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6月7日，易中天约访正和岛创始人兼首席架构师刘东华，企业家命运与精神主题展开精彩对话，论道中华文明，剖析中国企业家的现实和历史处境。
中華文明缺少商业文明基础
刘东华：我听说您在准备推出主题定位成中华商道的论坛。
易中天：对，中华商道或者中华商业文明。现在实际上为什么要做这么一个论坛呢？它的想法是这样的，我个人认为，未来世界的格局是由文明来决定的，学术界都知道这个观点，冷战结束以后，意识形态的斗争不重要的了，变成了文明的冲突，当然这个文明的冲突我是不完全赞成的，但文明将决定未来世界我是赞成的。我认为，未来世界将是三大文明唱主角，就是西方现代文明、伊斯兰文明和中华文明，因为只有这三个文明是世界性的文明。
那么现在问题在哪儿呢？就是最强势的肯定是西方现代文明。第二个是伊斯兰文明。最不得劲儿的就是中华文明。中华文明基本上现在已经是没有世界性的影响力，原因在什么地方？就在于三大文明当中，西方文明和伊斯兰文明都有商业文明的基础，而恰恰中华文明是没有的，这是我们的弱项。
一方面我们的商业还不够，另一方面我们又没有传统的商业文明基础，我们这个文明在应对世界变化和世界格局的时候，要实现中华民族的伟大复兴，我们必须考虑这个问题，所以本届论坛，不仅仅讨论商业问题，将来比方说宗教问题、哲学问题或者是文学艺术问题，牵扯到文明的问题我们将来可能都会讨论，但第一届一定讨论中华商业文明。或者说叫中华商道。原因就在这，就在于现在世界闻名的基础是商业文明。
刘东华：刚才您也说中华文明其实是没有商业基础的，过去我们有商，但是士农工商，商是最低的地位，包括改革开放我们搞了30多年，企业家好像已经成为这个社会的主角，至少成为很多人羡慕的一个角色，但中华传统文化里面对商人的基本评价，就是无商不奸、为富不仁。然后西方马克思主义的那套理论对资本的定义，也是每一个毛孔里都滴着肮脏的血，所以我觉得企业家这样的一个人群，在中国社会当中到底是一个什么样的角色。包括他的命运，希望易老师您能够从历史的视角，包括东西方比较的视角来探讨一下这个事儿。
易中天：这个其实是很清楚的，西方文明的源头就是希腊文明，然后是罗马文明。希腊文明就是商业文明，希腊它很特别，在全人类进入文明时代的这么一个大环境下，只有希腊城邦是民主制国家，其他所有的国家都是君主制。后来只有罗马是共和制度。其他也都是君主制。为什么呢？就因为当时的文明都是农业民族创造的，农业民族一定是第一个创造文明的。道理很简单，文明的定义它是国家的建立，国家的建立标志是城市的建立，城市建立的前提是定居，农业民族他是一定要定居的，定居了以后他就建城，建城以后就建国，文明就开始了，所以大量的都是农业民族的文明。而只有希腊民族是一个特例，因为他的环境不适宜农业生产，希腊半岛多山少地，海岸线曲折而漫长，它适合种橄榄，适合做陶器，然后就榨着橄榄油用陶罐装着往外运，开始了商业文明。那么西方源头他就在这个地方。它独立自由平等。一定是从商业文明里面产生出来的。
刘东华：现在我跟企业家打交道比较多，哪怕是特别成功的企业家，今天仍然有一种担心，因为他们觉得，不说自古以来吧，至少近代以来，得善终的非常少，就是现在其实好像有一个魔咒，这些民营企业家都在思考能不能得善终，觉得得善终的企业和人。都是一种很奢侈的要求。
易中天：根本原因是我们这个民族没有建立一个观念，叫做私有财产神圣不可侵犯，我认为是根本原因。我们这个民族从文明建设之日起，就存在一个问题叫产权不清。那么你有一个产权不清的观念以后，你的产权不能得到保障，企业家就觉得自己没有安全感。但是企业家的安全最大的不放心的实际上是一个产业的问题，你要说企业家现在都没有人身安全感，这个夸张了一点。
企业家的成功，不要羡慕嫉妒恨
刘东华：我就说，我所看到的、观察到的，改革开放这几十年，其实基本上就有一个现象，企业家和政治家，越默契，这个社会进步就越快，经济发展就越顺畅，动力就越强劲。就是政治家和企业家越不默契，那冯仑说了一句话，说企业家现在不可能揭竿而起，但可以揭被而走，说这个炕太烫，太难受了，没法睡，那就揭被而走呗，这也是近些年来中国的财富人群、财富精英。甚至知识精英移民都非常厉害。
易中天：这个我觉得就是当前值得注意的一个问题。因为现在所谓移民潮，无非就两种人，财富精英和知识精英。当他们移民的时候，他们带走的是什么？是财富和知识，如果一个国家的财富和知识都被带走了，留下的是什么呢？贫穷和愚昧。一个贫穷和愚昧的国家需要的是什么呢？他需要一个皇上，他需要一个强权，越贫穷、越愚昧，他就越寄希望于一个好皇上和一个强权政府，而这个政府如果越强势，那结果是越贫穷越愚昧，这叫恶性循环。
刘东华：我觉得十八大之后，尤其是十八届三中全会之后，大批的民营企业家一下子又踏实了、放心地燃起了很多新的希望，尤其是现在中国反腐的力度这么强。当然与此相匹配的就是这个改革，因为总书记说，改革现在剩下的都是硬骨头，这些硬骨头不好啃，但是不好啃也得啃，因为改革跟不上的话，反腐的成果得而复失的可能性非常大。
易中天：其实在我看来这个事儿是这样的，我个人的意见不一定正确，我觉得首先我们肯定中华民族是一个勤劳勇敢智慧的民族，这个我想大家都能同意。那么我们需要的是什么呢？需要的是空间和机会以及保障，就是三项，空间、机会、保障，所谓空间就是它能够自由地成长。尤其对民营企业来说，谁都知道办企业不能说一定成功，如果这个人说我为什么要办企业。就是因为办企业能挣大钱、能发大财，能够怎么着，那他是一个混蛋。谁都知道这个钱是有赔有赚，办企业可能成功可能失败。但是你要给他这样一个空间和机会。
给予保障就是说，只要是他的合法收入，它就是神圣不可侵犯。他纳税，除了合法纳税以外，剩下的都是合法收入，你要保障人家。尤其是一个企业家，当他的企业能够发展壮大，他能够纳很多税，能够给员工发很多工资，他自己很富有的时候，他当然是成功的，不要羡慕嫉妒限。 刘东华：我还是认为主流的民营企业家人群，总体来说还是有一个基本的底线的，当然和人类这几百年的商业文明也有关系，比如說股东利益最大化，既然是最大化。只要我追求利益的那个方式没有触及红线，我就是好样的。
理性地看待企业家的地位和价值
刘东华：移动互联时代信息越来越对称，包括经商做企业，原来利用信息不对称发黑财，反正我发了财你也不知道，等你知道的时候我花钱为自己塑回金身，甚至弄成一个道德榜样、慈善家，都来得及。现在，移动互联，微博、微信，使得所谓的善有善报、恶有恶报的那个时间、时空，都大大地压缩了，它真的随时可能报，而不是过去做好事儿往往等不来好报，做坏事儿也往往得不来恶报，所以我觉得这方面移动互联对于整个社会信用体系的建立，还是一个非常积极的推动作用的。
易中天：首先我觉得现在就是要改变观念。很多问题是一个观念的问题。为什么我们要办论坛，我们要搞这个东西，就是想发出声音来不断地改变大家的观念，比如中国人现在的这个心理很奇怪，一方面极其现实、极其物质，极其羡慕有钱人，多少人在做一个梦就是一夜致富。另一方面他又会认为赚钱是一种可耻的事情，以为人家做一个企业家就是整天吃吃喝喝。然后就把企业做了、生意做了、单签了，没想象的那么简单。尤其民营企业要承担一个风险。破产是归他自己买单的。
刘东华：这么多年来我们做的很重要的一个工作，就是怎么让这个社会包括让媒体。乃至于让官员、决策者能够真正理性地看待企业家的地位和价值。过去我们也有一些话，比方说真正的企业家都是自愿为社会驱使的驴，他是拉磨的驴子，而且他拉的磨，是一般人拉不了，当然他拉了磨之后，有些价值归他。但是其实他拉的磨越大，他的追求可能虚的东西，成就感的东西就越大。
“在商言商”去年在正和岛上引起了一个轩然大波，其实是柳传志柳总在小范围内提到的，说我们企业家们还是首先要干好自己的活儿，看好自己的一亩三分地，结果后来就被曲解为柳传志不让企业家承担责任。
易中天：大家没有分清楚有两个柳传志，一个是作为企业家的柳传志，一个是作为公民的柳传志。作为企业家的柳传志他就该在商言商。因为当你作为一个企业家的时候，你的身份定位为企业家的时候，你的任务是什么？你的责任是什么？你的社会责任是什么？把企业做好，多提供就业机会、多上缴税收，做到这三条就是一个好的企业家，作为企业家他就是优秀的。无可争议。
但是他可以有另外一个身份叫中华人民共和国公民，按照中华人民共和国宪法，中华人民共和国公民有言论自由，言论自由包括什么呢？很多人理解为言论自由就是想怎么说就怎么说，想说什么说什么，No，言论自由最重要的是不说的权利，他作为公民是有权利发言和有权利不发言的，不管他发言还是不发言，你都不能指责。所以指责柳总的人是不对的，但是不等于说指责柳总的人出发点是不好的，他们有责任感、使命感也很好，他在行使他作为公民的言论自由权利。但是他只代表他，他不能说企业家就该对社会现象发言，这个话不通，企业家就该做好企业。我们不是善于分析，老喜欢把一些似是而非的观念指导之下，把很多事情混为一谈。
就说“在商言商”这个事情，为什么很多人会产生那样的一种情绪，也就是他们有一个话叫做“天下兴亡匹夫有责”，他没有理解当年顾炎武是有两句话，还有一句话叫“国家兴亡匹夫无责”。
刘东华：这两句话是一起说的。
易中天：顾炎武的意思很清楚。当时的国家就是皇帝的、皇家的，他说国家之兴旺乃一家一姓的事情，就是隋炀帝说的朕自己弄来的天下，朕自己丢了关你什么事儿。我的头你管不着。
但是他说的“天下兴亡匹夫有责”是什么意思呢？就是文化不能忘、文明不能忘，中华文化和中华文明不能忘的，因为我们是这个文化当中的一分子，离开这个文化和文明，我们作为Chinese是不能存在的，所以我们要保护这个文化和文明。至于政权的兴亡我们管不着，我们也不管，我们没有责任。谁当政、谁执政、谁负责。跟企业一样。你的企业我为什么要负责呢？你的企业你是企业主、你是老板，你决策错误，你投资错误，赔了活该你跳楼，我干嘛陪你跳。
刘东华：企业家的命运不只是企业家的命运。简而言之涉及到相关的太多利益相关者的人群的命运。你想想一个重要的上市公司，大家都非常认可的法人代表、董事长、CEO如果他出了问题，受害者太多了。
当然了，如果再大而言之的话，企业家的命运，企业家整体的命运，确实和中国改革开放的命运是紧密相连的。我在想，如何让中国的企业家群体，尤其是努力走正道的这个企业家群体，能够让他内心更加有安全感，然后一心一意地能把事情做好，就是用一些什么样的办法。当然了，比如刚才说的移动互联，其实使得整个社会对企业家的监督力度大大加强了。就是要求越来越高了。他需要得到的应有的承认、应有的鼓励、应有的健康的环境，如何更好递给它创造出来。其实我在想这个问题。
易中天：这个问题我也愿意继续探讨，我希望我们能在即将举办的中华文明论坛里边。我们好好来讨论这个问题。
刘东华：其实我也特别期待易老师，您来树一个大旗，来探讨中华商道这样的一个论坛，当然了我们正和岛，现在在全国有几千个跨行业、跨区域、跨发展阶段的企业家，也特别希望能够参与其中，让这个论坛真正能够探讨出一些这个社会需要的特别有价值的一些话题。
中華文明缺少商业文明基础
刘东华：我听说您在准备推出主题定位成中华商道的论坛。
易中天：对，中华商道或者中华商业文明。现在实际上为什么要做这么一个论坛呢？它的想法是这样的，我个人认为，未来世界的格局是由文明来决定的，学术界都知道这个观点，冷战结束以后，意识形态的斗争不重要的了，变成了文明的冲突，当然这个文明的冲突我是不完全赞成的，但文明将决定未来世界我是赞成的。我认为，未来世界将是三大文明唱主角，就是西方现代文明、伊斯兰文明和中华文明，因为只有这三个文明是世界性的文明。
那么现在问题在哪儿呢？就是最强势的肯定是西方现代文明。第二个是伊斯兰文明。最不得劲儿的就是中华文明。中华文明基本上现在已经是没有世界性的影响力，原因在什么地方？就在于三大文明当中，西方文明和伊斯兰文明都有商业文明的基础，而恰恰中华文明是没有的，这是我们的弱项。
一方面我们的商业还不够，另一方面我们又没有传统的商业文明基础，我们这个文明在应对世界变化和世界格局的时候，要实现中华民族的伟大复兴，我们必须考虑这个问题，所以本届论坛，不仅仅讨论商业问题，将来比方说宗教问题、哲学问题或者是文学艺术问题，牵扯到文明的问题我们将来可能都会讨论，但第一届一定讨论中华商业文明。或者说叫中华商道。原因就在这，就在于现在世界闻名的基础是商业文明。
刘东华：刚才您也说中华文明其实是没有商业基础的，过去我们有商，但是士农工商，商是最低的地位，包括改革开放我们搞了30多年，企业家好像已经成为这个社会的主角，至少成为很多人羡慕的一个角色，但中华传统文化里面对商人的基本评价，就是无商不奸、为富不仁。然后西方马克思主义的那套理论对资本的定义，也是每一个毛孔里都滴着肮脏的血，所以我觉得企业家这样的一个人群，在中国社会当中到底是一个什么样的角色。包括他的命运，希望易老师您能够从历史的视角，包括东西方比较的视角来探讨一下这个事儿。
易中天：这个其实是很清楚的，西方文明的源头就是希腊文明，然后是罗马文明。希腊文明就是商业文明，希腊它很特别，在全人类进入文明时代的这么一个大环境下，只有希腊城邦是民主制国家，其他所有的国家都是君主制。后来只有罗马是共和制度。其他也都是君主制。为什么呢？就因为当时的文明都是农业民族创造的，农业民族一定是第一个创造文明的。道理很简单，文明的定义它是国家的建立，国家的建立标志是城市的建立，城市建立的前提是定居，农业民族他是一定要定居的，定居了以后他就建城，建城以后就建国，文明就开始了，所以大量的都是农业民族的文明。而只有希腊民族是一个特例，因为他的环境不适宜农业生产，希腊半岛多山少地，海岸线曲折而漫长，它适合种橄榄，适合做陶器，然后就榨着橄榄油用陶罐装着往外运，开始了商业文明。那么西方源头他就在这个地方。它独立自由平等。一定是从商业文明里面产生出来的。
刘东华：现在我跟企业家打交道比较多，哪怕是特别成功的企业家，今天仍然有一种担心，因为他们觉得，不说自古以来吧，至少近代以来，得善终的非常少，就是现在其实好像有一个魔咒，这些民营企业家都在思考能不能得善终，觉得得善终的企业和人。都是一种很奢侈的要求。
易中天：根本原因是我们这个民族没有建立一个观念，叫做私有财产神圣不可侵犯，我认为是根本原因。我们这个民族从文明建设之日起，就存在一个问题叫产权不清。那么你有一个产权不清的观念以后，你的产权不能得到保障，企业家就觉得自己没有安全感。但是企业家的安全最大的不放心的实际上是一个产业的问题，你要说企业家现在都没有人身安全感，这个夸张了一点。
企业家的成功，不要羡慕嫉妒恨
刘东华：我就说，我所看到的、观察到的，改革开放这几十年，其实基本上就有一个现象，企业家和政治家，越默契，这个社会进步就越快，经济发展就越顺畅，动力就越强劲。就是政治家和企业家越不默契，那冯仑说了一句话，说企业家现在不可能揭竿而起，但可以揭被而走，说这个炕太烫，太难受了，没法睡，那就揭被而走呗，这也是近些年来中国的财富人群、财富精英。甚至知识精英移民都非常厉害。
易中天：这个我觉得就是当前值得注意的一个问题。因为现在所谓移民潮，无非就两种人，财富精英和知识精英。当他们移民的时候，他们带走的是什么？是财富和知识，如果一个国家的财富和知识都被带走了，留下的是什么呢？贫穷和愚昧。一个贫穷和愚昧的国家需要的是什么呢？他需要一个皇上，他需要一个强权，越贫穷、越愚昧，他就越寄希望于一个好皇上和一个强权政府，而这个政府如果越强势，那结果是越贫穷越愚昧，这叫恶性循环。
刘东华：我觉得十八大之后，尤其是十八届三中全会之后，大批的民营企业家一下子又踏实了、放心地燃起了很多新的希望，尤其是现在中国反腐的力度这么强。当然与此相匹配的就是这个改革，因为总书记说，改革现在剩下的都是硬骨头，这些硬骨头不好啃，但是不好啃也得啃，因为改革跟不上的话，反腐的成果得而复失的可能性非常大。
易中天：其实在我看来这个事儿是这样的，我个人的意见不一定正确，我觉得首先我们肯定中华民族是一个勤劳勇敢智慧的民族，这个我想大家都能同意。那么我们需要的是什么呢？需要的是空间和机会以及保障，就是三项，空间、机会、保障，所谓空间就是它能够自由地成长。尤其对民营企业来说，谁都知道办企业不能说一定成功，如果这个人说我为什么要办企业。就是因为办企业能挣大钱、能发大财，能够怎么着，那他是一个混蛋。谁都知道这个钱是有赔有赚，办企业可能成功可能失败。但是你要给他这样一个空间和机会。
给予保障就是说，只要是他的合法收入，它就是神圣不可侵犯。他纳税，除了合法纳税以外，剩下的都是合法收入，你要保障人家。尤其是一个企业家，当他的企业能够发展壮大，他能够纳很多税，能够给员工发很多工资，他自己很富有的时候，他当然是成功的，不要羡慕嫉妒限。 刘东华：我还是认为主流的民营企业家人群，总体来说还是有一个基本的底线的，当然和人类这几百年的商业文明也有关系，比如說股东利益最大化，既然是最大化。只要我追求利益的那个方式没有触及红线，我就是好样的。
理性地看待企业家的地位和价值
刘东华：移动互联时代信息越来越对称，包括经商做企业，原来利用信息不对称发黑财，反正我发了财你也不知道，等你知道的时候我花钱为自己塑回金身，甚至弄成一个道德榜样、慈善家，都来得及。现在，移动互联，微博、微信，使得所谓的善有善报、恶有恶报的那个时间、时空，都大大地压缩了，它真的随时可能报，而不是过去做好事儿往往等不来好报，做坏事儿也往往得不来恶报，所以我觉得这方面移动互联对于整个社会信用体系的建立，还是一个非常积极的推动作用的。
易中天：首先我觉得现在就是要改变观念。很多问题是一个观念的问题。为什么我们要办论坛，我们要搞这个东西，就是想发出声音来不断地改变大家的观念，比如中国人现在的这个心理很奇怪，一方面极其现实、极其物质，极其羡慕有钱人，多少人在做一个梦就是一夜致富。另一方面他又会认为赚钱是一种可耻的事情，以为人家做一个企业家就是整天吃吃喝喝。然后就把企业做了、生意做了、单签了，没想象的那么简单。尤其民营企业要承担一个风险。破产是归他自己买单的。
刘东华：这么多年来我们做的很重要的一个工作，就是怎么让这个社会包括让媒体。乃至于让官员、决策者能够真正理性地看待企业家的地位和价值。过去我们也有一些话，比方说真正的企业家都是自愿为社会驱使的驴，他是拉磨的驴子，而且他拉的磨，是一般人拉不了，当然他拉了磨之后，有些价值归他。但是其实他拉的磨越大，他的追求可能虚的东西，成就感的东西就越大。
“在商言商”去年在正和岛上引起了一个轩然大波，其实是柳传志柳总在小范围内提到的，说我们企业家们还是首先要干好自己的活儿，看好自己的一亩三分地，结果后来就被曲解为柳传志不让企业家承担责任。
易中天：大家没有分清楚有两个柳传志，一个是作为企业家的柳传志，一个是作为公民的柳传志。作为企业家的柳传志他就该在商言商。因为当你作为一个企业家的时候，你的身份定位为企业家的时候，你的任务是什么？你的责任是什么？你的社会责任是什么？把企业做好，多提供就业机会、多上缴税收，做到这三条就是一个好的企业家，作为企业家他就是优秀的。无可争议。
但是他可以有另外一个身份叫中华人民共和国公民，按照中华人民共和国宪法，中华人民共和国公民有言论自由，言论自由包括什么呢？很多人理解为言论自由就是想怎么说就怎么说，想说什么说什么，No，言论自由最重要的是不说的权利，他作为公民是有权利发言和有权利不发言的，不管他发言还是不发言，你都不能指责。所以指责柳总的人是不对的，但是不等于说指责柳总的人出发点是不好的，他们有责任感、使命感也很好，他在行使他作为公民的言论自由权利。但是他只代表他，他不能说企业家就该对社会现象发言，这个话不通，企业家就该做好企业。我们不是善于分析，老喜欢把一些似是而非的观念指导之下，把很多事情混为一谈。
就说“在商言商”这个事情，为什么很多人会产生那样的一种情绪，也就是他们有一个话叫做“天下兴亡匹夫有责”，他没有理解当年顾炎武是有两句话，还有一句话叫“国家兴亡匹夫无责”。
刘东华：这两句话是一起说的。
易中天：顾炎武的意思很清楚。当时的国家就是皇帝的、皇家的，他说国家之兴旺乃一家一姓的事情，就是隋炀帝说的朕自己弄来的天下，朕自己丢了关你什么事儿。我的头你管不着。
但是他说的“天下兴亡匹夫有责”是什么意思呢？就是文化不能忘、文明不能忘，中华文化和中华文明不能忘的，因为我们是这个文化当中的一分子，离开这个文化和文明，我们作为Chinese是不能存在的，所以我们要保护这个文化和文明。至于政权的兴亡我们管不着，我们也不管，我们没有责任。谁当政、谁执政、谁负责。跟企业一样。你的企业我为什么要负责呢？你的企业你是企业主、你是老板，你决策错误，你投资错误，赔了活该你跳楼，我干嘛陪你跳。
刘东华：企业家的命运不只是企业家的命运。简而言之涉及到相关的太多利益相关者的人群的命运。你想想一个重要的上市公司，大家都非常认可的法人代表、董事长、CEO如果他出了问题，受害者太多了。
当然了，如果再大而言之的话，企业家的命运，企业家整体的命运，确实和中国改革开放的命运是紧密相连的。我在想，如何让中国的企业家群体，尤其是努力走正道的这个企业家群体，能够让他内心更加有安全感，然后一心一意地能把事情做好，就是用一些什么样的办法。当然了，比如刚才说的移动互联，其实使得整个社会对企业家的监督力度大大加强了。就是要求越来越高了。他需要得到的应有的承认、应有的鼓励、应有的健康的环境，如何更好递给它创造出来。其实我在想这个问题。
易中天：这个问题我也愿意继续探讨，我希望我们能在即将举办的中华文明论坛里边。我们好好来讨论这个问题。
刘东华：其实我也特别期待易老师，您来树一个大旗，来探讨中华商道这样的一个论坛，当然了我们正和岛，现在在全国有几千个跨行业、跨区域、跨发展阶段的企业家，也特别希望能够参与其中，让这个论坛真正能够探讨出一些这个社会需要的特别有价值的一些话题。