90年前，世界经历了一场最为严重的大萧条。危机出现后，凯恩斯主义的经济干预政策大行其道。
　　2008年爆发的全球金融危机，与当年的大萧条颇有几分相似之处，比如都有资产泡沫，都有信贷紧缩风险，也都爆发过贸易战。2013年，时任中央财经领导小组办公室主任、国家发改委副主任的刘鹤曾主编《两次全球大危机的比较研究》一書，专门对两次危机进行了比较和分析。
　　目前，全球经济并未完全从2008年的危机中走出，而贸易保护主义又开始盛行。与此同时，中国经济增速也在放缓，在这种背景下重新认识两次大危机的成因与对策，以及其对经济思想发展的影响等，对今天的中国来说，显然有着非凡的意义。
　　就此，《南风窗》日前在上海采访了著名经济学家、复旦大学经济学院院长张军教授。张军为“当代中国经济”长江学者特聘教授，博士生导师，也是核心经济学期刊《世界经济文汇》主编。他是当今中国有影响的经济学家之一，在中国的工业改革、经济转型和增长等研究领域享有广泛声誉。

危机亟需流动性注入

　　南风窗：几年前，你曾与前美联储主席伯南克在复旦大学对话，他回忆了运用货币政策应对2008年美国金融危机的经过。对比1929年的大萧条，他认为危机期间货币政策收紧，是导致大萧条和经济长期停滞的重要原因。怎么看？
　　张军：货币政策相当重要，伯南克他自己的博士论文就是研究大萧条的，并反思了为什么大危机演变成了大萧条。其实，伯南克也好，弗里德曼也好，他们研究的结论都认为，当时美联储在货币政策上有很大失误。
　　因为，危机发生以后，通常经济会出现流动性的收缩。很简单，危机来了以后，没有人愿意把钱借给其他人。你想一下，你是企业家，在你最需要流动性渡过难关的时候却借不到钱，那会怎么样？
　　在任何经济体，要想让整个经济尽快从危机当中复苏，首先需要解决的一般都是流动性短缺的问题。但恰好危机发生的时候，金融机构变得保守了，那么很多遇到困难的企业将无法通过融入亟需的资金，来避免本可避免的自身危机。
　　所以，这个时候唯一能做的就是要从外部注入流动性。我跟伯南克对话的时候，专门问了这些问题。在美国2008年发生次贷危机的时候，他从他研究当中得到了这个教训。那时他作为美联储主席，坚定地用了所谓量化宽松的办法，向经济注入了流动性。

货币当局为何刺破泡沫？

　　南风窗：能通过印钞票的方式来增加流动性吗？
　　张军：早期我们学习凯恩斯，大家都认为可以印钞票来增加流动性，西方把这个行为称作“helicopter money”，直升机撒钱。但在正常情况下，大家不太可能用这种原始办法。当然，真的没有办法的时候，这可能是唯一的办法。
　　现在金融市场发达，不需要直接这么干。2008年危机后，为了向危机中的经济注入流动性，伯南克用了量化宽松的办法。量化宽松其实就是央行从金融市场上大量购入金融机构的债券，以此释放流动性。等到经济复苏后，央行再把手上持有这些债券卖出去，从而收回过多的流动性。所以，伯南克是借助于金融市场向经济提供流动性。
　　在《两次全球大危机的比较研究》中，刘鹤团队也做了类似的分析。大危机的出现，跟之前的央行的货币政策过于宽松，从而刺激需求亢奋和资产价格泡沫有关。用他们的话说，泛滥的信贷政策引起了股市的泡沫和投机的狂热。
　　其实，在美国2008年大危机之前，美联储极宽松的货币政策、金融监管的放松和次级贷款膨胀都已经达到前所未有的水平，泡沫膨胀，经济看起来繁荣。
　　此外，这种局面还会进一步影响市场和家庭的预期，对于繁荣的经济没有人认为会出问题。但是货币当局不一样，他们会更注意通货膨胀，一旦通胀超出预期，货币当局便不得不采取紧缩货币政策，从而捅破泡沫。

量化宽松要及时退出

　　南风窗：持续的扩张性货币政策，会不会造成利率过低，扭曲资源配置信号？
　　张军：当然会，但一开始不会。危机之后，资源开始闲置，得不到充分利用。货币扩张有助于提高闲置资源的利用率，尽管这可能是一个次优的办法。你必须知道，在需求已经严重收缩的情况下，如果你不用最低利率去刺激经济总需求，经济就很难恢复。
　　所以，凯恩斯在1936年的《通论》中，对宏观经济做了这样一种研究和理解。之后，他认为经济的萧条，在短期里面的需求变化，远远大于供给的变化。在这种情况下，就要想办法把融资的成本降低，实行比较低的利率，来刺激需求的复苏。你要用这个接近零利率甚至负利率的手段，2008年之后的日本、欧洲基本上用的都是这个思路。

在《两次全球大危机的比较研究》中，刘鹤团队也做了类似的分析。大危机的出现，跟之前的央行的货币政策过于宽松，从而刺激需求亢奋和资产价格泡沫有关。

　　在经济复苏之后，就需要考虑调整货币政策，更要控制通货膨胀。我们看到，美联储后来就开始考虑退出量化宽松的时间表，就是这个道理。

为什么中国在“稳杠杆”？

　　南风窗：中国目前财政政策已受到财政收入下滑与政府债务高企的约束，货币政策有效性也在不断下降。中国是否拥有足够政策空间阻止美国式“大萧条”发生？
　　张军：你说的对，中国会有这个情况，但情况比较复杂，经济处在一个调整和转型期。2013年以后，新一届领导人把重点放到了提高效率和提高增长质量上，提出供给侧结构改革这个概念。
　　因此，从宏观政策上，调低了固定资产投资的增长率，现在基本上接近于名义GDP的增长。在2013年之前，投资增长率要远远高于名义GDP。比如说，如果名义GDP增长10%，那么投资要增长20%，甚至更高。今年上半年，我们投资的增长率大概在7.8%，过去是20%。 　　经济放慢以后，信贷不会马上同步放缓。对信贷的需求，很大程度与两个东西有关。一个就是债务的存量，如果之前债务规模很大，债务关系要靠滚动来维持，借新还旧。

　　第二个，就是我们之前的信贷有相当大的部分流向了非实体，在金融系统内部的空转。我们不能说房地产是虚拟经济，但它是资产，它的价格要比它的实物量变动大得多。所以，资产交易规模越来越大，那么就需要更多的信貸来完成交易。但另一方面，而资产的交易规模大，不一定能增加GDP。
　　基于这两方面的原因，现在信贷增长率与名义GDP增长之间的差距不会很快缩小。现在缩小了不少，那么可能是去杠杆的力度很大。
　　可是，一旦过度去杠杆，GDP的6.8%的增长目标就会守不住了。所以，7月31日的中央政治局会议表明了态度，去杠杆的同时也得把握好力度和节奏。7月23日的常务会议和31日的政治局会议，给货币政策的性质也做了一个定调，实施积极财政和稳健货币政策。

经济放慢以后，信贷不会马上同步放缓。如果之前债务规模很大，债务关系要靠滚动来维持，借新还旧。

拯救危机要先拯救预期

　　南风窗：大萧条后，凯恩斯主义的经济干预政策大行其道，各国都在慌乱中出台各式各样的救市政策，例如大幅降低贷款利率，大规模扩大银行信贷。为什么凯恩斯主义能够成为主流？
　　张军：凯恩斯的思想本身没有错。因为按照之前古典经济学的说法，市场是万能的，市场可以自动调节供求。按照这个逻辑，把每一个个体的供求加总到整个国家的层面，就变成宏观的供求，那宏观的供求，靠市场也是可以达到平衡。但为什么会产生萧条？
　　凯恩斯的《通论》让大家明白，其实每一个个体，无论是企业投资者还是家庭，都是按照市场来行事，可是他们加总起来，在宏观层面上不见得能够达到一种均衡。
　　《通论》对这个部分的解释，最重要的一个概念就是“预期”。做交易不仅仅看现在，还得想到明年会怎么样。当每个人都有预期的时候，预期就受很多因素的干扰。
　　人有个特点就是跟风，比如说一个消息发出来，大家会相信，所以它会影响预期。而凯恩斯认为经济在短期来讲，情绪非常重要。一旦大家悲观，那这个经济就不可能发展得好。一旦大家比较亢奋，经济就会产生过度的繁荣。
　　所以，凯恩斯的经济学是典型的针对萧条的经济学。克鲁格曼在很多年以后写了一本书叫《萧条经济学的回归》，不仅仅在理论上说清楚了这一点，而且给出了治理大萧条的应急办法，也就是让政府的货币政策、财政政策要发挥积极的作用，我们称之为凯恩斯革命。
　　任何事情都有两面性，一旦大家觉得可以用这种方式治理大萧条，就可能会被滥用。一旦被滥用，国家就会不断干预经济。

长期发展不问凯恩斯

　　南风窗：凯恩斯从大萧条中得出了“自由市场已宣告失败”的结论，而弗里德曼则认定失败的是美联储。
　　张军：凯恩斯主义它是研究短期的，所以政府不能把这个理论长期化。而弗里德曼他一直坚持市场经济在长期运行，短期会受到干扰。我相信弗里德曼从来没有说过凯恩斯主义的政策是错的，他只不过是说不能把短期的东西给它长期化。
　　凯恩斯的那句名言，“从长期看，我们都死了”，就是说它只关心短期。而弗里德曼关心的是长期，如果把短期的东西长期化，政府不断干预市场，一定会伤害长期的经济。
　　南风窗：凯恩斯认为大萧条是由于有效需求不足导致的，在供给侧改革的背景下，需求经济学能提供给中国解决问题的答案吗？
　　张军：我希望我们所说的供给侧结构改革是长期的，而不是把它作为一个短期的手段。过去供给侧结构改革实际上做的更多的是去杠杆，去产能，这些东西其实也是短期。如果供给侧结构性改革只是这些东西，我觉得它还是没有摆脱凯恩斯主义的思想。

中国当下改革的核心问题是要解决资源错配。要把国有经济彻底地压缩，不能让它独占金融资源。

　　中国当下改革的核心问题是要解决资源错配。这个问题跟国有经济过大有关，要把国有经济彻底地压缩，不能让它独占金融资源。我们的投资过热和回报恶化，都是这个问题造成的。这些央企虽然规模很大，其实效益很差，我们的银行信贷绝大部分都流向这些大企业，所以债务也主要是它们。但现在去杠杆去了半天，大企业的杠杆没有下来，很多中小企业却因为去杠杆都垮掉了。

危机才能让人彻底清醒

　　南风窗：对于中国的经济，您觉得长期的趋势是什么？
　　张军：中国40年没有发生大危机，但是我们小危机不断，只是我们没有允许小危机真正爆发出来。现在，我们可能又处于小危机频发的时候，当前的高债务就是小危机，两年前的股灾也是小危机。
　　危机也有好处。允许有小危机不断出现，或许我们就能避免大危机的到来。小危机就像你感冒发烧一样，给了你很多善意的提醒，提醒你要正视之前的问题，而不是去掩盖那些问题。我说的掩盖，说的是一旦出了问题，总是用最简单的办法去处理。比如，发生了一些新金融领域的乱象和诈骗案子，我们就倾向于用政府力量关掉它，不让它存在，而不是引导它、分流它、监管它。
　　在中国，我现在比较担心的就是我们不承认和面对小危机的发生，而是希望用行政命令一关了之，这就是掩盖危机。
　　对中国来讲，我觉得一场大的危机也不见得是坏事。我们还没有真正经历过大危机，所以不知道哪些早已做错了，很多不好的做法就是改不掉。被危机打击一下，会让我们头脑更加清醒。当然，没有人希望有大危机来临，尤其是我们中国。
　　有了小危机，我们的改革就能进步。但现在我们有点釜底抽薪的感觉，仿佛现在最好就是全部都关掉。P2P不让做了，商业银行表外业也被看作洪水猛兽。用“堵”的方法而不是“疏”，没有解决真正的问题。就像都江堰，古人是用疏，而非堵的办法。
　　所以，你看美国的大小危机产生以后，复苏还是比较快的。很多问题直接暴露，暴露出来以后，它也能很快复苏，因为长远来说，市场经济它有自我修复和纠偏的能力。
　　危机后，美国金融监管也加强了。但金融创新没有停止，华尔街慢慢又开始呼吁放松金融管制了。不过，吃一堑长一智，希望这一次大危机的教训没有被华尔街浪费。