是大家一起玩，直到把国家玩完为止。当张居正树立的做官的勇气全部消失了，勇气没有了，承担解决困难的能力也没有了，最终把他积累的国家财富也消耗完了，然后只有加大税收，让老百姓民不聊生，最终爆发了陕西人李自成的起义。张居正原本是鼓励老百姓去发财的，可是这条路断了以后，老百姓就会起来造反。所以，改革不成功。革命就开始，江山就完了。 罗：您写这本书是否改变了您对治国方略以及一些国家治理体系的认知方式？抛开这个时代和政体形式的不同，這本书的写作，是否让您对当前治国理政的国家领导人所面临的挑战有了更为敏锐或深刻的认识？
熊：在写张居正之前，我身上有很浓的清流习气。清流就是只说不干，只是社会的批判者，而不是社会的建设者。我写完这部书以后，我知道了治国的艰难，也理解了政府领导在选择某一种政策、某一方式来推动社会的时候，更多的不是出自自己的理想，而是适应这个社会的需要。
罗：您的作品获得了茅盾文学奖，但是好像也有人认为这个作品不具有特别的“典型性”，因为鲜有历史题材文学作品获得茅盾文学奖的。您如何看待中国当下的历史文学？
熊：在文学界，历史小说题材不是主流。但是在读者中，历史小说的阅读却是主流。我们国家一直在提倡要写当代文学，要写时下发生的生活。因此，一些评论家因为各种因素，都会关注书写当下生活的小说作品。但真正能够成熟地展现自己思想和对社会观察能力的是历史小说。很多读者，特别是中年以上的读者，也是特别喜欢历史小说的。当年我这个作品获奖。一开始可能根本没有想到我会获得第一名。一旦全票过了以后，据说他们还专门向上级主管部门中央宣传部请示过，说总不能把一部全票通过的作品放到第二位吧？这样，《张居正》就成了唯一的一部列为第一名的历史小说。
罗：有没有您喜欢的历史小说作家？
熊：在我之前，已有不少作品很有影响了，像凌力写的《少年天子》，后者也是得了茅盾奖的。天子是指皇帝，这个少年皇帝就是顺治。还有唐浩明先生写的《曾国藩》，二月河先生写的《雍正皇帝》。这几部作品在中国有庞大的读者群，超过现在所有其他的作者。
罗：你喜欢《大秦帝国》吗？
熊：《大秦帝国》我看过，是陕西的孙皓晖先生写的。我们俩还谈过一次，我说我很佩服你写得这么厚、这么长，下了很大的功夫，但我觉得是不是太长了？因为中国是一个有着5000年历史的国家，历史上发生的事情，远比当下你生活的这一二十年里发生的事情要丰富得多、精彩得多。莎士比亚的戏剧有很多也是历史题材。前年在首都北京首演的话剧《司马迁》是我写的，司马迁是中国第一个历史学家，我在这部戏剧里面就借鉴了很多莎士比亚戏剧的东西，比如他和屈原的对话，最后和汉武帝的巅峰对话。一个皇帝，一个文人，他们两个人的对话方式，就是我从莎士比亚那里做的借鉴。
罗：您觉得，2000年后您会成为司马迁这样的人物吗？
熊：这个我没有想过。但是我觉得那应该是一个文人和史学家所追求的标准与理想。
中国明朝首辅宰相张居正的故事，黄仁宇在其《万历十五年》（英文版于1981年在耶鲁大学出版社出版）中有过描述。黄仁宇在其微观的历史研究中，只是阐述了张居正去世后的那段“政治断崖”。万历皇帝在位的时候，张居正的权势可谓空前绝后，其谋略鲜有人能够匹敌。在他父亲去世后。人们谴责他即使回到故里为父尽孝时也不愿放弃权位。从而使他的人格和权势都遇到了极大的挑战。大明朝在摇摇欲坠、跌跌撞撞之中总算撑到了十七世纪。
《张居正》问世后，习近平主席在北京召开文艺座谈会时，曾当面称赞过熊召政对明朝政治的学术阐述。习主席的肯定足以说明，这部小说也是他喜欢的当代文学作品之一。
《张居正》在读者、学者和官员中受到追捧，不由得让人想起英国小说家希拉里·曼特尔描写托马斯·克伦威尔的三部曲。（托马斯·克伦威尔，Thomas Cromwell，1485—1540，是英国近代社会转型时期杰出的政治家，英王亨利八世的首席国务大臣。——译者注）。希拉里·曼特尔这部三部曲中的前两部《狼厅》（出版于2009年）和《提堂》（出版于2012年）分别获得了曼·布克奖（曼·布克奖。Man Booker Prize，简称为布克奖，是当代英语文学界最重要的奖项之一，从1969年开始每年颁发一次。——译者注），第三部《镜与光》将于2019年出版。以前的英国历史学家对克伦威尔颇有微词，这部小说为他恢复了名誉，称其为卓越的政治家。当张居正在年幼的皇帝身边大红大紫时，克伦威尔才开始想在亨利八世的统治下崭露头角，而亨利八世则是英国历史上最专制和独断的君主之一。早年曾有人告诫这位屠夫和漂洗工的儿子，一个人在政治上的“命运变化无常”（见《狼厅》第56页）。果不其然，在成功辅佐亨利八世解除了第一次婚姻并发起和罗马决裂的运动后，克伦威尔成了替罪羊，被推上了断头台。相比之下，虽然好多人盼望张居正不得好死。但他并没有暴亡，总算是寿终正寝了。
熊召政先生中等身材，形象端庄，发式整洁，每当提到有名有姓的历史人物侃侃而谈时，他双眼炯炯有神，显示了丰富的历史学养。
2017年12月22日上午9点，我们相约在西安曲江宾馆喝茶聊天。窗外广场上的池塘岸边，几只鹅摇摇摆摆，有点不高兴地叫着。我们的采访就这样开始了。（以下罗宾简称为罗。熊召政简称为熊）
罗：作为开场白，首先请您简单介绍一下自己早年的生活以及教育背景。
熊：我出生在湖北东部的英山县。在鄂东那片大地上。诞生过不少大家耳熟能详的文化名人，也有一些外地的文化名人曾在此旅居过。例如创作过中国文学史上许多诗词、散文名篇和杰出的书法作品的宋代文豪苏东坡。在我的故乡还诞生过不少杰出的政治家、军事家。我是在大别山那个遍布温泉的小县城里长大的。昨天罗宾先生曾问我是市民还是农民，我说我们家是小市民。我们家在县城里面，按传统的划分是工人。我祖上是读书人，父亲那一辈因为战乱，受的教育很少，我受到的正规教育就是中学。
罗：真的吗？您的意思是说您没有上过高中？
熊：上到了初中。不间断地念书只念了七年，就是小学六年，初中一年，然后是“文化大革命”。然后我去当了兵，是一个少年军人。我15岁参军，从部队回来以后，我到了农村。我喜欢农村，去当了四年农民，然后调到县里的文化馆从事文学编辑。在这一段时间，我自学完了大学的所有课程。
罗：是哪一个专业的，是文学吗？
熊：是的，是文学专业，也有一部分属于历史专业的。
罗：您的意思是说您没有老师，而是自学？
熊：完全是自学。我在农村的时候，下乡的地方没有电灯，全是最原始的煤油灯。大量晚上我都在读古文，就是中文经典，如《古文观止》《左传》《文心雕龙》《唐诗三百首》《宋词三百首》，还有《千家诗》等等。这就是我的“统的教育”，我这样自学了五年。
罗：您刚才提到，您的祖辈都是读书人，这对您有何影响？是不是这样的出身让您拥有了一定的天赋？
熊：影响较大。我的祖父是个乡村小知识分子，而我祖父的弟弟是个大知识分子。他是中国历史上著名的黄埔军校第三期的毕业生，也是中国共产党早期的红军将领。他牺牲的时候还写有“绝命诗”。这样一来呢，因为家族的“革命背景”，我的祖父遭到了杀害，我的父亲就成了孤儿。在我身上流淌着祖辈的激进的血液，同时也有文学的基因。我的祖父兄弟两个，祖父的父亲，就是我的曾祖父，是一个教书先生。我在这样一个环境中生活，从小就听父亲讲我家族的历史。我11岁时就发奋要当一个诗人。后来我被聘任为中国人民大学国学院教授、武汉大学国学院教授，我跟他们讲授的，就是我15岁以后自学的那些文学和历史经典，例如唐诗宋词的欣赏、儒家的经典、古代散文的欣赏，等等。在中国，像我这样并没有经过正规教育后来却当了大学教授的，不止我一个人。像钱穆先生，也是没读过大学的。梁启超也没读过大学。我们都是属于“自學成才”的。你要有时间可以到我家去看。我为了研究、创作和读书的方便，布置了许多个书房，利用率最高的书房有六个。我一直在不停地“自学”。
罗：您住的公寓还是别墅？
熊：别墅。现在，中国很多人家都有别墅。我把自己经常使用的书房做了一些区分，例如历史书房、文学书房，还有佛教和思想史方面的书房。我有大约十万册藏书，分散在不同的书房和工作室里。我的很多同行到我那去后说，你是真正生活在书的海洋里面的人。是的，我的生活须臾离不开读书。我读的最多、藏书量最为丰富的部分，也是历史方面的典籍。我在大学里讲得最多的也是历史学。比如我最熟悉的明史、宋史，还有中国文化史、佛教史。我被武汉大学授予“杰出校友”称号时。我说，在武汉大学校史上，我是唯独一个“读书最少”的杰出校友，因为我学历最低。我一生所有的爱好就是读书，我的每一个卫生间里也都有一架子书，这样可以利用一切时间读书。 罗：书不会受潮吗？
熊：不会的，我们家里除潮都做得很好。除了书，还有酒。中国文人传统里有“诗酒风流”之说。大概我的骨子里也受到这种传统风气的影响。有机会你去我家，我请你喝英国最好的威士忌。我收藏了很多酒，就像我收藏了很多书一样。
罗：只为了收藏吗？
熊：不，主要是为了品尝，为了喝。藏书需要书房，酒的保存却需要酒窖。为此，我特意在我老家的山上挖了一个很大的酒窖。中国的“酒文化”像“茶文化”一样，也是源远流长的。
罗：您对张居正感兴趣是否由于您和张居正都是湖北人？
熊：这只是原因之一。还有个最大的原因是，中国的文人都怀有政治抱负。张居正是文人从事政治的一个成功的例子。在中国官场上，一般来讲，是要从最基层的官员，从县长到市长到省长到中央部长，然后才有可能去当总理的。但他是从一个文人直接当了宰相，当了总理。你们英国是内阁制，我们是叫政府，这些词汇，就是由张居正时代创造出来的，是中国的“国粹”。明代的政府就是指“国务院”，而内阁就是管理政府的机构。这一点你们英国学得最好，英国就是内阁制。张居正在中国历史上是第一个具有现代思想的改革家和政治家。在他手上出现了“票号”，就是银行。还有专业的运输组织，相当于现在的交通部，也是第一次出現。中国最大的一次城市化运动，也是在他手上形成的。所以这个张居正，不仅是我的同乡，我们有共同的家乡，还有一个共同的身份：文人。还有共同的忧患意识。就是关注国家的命运。文人怎样报国呢？我开头只是从理智上接触他，没有感情的。当我开始写他之后，我和他的感情就越来越深，像是老朋友见面一样。关于张居正的历史地位，刚才我说到的梁启超先生，他有一个结论性的评价，他说：如果说明代的270年里只写一个皇帝的话，这个皇帝只能是朱元璋；如果只写一个宰相的话，这个宰相就是张居正。
罗：是不是因为张居正特别崇拜朱元璋皇帝？
熊：张居正的改革。是以朱元璋的“忠孝”治国思想为依据来进行的。就是对亲人要“孝”、对国家要“忠”。朱元璋建立明朝以后所推行的观念，用今天的话说叫“核心价值观”，明朝的国家价值观，就两个字：忠孝。
罗：长期以来，现代人对如何看待历史问题。都有一个非常激烈的争论，有些人认为我们无法或者说不可能去理解历史人物，以及他们的动机：还有一些人认为我们现在拥有和历史人物同样的价值观。这远比认知历史人物本身要重要。您怎么看？
熊：中国同英国一样，是一个有着悠久历史的文明古国。不管你在理智上接不接受，我们必须承认，我们的历史，我们今天的行为方式，思维方式和生活方式，都是从历史那里传承而来的。我在《张居正》的创作中悟到了这一点。什么是历史的真实？最本质的历史真实就是文化的真实。比如说，张居正时代离现在500年了，张居正是用筷子吃饭，我们今天还是用筷子吃饭。他喜欢喝茶，用山泉水泡茶是最好的，今天我们还是这样认为。张居正有“洁癖”，他喜欢一丝不苟，他很注意公共形象。每次出去很讲排场。我们今天很多官员也还是这样。我们有的官员或许不了解张居正，但是他们承继了他的生活方式和做官方式。
罗：在中世纪。在英国普通人的思想当中，比如基督教里面，有最终的审判等看法。在中国人的思想里面。比如说在明朝，那个时候是皇权至上的，但是今天呢，这些东西应该是不同的。
熊：明朝的时候，以我们读书人、知识分子为例，每个人都是生活在两种不同的价值观和不同的语境里面。当他穿上官服，上朝处理公事的时候，他使用的是朝廷的语言和朝廷给予他们必须那样做的价值判断。他们这个时候是按照朝廷的风纪在做官。当他们脱下官服之后回到家里，他们在一起求神问道、赏曲烹茶，过的是一种非常儒雅的、跟老百姓很接近的家居式生活。这个生活跟官场没关系。那个时候中国和英国在同一个时间里，面对的问题并不一样。英国人被基督教、新教这些问题折磨着，或者引起战争，或者引起叛乱；中国面对的不是宗教的问题，而是要让所有的社会做出一个选择。中国是如何让自己过得更好、过得更儒雅、过得更接近山林？这个“山林”不知道你们怎么翻译，其实就是“回归自然”。中国人，特别是在官场上的人，从诗人陶渊明开始，从一穿上官服的那天开始。就是想我怎样才能回到自然中去。英国人想的是如何面对上帝；中国人面临的问题是我怎样才能当一个神仙。这样一来。张居正改革的时候，一方面是把皇权固化，就是我们说的“专制”，也就是维护政权的强大和统一：另一方面，他又极大地释放了追求财富、追求自由的这样一种民间渴望，把这些因素变成了一种改革的动力。所以，张居正的改革就是解决两部分人的问题。即官员的问题、人民的问题。
罗：您怎样评价万历皇帝的个人能力与智慧和治国策略？有一些历史学家认为，张居正去世之后，他的名誉有所下降，就是对他有一些诽谤。是不是万历皇帝后期对于他已经去世的“张老师”的一些质疑有关？
熊：我在各种场合都回答过这个问题。因为这个问题，许多人都很好奇。钱穆先生是反对张居正最强烈的一个人，说他是权臣。就是追求权力最大化的一个宰相。什么是“权臣”呢？就是使用了本不该属于他的权力。因为有一些权力是皇帝的，而皇帝当时才十岁，无法理政，张居正就必须把相权和皇权一起来使用。他是利用皇权打击了皇帝的特权。等皇帝长大以后，他身边那些受到过打击的皇亲国戚，开始向皇帝觐言，说这个人利用你的权力来打击你，这样一来，万历皇帝就对张居正产生了怀疑。更为严重的是，后代凡是维护皇权的人。都会用这种逻辑思维来攻击张居正。张居正是用一种新兴的现代官场管理方式，即文官制度来管理政府的，他是中国最优秀的文官制度的建立者。在他执政的早期的十年时间里，有点像英国，就是首相有权力，而女王只是一个国家的象征。在今天的英国，大家都是接受了这种体制的。可是500年前，估计英国也不接受。
罗：现在英国有些人好像也是很反对的。
熊：张居正就是这样把他掌握的“相权”上升到了“皇权”，即国家的最高权力。这就是引起后来很多人攻击他、指责他的原因。但是问题还得倒过来看。他利用这个权力不是在谋私，而是有效推动了中国的改革，激发了民间巨大的创造力。后来清朝的康熙、雍正、乾隆三个时代。经历过了100年的“盛世”。而整个国家掌握的财富，却只达到了张居正执政十年的三分之二。 罗：我的下一个问题是，在张居正去世后，中国的文学作品呈现出一种状况，就是淫秽类作品比较多，您是否认为，这个和张居正离开了翰林院，不再掌控翰林院有一定的关系？
熊：中国的古典小说兴起于明代。在这之前，我們有话本和拍案惊奇这些东西。但在明代，我们出现了《三国演义》，出现了《水浒传》，出现了《西游记》，出现了《金瓶梅》。没有一个波澜壮阔、强大的社会生产力的发展，想出现这样的小说创作高峰，是很困难的。明代是中国文学由高雅走向通俗的一个分水岭。因为小说就是俗的，诗和戏剧是雅的。这就是你认为的那个时候已经不再儒雅了。这是因为汉民族所引导的宫廷贵族文学传统正在慢慢丧失。
罗：我想问的是，这个和张居正离开翰林院，不再掌控翰林院是否有一定的关系？
熊：有一定的关系。因为张居正是一个才华横溢的人，翰林院是“雅文学”的推动者。而当时写《三国演义》《水浒传》的那些作家，是没有资格进翰林院的。
罗：在西方，人们了解张居正的一个途径就是黄仁宇的《万历十五年》，您对张居正在这本书里面的形象有什么看法？
熊：黄仁宇先生用西方统计学的方法处理历史材料，以此来看待张居正这一代人的历史。这个方法有它显而易见的优势。但是如果统计数据的采样不准确，他的结论往往就偏差了。黄仁宇对张居正是肯定的，但是他对张居正的资料的掌握显然还有一些缺陷。十年前，我在香港与金庸先生关于张居正和《万历十五年》有过一次对话，金庸先生说：“我对这段历史的判断和了解更得益于你的《张居正》，而不是黄仁宇的《万历十五年》。”他说，“因为你写得更具象、更透彻，所做的大量的史学研究的功夫，让我敬佩。”后来他把他的观点，包括对我这部书的肯定，写了一篇文章，题目是《我读（张居正）》，发在了《人民日报》上。他直接就说，同一个时期写的历史书里，最好的就是《张居正》。
罗：金庸先生写的文章是长还是短的？
熊：不长，2000字。
罗：您要是不介意的话，我们想把它翻译成英文。放在您的作品集里面。
熊：对这本书我还要多说两句。当时这部书获奖的时候，给予的评语是所有茅盾奖获奖作品的评语里最高的。它是到目前为止，茅奖获奖中唯一的一部全票通过的作品，21个评委2l票，到现在也没人超越。当时中国社会科学院文学所所长的评价是“这是明代生活的百科全书”。前年，也就是2014年10月15号，习总书记在会见我的时候讲了这样的话：《张居正》是你写的，我读完了。我说，对不起总书记，我写一得太长了，耽误了您的时间。他说，好的历史小说就是教科书。你把张居正写到这个地步，需要有两个前提，第一是深厚的史学修养，第二是深厚的文学上的修养，两者你都有。
罗：是不是习主席也从您的书中了解到了更多张居正的经历？
熊：我昨天说过，希望你们翻译《明朝帝王师》这部书。为什么呢？因为我听说，习总书记也读过这部《明朝帝王师》，据说也还比较喜欢。那天他问过我话后，我回答说，总书记对我的肯定让我很惭愧，我将要写的一部新的历史小说是《大金王朝》，我在下一部历史小说中，争取做到离总书记的要求更近一些。总书记说：我相信，我等着看。我在写《张居正》的时候，《万历十五年》给了我很大启发，同时我也发现了它的不足，就是对历史的“采样”，证据的收集有所欠缺。
罗：黄仁宇曾指责张，认为他自信过度，不能谦虚谨慎。然后暗指他是孟子所说的“明察秋毫。不见舆薪”的那一类人，只关注一些小事，却从来看不见一些大的层面上的东西。您认为这种评价是否客观公正呢？
熊：他的这个评价恰巧有失偏颇。为什么呢？在中国皇权至上的时候，不应该用一种西方现在很成熟的、民主制度里面的做官方式，来衡量一个专制时代的、500年前的明代的一个人做官的方式。因为当时张居正就说了十个字：“天子无私事，宰相无小事。”意思是说，皇帝所有的事情都是大家的事情，对于宰相来说任何事情都是大的。这句话已经成为中国古代当官的经典语言，就是“天子无私事，宰相无小事”。如果用一种很文人的方式来看待历史，往往会求全责备。不能用今天人的观点去指责古人的在当时环境下的行为方式。张居正提炼出来的改革思想，做官就是“天子无私事，宰相无小事”。他选拔官员重用循吏，慎用清流。“循”就是遵循的循，“循吏”就是“不管白猫黑猫，逮住老鼠就是好猫”，能成事的官员就叫循吏。如果你老是叫苦叫难，就是做不成事，这是“清流”。清流就是只说不干，碰到规矩不敢破，碰到问题推回来。张居正说过，文人最大的毛病就是清流，只说不干。黄仁宇先生很大的一个立场，就是在这个问题上持“清流”的立场。
罗：您是否同意张的垮台就是明朝灭亡的预兆这种说法？
熊：我同意。因为我在写《大金王朝》的时候，写过一篇序言，是这样讲的：当所有的英雄谢幕了，小人就会粉墨登场。张居正是属于中世纪的中国的“国家英雄”，当这个英雄以一种悲壮的方式离开了舞台，再登上舞台的人，就是承担不起挽救国家命运的人。刘伯温是明代最大的智谋家，也是朱元璋的第一号“军师”，是明朝的“诸葛亮”。他说过一句话：宰相是什么呢？宰相永远是人间最大的一棵树、一个栋梁，可以把一切撑起来。现在是很多的小竹子捆成那么粗大的样子，和一棵栋梁不是一回事。束木成梁和独树撑天，也叫“擎天柱”，是不一样的。擎天柱倒下了，那些小木头束起来的，就称不上是擎天柱了。
罗：那么，您认为后来的那些官僚和政客，是否都从张的失利当中吸取了一些教训呢？
熊：当你奋不顾身地往前走了，甚至是牺牲了，那我就不能再按照你的路往前走了，而是变成了一个保守的、无所事事的人，最终就是大家一起玩，直到把国家玩完为止。当张居正树立的做官的勇气全部消失了，勇气没有了，承担解决困难的能力也没有了，最终把他积累的国家财富也消耗完了，然后只有加大税收，让老百姓民不聊生，最终爆发了陕西人李自成的起义。张居正原本是鼓励老百姓去发财的，可是这条路断了以后，老百姓就会起来造反。所以，改革不成功。革命就开始，江山就完了。 罗：您写这本书是否改变了您对治国方略以及一些国家治理体系的认知方式？抛开这个时代和政体形式的不同，這本书的写作，是否让您对当前治国理政的国家领导人所面临的挑战有了更为敏锐或深刻的认识？
熊：在写张居正之前，我身上有很浓的清流习气。清流就是只说不干，只是社会的批判者，而不是社会的建设者。我写完这部书以后，我知道了治国的艰难，也理解了政府领导在选择某一种政策、某一方式来推动社会的时候，更多的不是出自自己的理想，而是适应这个社会的需要。
罗：您的作品获得了茅盾文学奖，但是好像也有人认为这个作品不具有特别的“典型性”，因为鲜有历史题材文学作品获得茅盾文学奖的。您如何看待中国当下的历史文学？
熊：在文学界，历史小说题材不是主流。但是在读者中，历史小说的阅读却是主流。我们国家一直在提倡要写当代文学，要写时下发生的生活。因此，一些评论家因为各种因素，都会关注书写当下生活的小说作品。但真正能够成熟地展现自己思想和对社会观察能力的是历史小说。很多读者，特别是中年以上的读者，也是特别喜欢历史小说的。当年我这个作品获奖。一开始可能根本没有想到我会获得第一名。一旦全票过了以后，据说他们还专门向上级主管部门中央宣传部请示过，说总不能把一部全票通过的作品放到第二位吧？这样，《张居正》就成了唯一的一部列为第一名的历史小说。
罗：有没有您喜欢的历史小说作家？
熊：在我之前，已有不少作品很有影响了，像凌力写的《少年天子》，后者也是得了茅盾奖的。天子是指皇帝，这个少年皇帝就是顺治。还有唐浩明先生写的《曾国藩》，二月河先生写的《雍正皇帝》。这几部作品在中国有庞大的读者群，超过现在所有其他的作者。
罗：你喜欢《大秦帝国》吗？
熊：《大秦帝国》我看过，是陕西的孙皓晖先生写的。我们俩还谈过一次，我说我很佩服你写得这么厚、这么长，下了很大的功夫，但我觉得是不是太长了？因为中国是一个有着5000年历史的国家，历史上发生的事情，远比当下你生活的这一二十年里发生的事情要丰富得多、精彩得多。莎士比亚的戏剧有很多也是历史题材。前年在首都北京首演的话剧《司马迁》是我写的，司马迁是中国第一个历史学家，我在这部戏剧里面就借鉴了很多莎士比亚戏剧的东西，比如他和屈原的对话，最后和汉武帝的巅峰对话。一个皇帝，一个文人，他们两个人的对话方式，就是我从莎士比亚那里做的借鉴。
罗：您觉得，2000年后您会成为司马迁这样的人物吗？
熊：这个我没有想过。但是我觉得那应该是一个文人和史学家所追求的标准与理想。