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主持者手记：应外交学院外交学系之邀，澳门大学黄枝连教授、北京大学历史系宋成有教授、辽宁大学历史系徐德源教授、外交学院外交学系张历历教授、北京联合大学陈文寿教授，于2007年1月28日在外交学院结合黄枝连先生《天朝礼制体系研究》(上卷)，就东亚历史中：的“天朝礼制体系”、东亚文明、东亚国际关系结构、“天朝礼制体系”在近代的命运、欧美国家的冲击以及中朝关系、近现代中日关系等问题进行了座谈。他们站在时代的高度，以-全新的视角对这些问题作了深入探索，给我们提供了极有说服力的解析。“天朝礼制体系”在东亚建立、发展与衰亡是一部复杂曲折的历史。五教授对此有精湛的研究。现将座谈纪要发表，以飨读者。
[关键词]天朝礼制体系，“五理系统”，中日关系
[中图分类号]KO [文献标识码]D [文章编号]0457—6241(2007)05—0005—08
陈奉林：黄先生，在国内您开创了“天朝礼制体系”一家之说，体系宏阔，观点独到。我想请您谈谈“天朝礼制体系”与“五理系统”的关系。
黄枝连(澳门大学当代中国社会科学研究中心教授)：1900年以前，中国封建王朝(天朝)与周边的国家和地区(藩邦)，以礼义、礼仪、礼治为内容，形成了我所谓的“天朝礼治体系”(Pax Sinica)，以之来维持相互之间的和平与平衡。由于新中国的建立及中国现代化的开展，使中国和外国的关系出现了新的交流协作，展示了一个很宽广的前景。因此，有很多人称赞这种古代的“天朝体系”，甚至认为这种国家关系形态优于“大不列颠式和平”(PaxBritainica)或“美式和平”(Pax Americana)，可以解决近现代及当代以西方国家为主体的宏观秩序架构所产生的一系列问题，而中国人对世界发展亦可有所贡献，事实是否真的如此呢?
假如“天朝礼治体系”在今后的一段时间里复活，推陈出新，是否就能解决国际关系和社会发展等层面存在的危机?对于中国人热心谈论的“和平崛起”，是否可以发生“古为今用”的功能呢?这是理论问题。也是实践问题。
我所谓的“天朝礼治体系”，有一个理论和方法论上的考虑。它的核心论点是，如果以个人为一个综合性的“五理系统——生理、心理、群理、物理、天理”，社会与文明是衍生自此“五理系统”。那么，社会和文明必须对“五理系统”的开发开展发生这样或那样的促进作用。国际政治、国际关系作为社会制度的一个组成部分，对于有关地区(中国及其邻近地区)、个人“五理系统”在历史上是发生过什么样的作用?而当人类一个人的“五理系统”在公元第三个千年将面临并承受更大的生存压力时，“礼治体系”及由它衍生的“天朝礼治体系”，如何蜕变为一种全新的文明模式、一种合理的国与国关系形态，以缓解人类——个人在其生存发展过程中出现的矛盾，或者说，它使人所遭遇到的人与己、人与人、人与物、人与自然、人与超自然等层面的问题，会因此有一个更合理有益的因应之道，使“五理系统”所受的压力得以疏解，使人得以更可持续地、优质化地生存发展，使人和自然界及宇宙的关系有个更合理的安排，使国家社会和国际社会可以进行更美好的交流协作。
可以说，为了个人的安身立命，社会发展和国际关系总是有一个引进所谓“典范转移，体制创新”的问题，这成了全世界都应该严肃思考的至高无上的问题。一句话，我是要把社会文明、社会发展、国际关系和一个个的个人的生存发展的问题，及人同自然与超自然的关系，亦即最宏观和最微观、最虚无缥渺和最具体而细微的问题捆绑在一起，来考虑做学问的问题，以体现做学问的意义。
陈奉林：日本长期游离于“天朝礼制体系”之外，有时加入这个体系，日本这样做其本身最重要的原因是什么?请宋先生讲一讲。
宋成有(北京大学历史系教授)：从东汉至魏晋南北朝的大约500年间，日本列岛的倭奴国、邪马台国、统一倭国等国的国王先后遣使来华，向汉族皇帝上表称臣纳贡，求取封号，不请自来地加入中国的册封体制。当时倭王权之所以遣使中国，首要的原因，是因为日本处于国家初建时期，为维护王权在国内的统治，需要借助中国帝王的册封，以外制内，增强权威。其次，着眼于朝鲜半岛扩张，也是倭王权称臣中国帝王的动机之一。
589年隋朝建立，日本推古朝的摄政圣德太子在7世纪初遣使入隋，在国书中以“日出处天子”或“东天皇”自称，不再称臣，也不求取封号，坚持对等外交。此后，虽然有8世纪奈良时代遣唐使大举来华的盛事，但并不向唐朝皇帝称臣，至894年停止遣使。因此，自推古朝以来，日本游离于中国册封体制之外长达800余年，其中包括武力对抗元朝皇帝忽必烈在1274、1281年发动的两次武力征伐。此时大和朝廷之所以自居为对等国，政治原因是由于国家初建时期结束，在典章制度上越来越强调古代天皇制自主性和独立性；文化上的原因，是由于多年吸收的大陆先进文化进入饱和状态，需求性降低，反倒要关起门来慢慢消化，逐步实现“国风化”。在朝鲜半岛，经663年日本·百济联盟惨败于唐朝·新罗联军之后，大和朝廷势力撤回日本列岛，改行不介入方针，这是明智之举。
至1368年明朝建立，恢复官方正常来往。1401年足利幕府将军足利义满遣使明朝，再次向中国皇帝称臣纳贡，求得“日本国王”的封号。直到1551年幕府停派遣明使，150年间，室町幕府的历代将军对称臣明朝皇帝的态度多有变化，若即若离。1590年丰臣秀吉统一日本，随后在1593—1598年发动了两次“借道伐明”的侵朝战争，明朝出兵援救朝鲜王国，与日军兵戎相见。室町幕府之所以再次接受明朝皇帝的册封，既有增强国内统治权威的考虑，但更是看重对明贸易的经济利益。至于丰臣氏的军事冒险，则是在近世接受欧洲文明并被西洋火炮、火绳枪等先进军事技术激活之后的狂妄之举。
1603年德川家康建立江户幕府，试图通过朝鲜和琉球，建立与明朝的官方关系，未果而终。1644年明清更替，江户幕府忧虑第二次“蒙古来袭”，遂对重建两国关系彻底断念。直到1871年订立《清日修好条规》建立对等的国家关系，260余年间，中日之间民间贸易兴旺，但并无政府之间的正常往来。之所以如此，是由于推行锁国方针的幕府对国家安全的考虑压倒一切。另外，在政治制度、文化建设等方面，不再有求于中国，自给自足的自然经济满足了国内的需要等因素也发挥了作用。
陈奉林：古代东亚长期存在以“天朝礼制体系”为主导的国际关系结构。在此框架下，东亚地区大部分时间是以和平、互利为主要特征的国际关系秩序为历史主线的，各国以一定的规则，通过寻找最佳的利益交汇点，形成各自在东亚的位置与顺序。张先生，请谈谈“天朝礼制体系”中的合理内核对于今天构建和谐世界有哪些理论启发意义?
张历历(外交学院外交学系教授)：黄枝连先生 在近半个世纪的治学活动中，对中国古代的对外关系、东方国际关系研究方面着力甚多，颇多建树，其中的学术高峰之一，就是《亚洲的华夏秩序——中国与亚洲国家关系形态论》。在该书中，黄先生对自隋唐至清末一千多年以来，中国与亚洲国家关系的形态，进行了非常详细的研究。他以中学为本，又以游学欧美师从名师，任教美国、澳洲、日本多所著名大学所具有的博采众长的研究能力，对古代的中国与亚洲国家关系的形态，进行了简约、清晰、明确的界定。他认为，亚洲的华夏秩序是一个上尊下卑、“礼仪三百，威仪三千”的天朝礼治体系。这个天朝就是当时东方最强大的国家——中国为中心为枢纽建立起来的一种地区国际关系体系。这种古代东方地区国际关系体系的特点是：重“礼法”，既是“国之防范，人道之纪纲”，也是处理国际活动的主要原则和方式；在中国，人人“遵礼守法”便可以“正人心，厚风俗”，其他国家可用它来治国，使中外人民都不做“非礼”之事；中国皇帝“君临天下”，负有“治理天下”“抚宇如一”的责任，主要方式是宣谕、往赐、朝贡，互相都要“以礼相待”、“各不相犯”；中国虽负有维持天朝礼治体系的主要责任，但并无政治、经济控制，军事侵略的权力。体系内的关系基本上是以礼仪的形式为其架构的。这种古代东方地区的天朝礼治体系是当时封建社会形态的产物，也是以封建小农经济为基础的。它是一种结构松散、节奏缓慢、制度性联系较少，较强调表面程序、道德高地的弱权力体系。这一体系的形成依靠的是理性、自然、顺应的内在动力，强调的是和谐、秩序、互相需要、各取所需。在人类进入21世纪后，情况与封建社会形态有了根本的改变。但是，人类探索发展道路和社会管理形式的努力没有停止，任务非常艰巨，道路相当漫长。在全球化的冲击下各国的联系更加紧密，但主权国家的形态还要存在相当长的时间，如何建立新型的国际社会结构就成为当前一个紧迫的问题?天朝礼治体系强调的理性、和谐、秩序、各取所需的合理内核对当前建立新型的国际社会结构还是有一定借鉴意义的。
陈奉林：宋先生，您在《东北亚传统国际体系的变迁——传统中国与周边国家及民族的互动关系述论》这部著作中讲到东亚地区国际体系概念的界定问题，如提到较有影响的日本学者西嵨定先生的“册封关系体制论”、崛敏一的“东亚世界体系论”、藤间生大的“东亚世界说”、美国学者费正清的“中华世界秩序”，以及中国学者何芳川的“经夷秩序说”、黄枝连的“天朝礼制体系”等等。您认为中国学者对此问题最主要的研究成就是什么?
宋成有：改变外国学者议论风发，中国学者不置一词的被动局面，可能是最大的学术贡献。当然，提出何种观点，见仁见智，可贵的是出现了许多新看法。其中，黄枝连教授将古代东亚国际体系称之为“天朝礼治体系”，并从四个方面对其加以归纳：(1)其意识形态为建立在小农经济基础之上的父家长制度，并由此确立了强调从属关系礼仪的“礼治主义”原则。(2)一个国家在外事活动上所依循的宏观取向和宏观架构，是基于其社会发展模式。换言之，它所支持的某一种国际关系形态，是在为其内部社会发展、稳定其内部的社会情境结构制造有利的外因。(3)任何一个国家关系形态，显然是同一个大国及其所代表的一个文明体系有着密切的关系。(4)作为地区性国际关系形态的天朝礼治体系，必须对地区内众多国家之间双边关系、三边关系和多边关系能产生一定的规范性作用。
沈仁安教授在概括日本学术界东亚史观各家观点的基础上，提出“东亚有机体说”。他认为，(1)世界历史并非是各民族和国家历史的简单堆积，而是由社会结构和发展阶段不同的各民族和国家通过一定的媒介(文化交流、经济往来、对外交涉、包括战争等)结成的一个有机整体。如在古代，形成了东亚世界和地中海世界。(2)在东亚世界，以中国王朝为中心，形成了以朝贡和册封关系为特征的国际秩序体系和以共同使用汉字为特征的汉字文化圈。(3)构成有机整体的各国之间的互相关系，是由先进文化与后进以及社会结构的差别所决定的。在阶级存在的条件下，这种关系不可能是平等的，而这种关系又必然影响各国内部的发展。
何芳川教授认为：(1)“华夷”秩序是在古代世界历史最悠久、水平最高、内在生命力最强的国际秩序，是一个有理念、有原则和有着自身比较完备体制的国家关系体制。(2)“华夷”秩序在秦代建立了前提框架，在汉代逐步发展；至盛唐时代，在比较正规的意义上形成；在宋代进一步充实，至明清两代终于具备了清晰的外缘和日臻完善的内涵；至1900年八国联军占领北京，中华帝国沦为半殖民地而寿终正寝，前后两千余年。(3)“华夷”秩序的理念与原则，是千年一以贯之的，即产生于东亚大陆中原地区的中华文明的最高理念——儒学的有关理念；其本质要素即“一”与“和”，前者是“天生圣人”中华帝国的皇帝，在其之下，实现“大一统”“一统华夷”；后者则是中国皇帝所追求的给万国千邦带来的“和”，即中国不干涉各国内部事务，对各国交往实施“厚往薄来”原则，负责维护各国的国家安全，“共享太平之福”。
张启雄教授认为：(1)古代东亚存在过“中华世界帝国”或“中华世界秩序体制”，天下的具体化就是中华世界。(2)中华世界乃中国的势力所及之处，可分华夷二部；华就是王畿，王畿就是中国；夷就是藩属，也是中国周边的诸王国。因此，华 夷=王畿 藩属=中国 诸王国=“中华世界帝国”。(3)皇帝为了统治整个“中华世界帝国”，遂在其王畿即直辖领域的中国设置中央政府，在其内开设礼部或理藩院等属藩统治机构，用以统治属藩，此即“中华世界帝国”的权力运作概念，并因此形成“中华世界帝国”的国家概念等。
陈奉林：徐先生，您长期致力于中世纪史的教学与研究，中朝关系是您研究的重要方面，我想请您结合“天朝朝礼制体系”谈谈中朝宗藩关系的建立、发展及其终结的基本过程。
徐德源(辽宁大学历史学系教授)：你出的这个题目很大，包括了整个中国与朝鲜半岛国家外交关系史，短时间难以说得全面，不引用资料也讲不准确。在这里，我结合着黄枝连先生《天朝礼制体系研究》，扼要地讲讲观点。
首先要明确的是作为外国的朝鲜半岛国家的内涵。据我国学术界的研究成果，可以明白肯定地说，箕氏朝鲜、卫氏朝鲜、扶余、高句丽、渤海国、东丹国、东真国等都不是作为外国的朝鲜半岛国家历史上的朝代，是古代中国不同历史时期的诸侯国或地方民族政权，讲中国和朝鲜半岛国家之间的外交史不要涉及这七个政治实体。在这方面我们跟外国学术界有重大差别。
朝鲜半岛国家包括辰国、百济、新罗、高丽和李氏朝鲜等五个朝代。辰国的起止年代难以确考，大体上与我国西汉同时，虽然与中国有联系，但到目前尚未发现辰国与中国通交的历史记载，就是说没有国交。所以，朝鲜半岛国家与中国有外交关系 的，就只是百济、新罗、高丽和李氏朝鲜四朝。
百济、新罗与古代中国通交，都是为了应对朝鲜半岛上高句丽、百济、新罗两国三方之间角逐而寻求有利的国际环境或支持，经济与文化方面的交往不是主要目的，可以说是第二位的。
朝鲜半岛国家与古代中国中央王朝通交的起点是从372年百济始通东晋。百济与东晋、南朝通交，是为了打压高句丽，但是仅仅得到空头爵号，所谓“内属”只是个名义，并无藩属之实，也未达到其政治目的。472年百济还曾与高句丽的宗主国北魏通交并称臣，请求北魏出兵伐高句丽，但遭到拒绝，数年后断交，这就更谈不到藩属了。百济交通隋朝，时值隋朝经略辽海，乃约以同攻高句丽，而战事方起，百济竟背约按兵不动，随后与叛藩高句丽结盟，因此也算不上是隋朝的藩属。
新罗为了应对勾引倭日的百济之侵逼，以及与高句丽争疆土，而交通中国南北朝，由北齐册命爵号。隋朝续之。新罗朝隋，专在请师伐高句丽，尚未称藩。隋朝与高句丽激战辽东之际，新罗乘隙夺取高句丽南面五百里之地，是为原属中国之疆域并入东邻之始。621年，新罗真平王始通唐朝，两国互聘，唐室册命新罗王爵号。新罗频繁朝唐，亦专在请师伐高句丽。唐太宗时，高句丽与百济合攻新罗，新罗使者金春秋为联唐以抗丽、济、倭联盟，主动“请改其章服，从中华制”，并于650年“始行中国年号”，正式成为唐朝藩属，“朝鲜的仪章制度皆效中华”(《天朝礼制体系研究》上卷，第159页)。随后与倭日结盟的百济联合叛藩高句丽进攻唐朝盟国新罗，引起并演成了655至668年以唐朝讨平叛藩高句丽为主的东亚三国五方之间的国际战争，661和668年百济和高句丽先后被唐罗联军攻灭。在这场战争中以及战后，新罗受益最大，既灭除了百济和高句丽两大角逐对手，又逐退外敌倭日，更轻易从唐朝手中取得了原百济全域，兼并了唐朝安东都护府管辖的大同江以南的高句丽旧域，假宗主国之地广拓疆土，奠定了朝鲜半岛领有一元化的初步基础，并赢得长期安全发展的有利国际环境，其国运比唐朝还延长近三十年。唐、罗先后灭亡，彼此之间的宗藩关系随之结束。
高丽前期恰值五代十国和辽、宋、西夏、金并立，中国政治大分裂，使高丽得以以独立国家的姿态与辽、宋、金交往，并不是附属于辽、金的藩属。高丽得利最大的是利用辽、宋、金对峙和中国东北地区的民族矛盾，乘机向朝鲜半岛东北面、西北面扩张，夺取了本属辽、金两朝的大片国土，推进了朝鲜半岛领有的一元化。高丽遭元朝侵略后被迫事元，也就是说，元朝与高丽之间是宗藩关系。这不仅有损于高丽的独立与主权，且加速其衰弱，百余年后元朝灭亡，宗藩关系结束，高丽不久灭亡。
李氏朝鲜前期曾与明朝争夺边疆领土，以笼络女真部落首领的手段，陆续兼并了鸭绿江中上游和图们江流域以南的大片中国领土，鸭绿江与图们江全线成为中朝界江，基本上实现了朝鲜半岛领有的一元化。李氏朝鲜中期面临“南倭北虏”之患，为稳固统治，转而事大于明，形成宗藩关系，此举不仅无损于李氏朝鲜的主权，且因壬辰之役得明朝援助抗倭，维护了独立。1637年，李氏朝鲜遭到清军入侵的“丙子之乱”，降为清朝藩属，其基本标志是“奉正朔”、朝贡(“贺正”、岁贡)、修庆吊之礼、世子人质等，虽然内政、外交受制，但在抵抗列强侵略时，也得到清朝的援助，这是亚洲国家抵抗列强侵略中实行联合的一个历史性特点。清朝在甲午战争中战败，实际上结束了与李氏朝鲜之间的宗藩关系。1905年日本以《己巳保护条约》控制朝鲜后，朝鲜与中国封建王朝之间的宗藩关系彻底结束。
我认为，中朝关系史是东方外交史中一个很重要的内容。
陈奉林：陈先生，您的著作《近世初期日本与华夷秩序研究》出版后受到国内学术界的重视。我想请您评介一下近年国内学者对“天朝礼制体系”(或称“华夷秩序”)研究的进展情况。
陈文寿(北京联合大学台湾研究院教授)：众所周知，东亚既是一个自然地理单元，又是一个文化发展共同体，传统时代中国始终是东亚的地理与政治、经济、军事以及文化的中心，也是近代以前东亚区域性国际体系即“华夷秩序”“朝贡体系”“天朝礼制体系”的核心。尽管如此，我国学者对此课题的研究与境外学界丰富的研究成果相比无疑还有相当的差距。
实际上，我国学者的探讨起步颇早，如20世纪初傅斯年从“中华帝国”的视角，其后杨联升从“中国的世界秩序”的视角论述东亚文化的中心与周边的关系，张存武、高明士等则以中朝关系为个案进行了比较深入的研究。
全面和深入地探讨是在20世纪90年代之后，最具代表性和影响力的理论性探讨的当然是黄枝连的“天朝礼制体系”研究，这可以说是关于古代东亚国际秩序的“中国本位”的“文化主义”的思考。何芳川通过考察华夷秩序从酝酿、形成、充实到衰亡的两千多年历程，指出华夷秩序是“自汉代直至晚清在古代世界大大小小国际关系格局中发展得最为完整”的“以中华帝国为核心的古代类型的国际关系体系”和“在古代世界的社会条件下产生的一个有理念、有原则和有着自身一套比较完备体制的国家关系体系”。我在《近世初期日本与华夷秩序研究》中提出作为“历史世界”与“解释范式”的“华夷秩序”概念，认为传统时代中国人的大一统的天下(世界)观是华夷秩序的理论基础；以文化为标准的华夷之辨是华夷秩序的核心理念；“事大”“事小”的交邻之道是华夷秩序国家关系的准则；义战是华夷秩序实现理想和平的现实主义诉求；中间接触区在华夷秩序的国家关系中发挥重要作用。此外，张启雄、陈尚胜、高伟浓、李云泉等运用“华夷秩序”或“朝贡体系”的概念和框架，具体和深入地探讨了中国与周边国家的关系，特别是明清时代中国与朝鲜、越南、琉球，以至于与西方国家的关系。总之，近年关于东亚世界体系，无论是在宏观理论探讨还是微观个案研究领域，都取得了不少成果，为进一步研究奠定了一定基础。
将来的东亚世界体系研究，应该是突破单向的“中国中心本位”的局限，采用双向的跨国和跨地区的视角，通过历史事件的实证研究阐述其演变兴衰，通过制度文献的系统分析归纳其逻辑规范，特别是通过与诸如印度文化圈、伊斯兰文化圈、基督教文化圈等其他国际体系的比较，揭示其作为地域性国际秩序的历史真相并从中汲取经验教训。
陈奉林：我国学者和日本学者都主张在研究东亚史时要强调东亚史观点。它的提出对于扩大研究视野，开辟新的研究领域，深化东亚史研究极有帮助。我想请教一下宋先生，东亚史观点对研究东方外交史有哪些重要的启示作用?
宋成有：阁下归纳得很好嘛，东亚史观“对于扩大研究视野，开辟新的研究领域，深化东亚史研究极有帮助”。东亚外交史，是东方外交史的重要组成部分。东亚史观强调以古代中国为中心东亚世界的整体性，有助于归纳其特点和规律性，对开展当代外交不无参考价值。另外，作为中国学者应该运用 国学知识，认真总结古代中国的外交艺术和智慧，为建立新世纪的和谐世界作贡献。
陈奉林：日本国内也有“日本型华夷秩序”的说法。陈先生您怎么理解“日本型华夷秩序”?
陈文寿：由于其特殊的地理位置，近代以前日本与东亚世界体系即“华夷秩序”的互动关系是比较特殊的：一方面，它是该体系最早的成员之一，基本上处在“华夷秩序”的辐射之下；另一方面，它又游离于该体系的边缘，偶尔还充当挑战者的角色。毋庸赘言，近代以前日本存在一定程度的“反体系”思想(即反对以中国为中心，而谋求以日本为中心)的，如即使承认日本是“夷”也要强调其与他“夷”的优越性、寻求与中国的对等关系、建构以日本为中心的秩序；最终，日本在德川时代完成将交往国划分为“通信国”、“通商国”等不同层次的对外通交体制，即“锁国体制”或称“大君外交体制”。这种“反体系”思想和历史被日本学界概括成为所谓的“日本型华夷秩序”。
通过对近世初期日本与中国和朝鲜关系的实证研究，我已经证明所谓“日本型华夷秩序”在理念上是不成熟的，在事实上是不成立的，充其量是对历史的虚构。近世日本对外关系与其说是“日本型华夷秩序”，毋宁说是在华夷秩序下的“海禁”。日本著名学者田中健夫的观点也是如此，他明确指出：“锁国或可称为是以中国为中心构成的东亚国际秩序的日本式表现。”
实际上，所谓“日本型华夷秩序”佐证了“华夷秩序”作为东亚世界体系的历史真实性及其广泛影响力。在历史上，随着中国文化向周边地区扩展和传播，华夷秩序的理念及华夷之辨思想也随之传播到这些地区并被其所接受，成为它们看待外国问题和处理国家关系的精神和制度，并取得相应的表现形式，如朝鲜的“小中华主义”的“中华思想”、越南的“大越帝国思想”等。然而，这些派生的思想意识尚不足以构成以其为精神基础并以这些国家为中心的国家体系，因为它们缺乏与中国相似的体系化的礼制文化的支持，也没有与中国相似的体系中心的实体性(广阔的地理基础和强大的物质实力)，所以近代以前东亚国际秩序或世界体系只能是以中国为中心的华夷秩序。
退而言之，如果简单地从孤立的民族国家的视角，类似“日本型华夷秩序”的似是而非的地域性体系或秩序或许可以成立，但这只能是作为次元秩序而存在的，近代以前东亚国家及其“国家体系”成立的前提是以中国为核心、以东亚为单位的总体性的华夷秩序的存在。
陈奉林：张先生，在《百年中日关系》一书，您对日本近代以来的外交政策作了深入分析，观点新颖独特。在您看来，日本现在应该同世界各国特别是同东亚各国建立怎样的新型关系?
张历历：日本和亚洲国家的关系长期以来一直是个令人十分感兴趣的问题。从历史和现实双重视角观察，日本和亚洲国家的关系有相当复杂的表现。在古代，它一直处于大陆体系的边缘，既从大陆吸取社会发展的养分，又进入不了核心。黄枝连先生在《天朝礼制体系研究》(上卷)中有充分的论述。长期如此形成了日本民族向大陆封建文明礼拜的历史惯性。但这种历史惯性非常复杂，日本民族在向外学习中学到了什么?没有学到什么?学习中又产生了什么?这是值得认真研究的。“西风东渐”带来了东亚历史两千年来未有之大变局。日本以15世纪后在内部积聚起来的发展力为基础，抓住了难得的历史机遇，通过“明治维新”建立半封建半资本主义的国体。由于国内自然实力和发展环境的一定限制，这种半封建半资本主义的国体内部的主体带有的对外侵略扩张基因，便在国家利益的掩护下，以对外侵略扩张作为生存维持的内在动力，走上军国主义道路。从19世纪70年代开始到第二次世纪大战结束为止，日本不断地向亚洲、太平洋国家发动侵略战争，为害其周边的亚洲、太平洋国家。日本和这些国家的关系是侵略和被侵略的战争关系。二战结束，日本军国主义灭亡。日本处在冷战格局和美国制约之下，以经济为主要发展道路，国家发展很快并成为世界第二经济大国。日本和周边的亚洲、太平洋国家的关系也是和平的，日本人民享受了六十多年的和平生活。近年来，日本国内少数右翼分子利用国际形势一些变化和日本经济发展面临的一些挑战，在和周边国家关系上搞所谓的“强硬外交”，产生了不少问题，也引起了广泛的担忧。在进入21世纪的今天，时代发生了根本变化，世界和亚洲国家的关系也发生了根本变化。再回到过去用侵略和战争来处理国家利益和国家关系已根本不可能做到了。世界各国只能建立平等合作的国家关系。日本和亚洲国家的关系也只能建立平等合作的国家关系，只有这样才最符合日本人民和亚洲国家人民的利益。
陈奉林：朝鲜半岛是亚洲大陆与日本列岛联系的桥梁与跳板。中国在朝鲜半岛有传统的战略利益，保持朝鲜半岛的和平与稳定，对中国的边境安全意义极大。从历史上看，朝鲜是中国抵御日本向外扩张的缓冲地带，自明清以来中国一直将朝鲜作为最亲密的藩属国。徐先生请您稍微展开谈谈中国历代王朝重视朝鲜半岛地缘战略地位的情况。
徐德源：日本是西北太平洋上的岛国，资源贫乏，如果不向外发展，就很难生存。日本向外发展有两个主要方向：第一个方向是东北亚大陆。日本如果不与东北亚大陆国家交往，就不可能在陆上得到发展。日本交通东北亚大陆，一是要经过朝鲜半岛，二是要向西经过北、南两条海道交通中国山东及福建。这两条海上交通线要依赖太平洋东南季风，受一定的局限，而且一旦遇上台风，经常发生海难。第二个方向是从日本西部的九州经流求、台湾到南洋群岛。日本如果不交通南洋，就难以在海上得到发展。日本立国以来正是循着这样的地缘关系向周环地方发展势力的。
日本往北交通东北亚大陆有海、陆两条通道：海路是远古时期大陆人顺着朝鲜半岛东海岸和日本列岛北岸的日本海左环流漂流去日本，后来是从今俄罗斯沿海州南端的大彼得湾乘船到日本列岛北岸，这就是唐朝时候渤海国与日本之间最主要的海上交通线。陆路是从日本九州北面渡过朝鲜海峡到朝鲜半岛南岸，再沿着朝鲜西海岸到朝鲜内地和中国。公元1世纪日本小国委(倭)奴国通东汉和公元3世纪邪马台国通曹魏，都是经过这条陆路。陈寿在《三国志·魏志·倭人》开头记述的从汉代方郡去日本的道路里程就是这条路。
日本是受大陆文明滋养而发展起来的，可是在它稍微有一些力量的时候，就要向朝鲜半岛和东北亚大陆伸张，大和朝廷在统一日本列岛期间，就开始把势力伸张到朝鲜半岛南部，公元4世纪在三韩的弁韩地区设置了统治机构——任那日本府，加上百济联倭，到朝鲜半岛南部来的日本人越来越多，百济和新罗都有许多日本人，新罗的好多城出现了“倭满其中”和整个新罗“倭人满其国境”的危机局面。面对日本在朝鲜半岛南半部军事存在的严重威胁，于是有高句丽好太王南征百济、救援新罗、斥逐倭人的壮举。这是中国人的武装力量与日本人组成的武装力量之间最早发生的军事冲突。日本“大化 改新”后的近江朝廷继续同百济相勾结，企图借与百济和高句丽联盟对抗唐朝与新罗联盟来扩大在朝鲜半岛上的势力。百济和高句丽相继灭亡后，日本又借派水军帮助百济复国的机会，企图卷土重来，663年发生了唐朝和新罗水师与日本水军之间的“白村江之战”，亦称“白江口之战”，白村江或白江即今韩国锦江，韩语称“伎伐浦”。这是历史上中国国家军队与日本国家军队之间的第一次正式战争。经过这次战争，此后的七八百年朝鲜半岛长期没有受到日本的军事威胁。
日本南北朝和室町幕府时期，一些没落武士与商人勾结，组成海岛团伙，在海上劫掠商船，还到朝鲜半岛南部沿海甚至远到中国东南沿海抢劫骚扰，这就是“倭寇”。16世纪末叶，大封建主丰臣秀吉统一日本后，妄想侵占朝鲜，并且“一朝直入大明”，野心勃勃地要建立“大亚细亚日本帝国”，拒绝加入“天朝礼制体系”(《天朝礼制体系研究》上卷，第380页)。1592和1597年，丰臣秀吉两次出兵侵略朝鲜，并图谋进一步侵略中国。面临亡国之危的朝鲜向明朝求救，明朝出动大军援朝抗倭，救邻自救，打败了日本，史称“壬辰丁酉之役”。17到19世纪中叶，日本德川幕府实行锁国政策，一时没有威胁东亚国家的安全。
日本明治维新后，走上了资本主义的发展道路。为了夺取资源和市场，在19世纪中期开始侵略邻国朝鲜和中国，是同时从南北两面开始的。南面就是侵略我国台湾的所谓“征台之役”，北面就是与欧美列强一起侵略朝鲜，追使朝鲜签订了不平等的《江华条约》，朝鲜被迫开国，开始沦为半殖民地。由于受日本明治维新和接触资本主义文明的影响，朝鲜内政发生了变化，有一派政治力量要联合日本摆脱对清朝的宗藩关系，这就使日本对朝鲜的影响和日本在朝鲜的势力越来越大。当朝鲜爆发反帝反封建的农民起义时，日本为了出兵镇压，引诱清朝一起出兵，随后突然进攻驻在朝鲜的清军，从此爆发了甲午中日战争。通过1895年的《中日马关条约》，使朝鲜摆脱了清朝藩属国的地位。日俄战争后，日本于1905年控制了朝鲜的内政外交，把朝鲜变成自己的被保护国，到1910年完全吞并了朝鲜。此后，日本以朝鲜半岛为基地和跳板，一步一步地实现了侵略中国的预定计划，人所共知。
总而言之，历史的经验是，只要日本跟朝鲜半岛和东北亚大陆正常而和平的经济文化交往，就彼此都得到发展，而只要是朝鲜半岛有日本的军事存在和行动，就对中国构成威胁，就不可避免地引起对抗，发生战争。由此可见，朝鲜问题是东方外交史上又一个十分重要的内容。
陈奉林：去年10月，我们召开了国内首届“东方外交史”学术研讨会，您在会上作了《开展古代东方外交史研究需要商讨的几个问题》。在您看来，东方外交史应该把哪些内容包括进去?
徐德源：你提出和设计的这个外交史研究课题，对提高东方国家的国际地位很有借鉴意义。大家都知道，历来各国在政治上和学术上使用“东方”这个地缘地理名词，从来就有差别，不止有一种含义，但差不多都包括亚洲某一地域或整个亚洲，所以我们可以把“东方”这个名词用来作为亚洲的同义语。那么，为什么不直截了当地干脆叫“亚洲外交史”呢?照我看来，第一，在这个课题研究中，不仅肯定应该包括中国跟亚洲各国之间的外交关系，还应该包括中国跟非亚洲国家为了解决亚洲问题的许多外交事务和双边或多边国际会议；第二，不仅应该包括亚洲国家之间的外交关系，还应该包括亚洲国家为了解决“东方”问题跟非亚洲国家之间的外交事务和双边或多边国际会议；第三，毫无疑问，还必须包括世界各国解决亚洲问题的外交活动以及国际会议。从我构想的这样的课题内涵来看，与其叫“亚洲外交史”，不如叫“东方外交史”，这样既有利于与以往使用“东方”这个概念的历史事项相衔接，也符合不局限于亚洲国家的史事内涵。
陈奉林：黄先生您是怎样走上“天朝礼制体系”这个专题研究道路的，具体展开谈谈，好吗?
黄枝连：我大概是四五十岁之间开始钻研有关区域秩序，宏观秩序及“天朝礼治体系”等相关的问题的。完成这套书，本身确也有个历史过程呢。
1958年秋，我从英属马来亚吉隆坡进入香港新亚书院历史学系读书。当时的新亚书院院长是著名的历史学家钱穆先生。在座的老师和同学大概都知道他的名著中有一套《国史大纲》。而我的恩师牟润孙教授，据说他的老师有陈寅恪和陈垣。所以，我的书中还承袭了一些“两陈”的学风。比如说，牟老师喜欢在黑板上抄书，所以我的书中也往往有不少引言，不少语录。不过，别人的研究成果，有值得介绍的，就得完整地加以介绍。这也是对知识产权的尊重嘛。其实，我在哈佛大学读书时，对资料和观点的引用不受教授反对，但对其出处的注明，是有一番严格的训练和要求的。当年，我在新亚书院时，教我们哲学的老师有唐君毅、牟宗三、徐复观等著名学者。他们后来被称为“新儒家”。因为中国大陆的政治变迁，20世纪50年代初期这批学者来到香港，建立了发扬中华传统和促进中西学术交流的新亚书院，现在是香港中文大学。它所建立的历史学系，被认为是学院的一面旗帜。余英时是它的早期毕业生，而我也因此而受益。我当年算是很用功的学生。每天早上都跑到天台上去读三、两个小时的书，把《资治通鉴》和《国史大纲》囫囵吞枣地读了一遍。启德国际机场就在附近，看到航机起落我就在想，什么时候我也得坐飞机四处去走走的。我也很会做笔记和背书，所以考试成绩很好。新亚书院被哈佛和耶鲁等名牌大学接受，每年都有一个哈佛燕京学社的奖学金，送人去美国读书。这是“庚子事变”时中国付给美国的赔款建立的，主要提供给港台的年轻学生，现在对大陆的学生也开放了。而我就是得到这么一个机会前往哈佛深造两年。同行的还有香港大学历史学系毕业生罗文。他的父亲是著名的历史学家罗香林教授，被认为“客家研究”的创始人。
可以说，1962至1964年，我刚好见证了全盛时代的哈佛、全盛时代的美国，全盛时代的肯迪尼家族，最火热的冷战时代。我还记得肯尼迪进攻古巴和他被暗杀时的校园肃穆情景，美国学生心情沉重，因为他们担心被征召入伍。肯尼迪兄弟都是哈佛校友，受哈佛师生吹捧，他一入主白宫，不少哈佛教授也被邀入阁和出任大使。但是，我对肯尼迪一直都没有什么好感。因为他不是一个杰出的总统，哗众取宠，内政上一筹莫展；而在国际政治上，他是一级的冷战分子，反共反苏，也很反华。其实越南战争就是他打出来的。所以，他的行为和政策使我认识到什么是“帝国秩序——美式和平”。
我的主要教授及论文指导老师是费正清教授(John King Fairbank)。我的硕士论文是用社会学理论来分析义和团的行为，还得到了最高的分数A 。当时还有做过美国驻日大使的赖肖尔(EdwinO.Reishauer)，还有亨廷顿(Saeul Hungtington)、史华兹(Benjamin Schwartz)等名师。那时，因“文明 冲突论”而名噪一时的亨廷顿才是个普通的中年教师。我在他班上写的论文，也是用社会学理论来分析河南北部新乡地区1900年至1949年间的社会变迁的。他也给了我满分。我在哈佛的同窗有张灏、谢文孙、杜维明等人。傅高义(Erza Vogel)在日本留学，准备写他的《日本第一》吧。那时候的“东亚区域研究”有一门必修课是《东亚文明史》，教材就是费正清那本同名的论著，后来还有一本续作。《东亚文明史》就谈到，历史上有一个强大的中华帝国，这个帝国曾经对周边的国家地区产生很大的影响，成为周边国家文明的模式和榜样。但是这本书同时也指出，这个中华帝国后来没有更大的发展，因为其受儒学—儒术—儒治的文化影响太深了，太多形式主义和保守主义的东西，周旋无力。这本书其实是把儒学、儒术和中华传统看作一个负面性的东西。至于我本人，大学时代的牟润孙老师对儒学持负面的看法，这同钱穆，同哲学系的唐君毅、牟宗三及徐复观诸教授的观点大有出入。一反一正，这似乎是对当时国外学术界的普遍反映。至于我自己，因受大陆“文革”思想的影响，对儒学儒术也持批判和怀疑的态度。因此，我不像我的某些新亚同学和哈佛同学，大力鼓吹“新儒学”，也从不认同并宣扬什么新儒学。但“文革”后我认为，孔孟之道、儒家思想在21世纪里，应有其一席之位。思想、理论、学派，多多益善嘛。但我反对把它再次神物化和绝对化。它对“治世”肯定会有帮助，但靠它来“救世”，这个世界肯定也不会好到那里去的。
在哈佛时，我还有一位老师就是基辛格(HenryKissinger)。他开的那门有四五百人选修的《国际政治》大课，就是谈国际关系的理论与实践。听说，下了课他就从波士顿坐火车去纽约或华盛顿活动，难怪他后来做了国务卿，“美国版”的“学而优则仕”；他对几个重要的大国如历史上的奥匈帝国、德国、法国和英国，以及二战后的美国、苏联，甚至新中国，看来都有一定的研究。指出，它们如何利用自己的政治经济和文明体系的优势，再济之以军事势力，发挥国际影响。所以，国际关系和大国政治是一个综合性的系统。经济大国、政治大国、军事大国及文明大国几乎是分割不开的。即“大国外交”对有关国家和地区的社会秩序、生活方式、思想感情及价值系统，都可以在不同程度上发生那么一种持久性的、塑造性的作用。在这个课程里，我读了许多基辛格和当代美国学者在美苏斗争中有关核子军备、核子战争、常规战争的论著；它还要求学生去读不少经典著作，从《孙子兵法》、马基雅弗利的《君王论》、克劳塞维次的《战争论》……而我有系统地阅读马列及毛主席的著作，是那个时候才开始的。严格地说，我是在哈佛大学读书的时候才开始认识中国共产党和新中国，并且成为“爱国”的“左倾”学者呢。
陈奉林：谢谢五位教授参加我们的座谈会。
[责任编辑：倪金荣]
[关键词]天朝礼制体系，“五理系统”，中日关系
[中图分类号]KO [文献标识码]D [文章编号]0457—6241(2007)05—0005—08
陈奉林：黄先生，在国内您开创了“天朝礼制体系”一家之说，体系宏阔，观点独到。我想请您谈谈“天朝礼制体系”与“五理系统”的关系。
黄枝连(澳门大学当代中国社会科学研究中心教授)：1900年以前，中国封建王朝(天朝)与周边的国家和地区(藩邦)，以礼义、礼仪、礼治为内容，形成了我所谓的“天朝礼治体系”(Pax Sinica)，以之来维持相互之间的和平与平衡。由于新中国的建立及中国现代化的开展，使中国和外国的关系出现了新的交流协作，展示了一个很宽广的前景。因此，有很多人称赞这种古代的“天朝体系”，甚至认为这种国家关系形态优于“大不列颠式和平”(PaxBritainica)或“美式和平”(Pax Americana)，可以解决近现代及当代以西方国家为主体的宏观秩序架构所产生的一系列问题，而中国人对世界发展亦可有所贡献，事实是否真的如此呢?
假如“天朝礼治体系”在今后的一段时间里复活，推陈出新，是否就能解决国际关系和社会发展等层面存在的危机?对于中国人热心谈论的“和平崛起”，是否可以发生“古为今用”的功能呢?这是理论问题。也是实践问题。
我所谓的“天朝礼治体系”，有一个理论和方法论上的考虑。它的核心论点是，如果以个人为一个综合性的“五理系统——生理、心理、群理、物理、天理”，社会与文明是衍生自此“五理系统”。那么，社会和文明必须对“五理系统”的开发开展发生这样或那样的促进作用。国际政治、国际关系作为社会制度的一个组成部分，对于有关地区(中国及其邻近地区)、个人“五理系统”在历史上是发生过什么样的作用?而当人类一个人的“五理系统”在公元第三个千年将面临并承受更大的生存压力时，“礼治体系”及由它衍生的“天朝礼治体系”，如何蜕变为一种全新的文明模式、一种合理的国与国关系形态，以缓解人类——个人在其生存发展过程中出现的矛盾，或者说，它使人所遭遇到的人与己、人与人、人与物、人与自然、人与超自然等层面的问题，会因此有一个更合理有益的因应之道，使“五理系统”所受的压力得以疏解，使人得以更可持续地、优质化地生存发展，使人和自然界及宇宙的关系有个更合理的安排，使国家社会和国际社会可以进行更美好的交流协作。
可以说，为了个人的安身立命，社会发展和国际关系总是有一个引进所谓“典范转移，体制创新”的问题，这成了全世界都应该严肃思考的至高无上的问题。一句话，我是要把社会文明、社会发展、国际关系和一个个的个人的生存发展的问题，及人同自然与超自然的关系，亦即最宏观和最微观、最虚无缥渺和最具体而细微的问题捆绑在一起，来考虑做学问的问题，以体现做学问的意义。
陈奉林：日本长期游离于“天朝礼制体系”之外，有时加入这个体系，日本这样做其本身最重要的原因是什么?请宋先生讲一讲。
宋成有(北京大学历史系教授)：从东汉至魏晋南北朝的大约500年间，日本列岛的倭奴国、邪马台国、统一倭国等国的国王先后遣使来华，向汉族皇帝上表称臣纳贡，求取封号，不请自来地加入中国的册封体制。当时倭王权之所以遣使中国，首要的原因，是因为日本处于国家初建时期，为维护王权在国内的统治，需要借助中国帝王的册封，以外制内，增强权威。其次，着眼于朝鲜半岛扩张，也是倭王权称臣中国帝王的动机之一。
589年隋朝建立，日本推古朝的摄政圣德太子在7世纪初遣使入隋，在国书中以“日出处天子”或“东天皇”自称，不再称臣，也不求取封号，坚持对等外交。此后，虽然有8世纪奈良时代遣唐使大举来华的盛事，但并不向唐朝皇帝称臣，至894年停止遣使。因此，自推古朝以来，日本游离于中国册封体制之外长达800余年，其中包括武力对抗元朝皇帝忽必烈在1274、1281年发动的两次武力征伐。此时大和朝廷之所以自居为对等国，政治原因是由于国家初建时期结束，在典章制度上越来越强调古代天皇制自主性和独立性；文化上的原因，是由于多年吸收的大陆先进文化进入饱和状态，需求性降低，反倒要关起门来慢慢消化，逐步实现“国风化”。在朝鲜半岛，经663年日本·百济联盟惨败于唐朝·新罗联军之后，大和朝廷势力撤回日本列岛，改行不介入方针，这是明智之举。
至1368年明朝建立，恢复官方正常来往。1401年足利幕府将军足利义满遣使明朝，再次向中国皇帝称臣纳贡，求得“日本国王”的封号。直到1551年幕府停派遣明使，150年间，室町幕府的历代将军对称臣明朝皇帝的态度多有变化，若即若离。1590年丰臣秀吉统一日本，随后在1593—1598年发动了两次“借道伐明”的侵朝战争，明朝出兵援救朝鲜王国，与日军兵戎相见。室町幕府之所以再次接受明朝皇帝的册封，既有增强国内统治权威的考虑，但更是看重对明贸易的经济利益。至于丰臣氏的军事冒险，则是在近世接受欧洲文明并被西洋火炮、火绳枪等先进军事技术激活之后的狂妄之举。
1603年德川家康建立江户幕府，试图通过朝鲜和琉球，建立与明朝的官方关系，未果而终。1644年明清更替，江户幕府忧虑第二次“蒙古来袭”，遂对重建两国关系彻底断念。直到1871年订立《清日修好条规》建立对等的国家关系，260余年间，中日之间民间贸易兴旺，但并无政府之间的正常往来。之所以如此，是由于推行锁国方针的幕府对国家安全的考虑压倒一切。另外，在政治制度、文化建设等方面，不再有求于中国，自给自足的自然经济满足了国内的需要等因素也发挥了作用。
陈奉林：古代东亚长期存在以“天朝礼制体系”为主导的国际关系结构。在此框架下，东亚地区大部分时间是以和平、互利为主要特征的国际关系秩序为历史主线的，各国以一定的规则，通过寻找最佳的利益交汇点，形成各自在东亚的位置与顺序。张先生，请谈谈“天朝礼制体系”中的合理内核对于今天构建和谐世界有哪些理论启发意义?
张历历(外交学院外交学系教授)：黄枝连先生 在近半个世纪的治学活动中，对中国古代的对外关系、东方国际关系研究方面着力甚多，颇多建树，其中的学术高峰之一，就是《亚洲的华夏秩序——中国与亚洲国家关系形态论》。在该书中，黄先生对自隋唐至清末一千多年以来，中国与亚洲国家关系的形态，进行了非常详细的研究。他以中学为本，又以游学欧美师从名师，任教美国、澳洲、日本多所著名大学所具有的博采众长的研究能力，对古代的中国与亚洲国家关系的形态，进行了简约、清晰、明确的界定。他认为，亚洲的华夏秩序是一个上尊下卑、“礼仪三百，威仪三千”的天朝礼治体系。这个天朝就是当时东方最强大的国家——中国为中心为枢纽建立起来的一种地区国际关系体系。这种古代东方地区国际关系体系的特点是：重“礼法”，既是“国之防范，人道之纪纲”，也是处理国际活动的主要原则和方式；在中国，人人“遵礼守法”便可以“正人心，厚风俗”，其他国家可用它来治国，使中外人民都不做“非礼”之事；中国皇帝“君临天下”，负有“治理天下”“抚宇如一”的责任，主要方式是宣谕、往赐、朝贡，互相都要“以礼相待”、“各不相犯”；中国虽负有维持天朝礼治体系的主要责任，但并无政治、经济控制，军事侵略的权力。体系内的关系基本上是以礼仪的形式为其架构的。这种古代东方地区的天朝礼治体系是当时封建社会形态的产物，也是以封建小农经济为基础的。它是一种结构松散、节奏缓慢、制度性联系较少，较强调表面程序、道德高地的弱权力体系。这一体系的形成依靠的是理性、自然、顺应的内在动力，强调的是和谐、秩序、互相需要、各取所需。在人类进入21世纪后，情况与封建社会形态有了根本的改变。但是，人类探索发展道路和社会管理形式的努力没有停止，任务非常艰巨，道路相当漫长。在全球化的冲击下各国的联系更加紧密，但主权国家的形态还要存在相当长的时间，如何建立新型的国际社会结构就成为当前一个紧迫的问题?天朝礼治体系强调的理性、和谐、秩序、各取所需的合理内核对当前建立新型的国际社会结构还是有一定借鉴意义的。
陈奉林：宋先生，您在《东北亚传统国际体系的变迁——传统中国与周边国家及民族的互动关系述论》这部著作中讲到东亚地区国际体系概念的界定问题，如提到较有影响的日本学者西嵨定先生的“册封关系体制论”、崛敏一的“东亚世界体系论”、藤间生大的“东亚世界说”、美国学者费正清的“中华世界秩序”，以及中国学者何芳川的“经夷秩序说”、黄枝连的“天朝礼制体系”等等。您认为中国学者对此问题最主要的研究成就是什么?
宋成有：改变外国学者议论风发，中国学者不置一词的被动局面，可能是最大的学术贡献。当然，提出何种观点，见仁见智，可贵的是出现了许多新看法。其中，黄枝连教授将古代东亚国际体系称之为“天朝礼治体系”，并从四个方面对其加以归纳：(1)其意识形态为建立在小农经济基础之上的父家长制度，并由此确立了强调从属关系礼仪的“礼治主义”原则。(2)一个国家在外事活动上所依循的宏观取向和宏观架构，是基于其社会发展模式。换言之，它所支持的某一种国际关系形态，是在为其内部社会发展、稳定其内部的社会情境结构制造有利的外因。(3)任何一个国家关系形态，显然是同一个大国及其所代表的一个文明体系有着密切的关系。(4)作为地区性国际关系形态的天朝礼治体系，必须对地区内众多国家之间双边关系、三边关系和多边关系能产生一定的规范性作用。
沈仁安教授在概括日本学术界东亚史观各家观点的基础上，提出“东亚有机体说”。他认为，(1)世界历史并非是各民族和国家历史的简单堆积，而是由社会结构和发展阶段不同的各民族和国家通过一定的媒介(文化交流、经济往来、对外交涉、包括战争等)结成的一个有机整体。如在古代，形成了东亚世界和地中海世界。(2)在东亚世界，以中国王朝为中心，形成了以朝贡和册封关系为特征的国际秩序体系和以共同使用汉字为特征的汉字文化圈。(3)构成有机整体的各国之间的互相关系，是由先进文化与后进以及社会结构的差别所决定的。在阶级存在的条件下，这种关系不可能是平等的，而这种关系又必然影响各国内部的发展。
何芳川教授认为：(1)“华夷”秩序是在古代世界历史最悠久、水平最高、内在生命力最强的国际秩序，是一个有理念、有原则和有着自身比较完备体制的国家关系体制。(2)“华夷”秩序在秦代建立了前提框架，在汉代逐步发展；至盛唐时代，在比较正规的意义上形成；在宋代进一步充实，至明清两代终于具备了清晰的外缘和日臻完善的内涵；至1900年八国联军占领北京，中华帝国沦为半殖民地而寿终正寝，前后两千余年。(3)“华夷”秩序的理念与原则，是千年一以贯之的，即产生于东亚大陆中原地区的中华文明的最高理念——儒学的有关理念；其本质要素即“一”与“和”，前者是“天生圣人”中华帝国的皇帝，在其之下，实现“大一统”“一统华夷”；后者则是中国皇帝所追求的给万国千邦带来的“和”，即中国不干涉各国内部事务，对各国交往实施“厚往薄来”原则，负责维护各国的国家安全，“共享太平之福”。
张启雄教授认为：(1)古代东亚存在过“中华世界帝国”或“中华世界秩序体制”，天下的具体化就是中华世界。(2)中华世界乃中国的势力所及之处，可分华夷二部；华就是王畿，王畿就是中国；夷就是藩属，也是中国周边的诸王国。因此，华 夷=王畿 藩属=中国 诸王国=“中华世界帝国”。(3)皇帝为了统治整个“中华世界帝国”，遂在其王畿即直辖领域的中国设置中央政府，在其内开设礼部或理藩院等属藩统治机构，用以统治属藩，此即“中华世界帝国”的权力运作概念，并因此形成“中华世界帝国”的国家概念等。
陈奉林：徐先生，您长期致力于中世纪史的教学与研究，中朝关系是您研究的重要方面，我想请您结合“天朝朝礼制体系”谈谈中朝宗藩关系的建立、发展及其终结的基本过程。
徐德源(辽宁大学历史学系教授)：你出的这个题目很大，包括了整个中国与朝鲜半岛国家外交关系史，短时间难以说得全面，不引用资料也讲不准确。在这里，我结合着黄枝连先生《天朝礼制体系研究》，扼要地讲讲观点。
首先要明确的是作为外国的朝鲜半岛国家的内涵。据我国学术界的研究成果，可以明白肯定地说，箕氏朝鲜、卫氏朝鲜、扶余、高句丽、渤海国、东丹国、东真国等都不是作为外国的朝鲜半岛国家历史上的朝代，是古代中国不同历史时期的诸侯国或地方民族政权，讲中国和朝鲜半岛国家之间的外交史不要涉及这七个政治实体。在这方面我们跟外国学术界有重大差别。
朝鲜半岛国家包括辰国、百济、新罗、高丽和李氏朝鲜等五个朝代。辰国的起止年代难以确考，大体上与我国西汉同时，虽然与中国有联系，但到目前尚未发现辰国与中国通交的历史记载，就是说没有国交。所以，朝鲜半岛国家与中国有外交关系 的，就只是百济、新罗、高丽和李氏朝鲜四朝。
百济、新罗与古代中国通交，都是为了应对朝鲜半岛上高句丽、百济、新罗两国三方之间角逐而寻求有利的国际环境或支持，经济与文化方面的交往不是主要目的，可以说是第二位的。
朝鲜半岛国家与古代中国中央王朝通交的起点是从372年百济始通东晋。百济与东晋、南朝通交，是为了打压高句丽，但是仅仅得到空头爵号，所谓“内属”只是个名义，并无藩属之实，也未达到其政治目的。472年百济还曾与高句丽的宗主国北魏通交并称臣，请求北魏出兵伐高句丽，但遭到拒绝，数年后断交，这就更谈不到藩属了。百济交通隋朝，时值隋朝经略辽海，乃约以同攻高句丽，而战事方起，百济竟背约按兵不动，随后与叛藩高句丽结盟，因此也算不上是隋朝的藩属。
新罗为了应对勾引倭日的百济之侵逼，以及与高句丽争疆土，而交通中国南北朝，由北齐册命爵号。隋朝续之。新罗朝隋，专在请师伐高句丽，尚未称藩。隋朝与高句丽激战辽东之际，新罗乘隙夺取高句丽南面五百里之地，是为原属中国之疆域并入东邻之始。621年，新罗真平王始通唐朝，两国互聘，唐室册命新罗王爵号。新罗频繁朝唐，亦专在请师伐高句丽。唐太宗时，高句丽与百济合攻新罗，新罗使者金春秋为联唐以抗丽、济、倭联盟，主动“请改其章服，从中华制”，并于650年“始行中国年号”，正式成为唐朝藩属，“朝鲜的仪章制度皆效中华”(《天朝礼制体系研究》上卷，第159页)。随后与倭日结盟的百济联合叛藩高句丽进攻唐朝盟国新罗，引起并演成了655至668年以唐朝讨平叛藩高句丽为主的东亚三国五方之间的国际战争，661和668年百济和高句丽先后被唐罗联军攻灭。在这场战争中以及战后，新罗受益最大，既灭除了百济和高句丽两大角逐对手，又逐退外敌倭日，更轻易从唐朝手中取得了原百济全域，兼并了唐朝安东都护府管辖的大同江以南的高句丽旧域，假宗主国之地广拓疆土，奠定了朝鲜半岛领有一元化的初步基础，并赢得长期安全发展的有利国际环境，其国运比唐朝还延长近三十年。唐、罗先后灭亡，彼此之间的宗藩关系随之结束。
高丽前期恰值五代十国和辽、宋、西夏、金并立，中国政治大分裂，使高丽得以以独立国家的姿态与辽、宋、金交往，并不是附属于辽、金的藩属。高丽得利最大的是利用辽、宋、金对峙和中国东北地区的民族矛盾，乘机向朝鲜半岛东北面、西北面扩张，夺取了本属辽、金两朝的大片国土，推进了朝鲜半岛领有的一元化。高丽遭元朝侵略后被迫事元，也就是说，元朝与高丽之间是宗藩关系。这不仅有损于高丽的独立与主权，且加速其衰弱，百余年后元朝灭亡，宗藩关系结束，高丽不久灭亡。
李氏朝鲜前期曾与明朝争夺边疆领土，以笼络女真部落首领的手段，陆续兼并了鸭绿江中上游和图们江流域以南的大片中国领土，鸭绿江与图们江全线成为中朝界江，基本上实现了朝鲜半岛领有的一元化。李氏朝鲜中期面临“南倭北虏”之患，为稳固统治，转而事大于明，形成宗藩关系，此举不仅无损于李氏朝鲜的主权，且因壬辰之役得明朝援助抗倭，维护了独立。1637年，李氏朝鲜遭到清军入侵的“丙子之乱”，降为清朝藩属，其基本标志是“奉正朔”、朝贡(“贺正”、岁贡)、修庆吊之礼、世子人质等，虽然内政、外交受制，但在抵抗列强侵略时，也得到清朝的援助，这是亚洲国家抵抗列强侵略中实行联合的一个历史性特点。清朝在甲午战争中战败，实际上结束了与李氏朝鲜之间的宗藩关系。1905年日本以《己巳保护条约》控制朝鲜后，朝鲜与中国封建王朝之间的宗藩关系彻底结束。
我认为，中朝关系史是东方外交史中一个很重要的内容。
陈奉林：陈先生，您的著作《近世初期日本与华夷秩序研究》出版后受到国内学术界的重视。我想请您评介一下近年国内学者对“天朝礼制体系”(或称“华夷秩序”)研究的进展情况。
陈文寿(北京联合大学台湾研究院教授)：众所周知，东亚既是一个自然地理单元，又是一个文化发展共同体，传统时代中国始终是东亚的地理与政治、经济、军事以及文化的中心，也是近代以前东亚区域性国际体系即“华夷秩序”“朝贡体系”“天朝礼制体系”的核心。尽管如此，我国学者对此课题的研究与境外学界丰富的研究成果相比无疑还有相当的差距。
实际上，我国学者的探讨起步颇早，如20世纪初傅斯年从“中华帝国”的视角，其后杨联升从“中国的世界秩序”的视角论述东亚文化的中心与周边的关系，张存武、高明士等则以中朝关系为个案进行了比较深入的研究。
全面和深入地探讨是在20世纪90年代之后，最具代表性和影响力的理论性探讨的当然是黄枝连的“天朝礼制体系”研究，这可以说是关于古代东亚国际秩序的“中国本位”的“文化主义”的思考。何芳川通过考察华夷秩序从酝酿、形成、充实到衰亡的两千多年历程，指出华夷秩序是“自汉代直至晚清在古代世界大大小小国际关系格局中发展得最为完整”的“以中华帝国为核心的古代类型的国际关系体系”和“在古代世界的社会条件下产生的一个有理念、有原则和有着自身一套比较完备体制的国家关系体系”。我在《近世初期日本与华夷秩序研究》中提出作为“历史世界”与“解释范式”的“华夷秩序”概念，认为传统时代中国人的大一统的天下(世界)观是华夷秩序的理论基础；以文化为标准的华夷之辨是华夷秩序的核心理念；“事大”“事小”的交邻之道是华夷秩序国家关系的准则；义战是华夷秩序实现理想和平的现实主义诉求；中间接触区在华夷秩序的国家关系中发挥重要作用。此外，张启雄、陈尚胜、高伟浓、李云泉等运用“华夷秩序”或“朝贡体系”的概念和框架，具体和深入地探讨了中国与周边国家的关系，特别是明清时代中国与朝鲜、越南、琉球，以至于与西方国家的关系。总之，近年关于东亚世界体系，无论是在宏观理论探讨还是微观个案研究领域，都取得了不少成果，为进一步研究奠定了一定基础。
将来的东亚世界体系研究，应该是突破单向的“中国中心本位”的局限，采用双向的跨国和跨地区的视角，通过历史事件的实证研究阐述其演变兴衰，通过制度文献的系统分析归纳其逻辑规范，特别是通过与诸如印度文化圈、伊斯兰文化圈、基督教文化圈等其他国际体系的比较，揭示其作为地域性国际秩序的历史真相并从中汲取经验教训。
陈奉林：我国学者和日本学者都主张在研究东亚史时要强调东亚史观点。它的提出对于扩大研究视野，开辟新的研究领域，深化东亚史研究极有帮助。我想请教一下宋先生，东亚史观点对研究东方外交史有哪些重要的启示作用?
宋成有：阁下归纳得很好嘛，东亚史观“对于扩大研究视野，开辟新的研究领域，深化东亚史研究极有帮助”。东亚外交史，是东方外交史的重要组成部分。东亚史观强调以古代中国为中心东亚世界的整体性，有助于归纳其特点和规律性，对开展当代外交不无参考价值。另外，作为中国学者应该运用 国学知识，认真总结古代中国的外交艺术和智慧，为建立新世纪的和谐世界作贡献。
陈奉林：日本国内也有“日本型华夷秩序”的说法。陈先生您怎么理解“日本型华夷秩序”?
陈文寿：由于其特殊的地理位置，近代以前日本与东亚世界体系即“华夷秩序”的互动关系是比较特殊的：一方面，它是该体系最早的成员之一，基本上处在“华夷秩序”的辐射之下；另一方面，它又游离于该体系的边缘，偶尔还充当挑战者的角色。毋庸赘言，近代以前日本存在一定程度的“反体系”思想(即反对以中国为中心，而谋求以日本为中心)的，如即使承认日本是“夷”也要强调其与他“夷”的优越性、寻求与中国的对等关系、建构以日本为中心的秩序；最终，日本在德川时代完成将交往国划分为“通信国”、“通商国”等不同层次的对外通交体制，即“锁国体制”或称“大君外交体制”。这种“反体系”思想和历史被日本学界概括成为所谓的“日本型华夷秩序”。
通过对近世初期日本与中国和朝鲜关系的实证研究，我已经证明所谓“日本型华夷秩序”在理念上是不成熟的，在事实上是不成立的，充其量是对历史的虚构。近世日本对外关系与其说是“日本型华夷秩序”，毋宁说是在华夷秩序下的“海禁”。日本著名学者田中健夫的观点也是如此，他明确指出：“锁国或可称为是以中国为中心构成的东亚国际秩序的日本式表现。”
实际上，所谓“日本型华夷秩序”佐证了“华夷秩序”作为东亚世界体系的历史真实性及其广泛影响力。在历史上，随着中国文化向周边地区扩展和传播，华夷秩序的理念及华夷之辨思想也随之传播到这些地区并被其所接受，成为它们看待外国问题和处理国家关系的精神和制度，并取得相应的表现形式，如朝鲜的“小中华主义”的“中华思想”、越南的“大越帝国思想”等。然而，这些派生的思想意识尚不足以构成以其为精神基础并以这些国家为中心的国家体系，因为它们缺乏与中国相似的体系化的礼制文化的支持，也没有与中国相似的体系中心的实体性(广阔的地理基础和强大的物质实力)，所以近代以前东亚国际秩序或世界体系只能是以中国为中心的华夷秩序。
退而言之，如果简单地从孤立的民族国家的视角，类似“日本型华夷秩序”的似是而非的地域性体系或秩序或许可以成立，但这只能是作为次元秩序而存在的，近代以前东亚国家及其“国家体系”成立的前提是以中国为核心、以东亚为单位的总体性的华夷秩序的存在。
陈奉林：张先生，在《百年中日关系》一书，您对日本近代以来的外交政策作了深入分析，观点新颖独特。在您看来，日本现在应该同世界各国特别是同东亚各国建立怎样的新型关系?
张历历：日本和亚洲国家的关系长期以来一直是个令人十分感兴趣的问题。从历史和现实双重视角观察，日本和亚洲国家的关系有相当复杂的表现。在古代，它一直处于大陆体系的边缘，既从大陆吸取社会发展的养分，又进入不了核心。黄枝连先生在《天朝礼制体系研究》(上卷)中有充分的论述。长期如此形成了日本民族向大陆封建文明礼拜的历史惯性。但这种历史惯性非常复杂，日本民族在向外学习中学到了什么?没有学到什么?学习中又产生了什么?这是值得认真研究的。“西风东渐”带来了东亚历史两千年来未有之大变局。日本以15世纪后在内部积聚起来的发展力为基础，抓住了难得的历史机遇，通过“明治维新”建立半封建半资本主义的国体。由于国内自然实力和发展环境的一定限制，这种半封建半资本主义的国体内部的主体带有的对外侵略扩张基因，便在国家利益的掩护下，以对外侵略扩张作为生存维持的内在动力，走上军国主义道路。从19世纪70年代开始到第二次世纪大战结束为止，日本不断地向亚洲、太平洋国家发动侵略战争，为害其周边的亚洲、太平洋国家。日本和这些国家的关系是侵略和被侵略的战争关系。二战结束，日本军国主义灭亡。日本处在冷战格局和美国制约之下，以经济为主要发展道路，国家发展很快并成为世界第二经济大国。日本和周边的亚洲、太平洋国家的关系也是和平的，日本人民享受了六十多年的和平生活。近年来，日本国内少数右翼分子利用国际形势一些变化和日本经济发展面临的一些挑战，在和周边国家关系上搞所谓的“强硬外交”，产生了不少问题，也引起了广泛的担忧。在进入21世纪的今天，时代发生了根本变化，世界和亚洲国家的关系也发生了根本变化。再回到过去用侵略和战争来处理国家利益和国家关系已根本不可能做到了。世界各国只能建立平等合作的国家关系。日本和亚洲国家的关系也只能建立平等合作的国家关系，只有这样才最符合日本人民和亚洲国家人民的利益。
陈奉林：朝鲜半岛是亚洲大陆与日本列岛联系的桥梁与跳板。中国在朝鲜半岛有传统的战略利益，保持朝鲜半岛的和平与稳定，对中国的边境安全意义极大。从历史上看，朝鲜是中国抵御日本向外扩张的缓冲地带，自明清以来中国一直将朝鲜作为最亲密的藩属国。徐先生请您稍微展开谈谈中国历代王朝重视朝鲜半岛地缘战略地位的情况。
徐德源：日本是西北太平洋上的岛国，资源贫乏，如果不向外发展，就很难生存。日本向外发展有两个主要方向：第一个方向是东北亚大陆。日本如果不与东北亚大陆国家交往，就不可能在陆上得到发展。日本交通东北亚大陆，一是要经过朝鲜半岛，二是要向西经过北、南两条海道交通中国山东及福建。这两条海上交通线要依赖太平洋东南季风，受一定的局限，而且一旦遇上台风，经常发生海难。第二个方向是从日本西部的九州经流求、台湾到南洋群岛。日本如果不交通南洋，就难以在海上得到发展。日本立国以来正是循着这样的地缘关系向周环地方发展势力的。
日本往北交通东北亚大陆有海、陆两条通道：海路是远古时期大陆人顺着朝鲜半岛东海岸和日本列岛北岸的日本海左环流漂流去日本，后来是从今俄罗斯沿海州南端的大彼得湾乘船到日本列岛北岸，这就是唐朝时候渤海国与日本之间最主要的海上交通线。陆路是从日本九州北面渡过朝鲜海峡到朝鲜半岛南岸，再沿着朝鲜西海岸到朝鲜内地和中国。公元1世纪日本小国委(倭)奴国通东汉和公元3世纪邪马台国通曹魏，都是经过这条陆路。陈寿在《三国志·魏志·倭人》开头记述的从汉代方郡去日本的道路里程就是这条路。
日本是受大陆文明滋养而发展起来的，可是在它稍微有一些力量的时候，就要向朝鲜半岛和东北亚大陆伸张，大和朝廷在统一日本列岛期间，就开始把势力伸张到朝鲜半岛南部，公元4世纪在三韩的弁韩地区设置了统治机构——任那日本府，加上百济联倭，到朝鲜半岛南部来的日本人越来越多，百济和新罗都有许多日本人，新罗的好多城出现了“倭满其中”和整个新罗“倭人满其国境”的危机局面。面对日本在朝鲜半岛南半部军事存在的严重威胁，于是有高句丽好太王南征百济、救援新罗、斥逐倭人的壮举。这是中国人的武装力量与日本人组成的武装力量之间最早发生的军事冲突。日本“大化 改新”后的近江朝廷继续同百济相勾结，企图借与百济和高句丽联盟对抗唐朝与新罗联盟来扩大在朝鲜半岛上的势力。百济和高句丽相继灭亡后，日本又借派水军帮助百济复国的机会，企图卷土重来，663年发生了唐朝和新罗水师与日本水军之间的“白村江之战”，亦称“白江口之战”，白村江或白江即今韩国锦江，韩语称“伎伐浦”。这是历史上中国国家军队与日本国家军队之间的第一次正式战争。经过这次战争，此后的七八百年朝鲜半岛长期没有受到日本的军事威胁。
日本南北朝和室町幕府时期，一些没落武士与商人勾结，组成海岛团伙，在海上劫掠商船，还到朝鲜半岛南部沿海甚至远到中国东南沿海抢劫骚扰，这就是“倭寇”。16世纪末叶，大封建主丰臣秀吉统一日本后，妄想侵占朝鲜，并且“一朝直入大明”，野心勃勃地要建立“大亚细亚日本帝国”，拒绝加入“天朝礼制体系”(《天朝礼制体系研究》上卷，第380页)。1592和1597年，丰臣秀吉两次出兵侵略朝鲜，并图谋进一步侵略中国。面临亡国之危的朝鲜向明朝求救，明朝出动大军援朝抗倭，救邻自救，打败了日本，史称“壬辰丁酉之役”。17到19世纪中叶，日本德川幕府实行锁国政策，一时没有威胁东亚国家的安全。
日本明治维新后，走上了资本主义的发展道路。为了夺取资源和市场，在19世纪中期开始侵略邻国朝鲜和中国，是同时从南北两面开始的。南面就是侵略我国台湾的所谓“征台之役”，北面就是与欧美列强一起侵略朝鲜，追使朝鲜签订了不平等的《江华条约》，朝鲜被迫开国，开始沦为半殖民地。由于受日本明治维新和接触资本主义文明的影响，朝鲜内政发生了变化，有一派政治力量要联合日本摆脱对清朝的宗藩关系，这就使日本对朝鲜的影响和日本在朝鲜的势力越来越大。当朝鲜爆发反帝反封建的农民起义时，日本为了出兵镇压，引诱清朝一起出兵，随后突然进攻驻在朝鲜的清军，从此爆发了甲午中日战争。通过1895年的《中日马关条约》，使朝鲜摆脱了清朝藩属国的地位。日俄战争后，日本于1905年控制了朝鲜的内政外交，把朝鲜变成自己的被保护国，到1910年完全吞并了朝鲜。此后，日本以朝鲜半岛为基地和跳板，一步一步地实现了侵略中国的预定计划，人所共知。
总而言之，历史的经验是，只要日本跟朝鲜半岛和东北亚大陆正常而和平的经济文化交往，就彼此都得到发展，而只要是朝鲜半岛有日本的军事存在和行动，就对中国构成威胁，就不可避免地引起对抗，发生战争。由此可见，朝鲜问题是东方外交史上又一个十分重要的内容。
陈奉林：去年10月，我们召开了国内首届“东方外交史”学术研讨会，您在会上作了《开展古代东方外交史研究需要商讨的几个问题》。在您看来，东方外交史应该把哪些内容包括进去?
徐德源：你提出和设计的这个外交史研究课题，对提高东方国家的国际地位很有借鉴意义。大家都知道，历来各国在政治上和学术上使用“东方”这个地缘地理名词，从来就有差别，不止有一种含义，但差不多都包括亚洲某一地域或整个亚洲，所以我们可以把“东方”这个名词用来作为亚洲的同义语。那么，为什么不直截了当地干脆叫“亚洲外交史”呢?照我看来，第一，在这个课题研究中，不仅肯定应该包括中国跟亚洲各国之间的外交关系，还应该包括中国跟非亚洲国家为了解决亚洲问题的许多外交事务和双边或多边国际会议；第二，不仅应该包括亚洲国家之间的外交关系，还应该包括亚洲国家为了解决“东方”问题跟非亚洲国家之间的外交事务和双边或多边国际会议；第三，毫无疑问，还必须包括世界各国解决亚洲问题的外交活动以及国际会议。从我构想的这样的课题内涵来看，与其叫“亚洲外交史”，不如叫“东方外交史”，这样既有利于与以往使用“东方”这个概念的历史事项相衔接，也符合不局限于亚洲国家的史事内涵。
陈奉林：黄先生您是怎样走上“天朝礼制体系”这个专题研究道路的，具体展开谈谈，好吗?
黄枝连：我大概是四五十岁之间开始钻研有关区域秩序，宏观秩序及“天朝礼治体系”等相关的问题的。完成这套书，本身确也有个历史过程呢。
1958年秋，我从英属马来亚吉隆坡进入香港新亚书院历史学系读书。当时的新亚书院院长是著名的历史学家钱穆先生。在座的老师和同学大概都知道他的名著中有一套《国史大纲》。而我的恩师牟润孙教授，据说他的老师有陈寅恪和陈垣。所以，我的书中还承袭了一些“两陈”的学风。比如说，牟老师喜欢在黑板上抄书，所以我的书中也往往有不少引言，不少语录。不过，别人的研究成果，有值得介绍的，就得完整地加以介绍。这也是对知识产权的尊重嘛。其实，我在哈佛大学读书时，对资料和观点的引用不受教授反对，但对其出处的注明，是有一番严格的训练和要求的。当年，我在新亚书院时，教我们哲学的老师有唐君毅、牟宗三、徐复观等著名学者。他们后来被称为“新儒家”。因为中国大陆的政治变迁，20世纪50年代初期这批学者来到香港，建立了发扬中华传统和促进中西学术交流的新亚书院，现在是香港中文大学。它所建立的历史学系，被认为是学院的一面旗帜。余英时是它的早期毕业生，而我也因此而受益。我当年算是很用功的学生。每天早上都跑到天台上去读三、两个小时的书，把《资治通鉴》和《国史大纲》囫囵吞枣地读了一遍。启德国际机场就在附近，看到航机起落我就在想，什么时候我也得坐飞机四处去走走的。我也很会做笔记和背书，所以考试成绩很好。新亚书院被哈佛和耶鲁等名牌大学接受，每年都有一个哈佛燕京学社的奖学金，送人去美国读书。这是“庚子事变”时中国付给美国的赔款建立的，主要提供给港台的年轻学生，现在对大陆的学生也开放了。而我就是得到这么一个机会前往哈佛深造两年。同行的还有香港大学历史学系毕业生罗文。他的父亲是著名的历史学家罗香林教授，被认为“客家研究”的创始人。
可以说，1962至1964年，我刚好见证了全盛时代的哈佛、全盛时代的美国，全盛时代的肯迪尼家族，最火热的冷战时代。我还记得肯尼迪进攻古巴和他被暗杀时的校园肃穆情景，美国学生心情沉重，因为他们担心被征召入伍。肯尼迪兄弟都是哈佛校友，受哈佛师生吹捧，他一入主白宫，不少哈佛教授也被邀入阁和出任大使。但是，我对肯尼迪一直都没有什么好感。因为他不是一个杰出的总统，哗众取宠，内政上一筹莫展；而在国际政治上，他是一级的冷战分子，反共反苏，也很反华。其实越南战争就是他打出来的。所以，他的行为和政策使我认识到什么是“帝国秩序——美式和平”。
我的主要教授及论文指导老师是费正清教授(John King Fairbank)。我的硕士论文是用社会学理论来分析义和团的行为，还得到了最高的分数A 。当时还有做过美国驻日大使的赖肖尔(EdwinO.Reishauer)，还有亨廷顿(Saeul Hungtington)、史华兹(Benjamin Schwartz)等名师。那时，因“文明 冲突论”而名噪一时的亨廷顿才是个普通的中年教师。我在他班上写的论文，也是用社会学理论来分析河南北部新乡地区1900年至1949年间的社会变迁的。他也给了我满分。我在哈佛的同窗有张灏、谢文孙、杜维明等人。傅高义(Erza Vogel)在日本留学，准备写他的《日本第一》吧。那时候的“东亚区域研究”有一门必修课是《东亚文明史》，教材就是费正清那本同名的论著，后来还有一本续作。《东亚文明史》就谈到，历史上有一个强大的中华帝国，这个帝国曾经对周边的国家地区产生很大的影响，成为周边国家文明的模式和榜样。但是这本书同时也指出，这个中华帝国后来没有更大的发展，因为其受儒学—儒术—儒治的文化影响太深了，太多形式主义和保守主义的东西，周旋无力。这本书其实是把儒学、儒术和中华传统看作一个负面性的东西。至于我本人，大学时代的牟润孙老师对儒学持负面的看法，这同钱穆，同哲学系的唐君毅、牟宗三及徐复观诸教授的观点大有出入。一反一正，这似乎是对当时国外学术界的普遍反映。至于我自己，因受大陆“文革”思想的影响，对儒学儒术也持批判和怀疑的态度。因此，我不像我的某些新亚同学和哈佛同学，大力鼓吹“新儒学”，也从不认同并宣扬什么新儒学。但“文革”后我认为，孔孟之道、儒家思想在21世纪里，应有其一席之位。思想、理论、学派，多多益善嘛。但我反对把它再次神物化和绝对化。它对“治世”肯定会有帮助，但靠它来“救世”，这个世界肯定也不会好到那里去的。
在哈佛时，我还有一位老师就是基辛格(HenryKissinger)。他开的那门有四五百人选修的《国际政治》大课，就是谈国际关系的理论与实践。听说，下了课他就从波士顿坐火车去纽约或华盛顿活动，难怪他后来做了国务卿，“美国版”的“学而优则仕”；他对几个重要的大国如历史上的奥匈帝国、德国、法国和英国，以及二战后的美国、苏联，甚至新中国，看来都有一定的研究。指出，它们如何利用自己的政治经济和文明体系的优势，再济之以军事势力，发挥国际影响。所以，国际关系和大国政治是一个综合性的系统。经济大国、政治大国、军事大国及文明大国几乎是分割不开的。即“大国外交”对有关国家和地区的社会秩序、生活方式、思想感情及价值系统，都可以在不同程度上发生那么一种持久性的、塑造性的作用。在这个课程里，我读了许多基辛格和当代美国学者在美苏斗争中有关核子军备、核子战争、常规战争的论著；它还要求学生去读不少经典著作，从《孙子兵法》、马基雅弗利的《君王论》、克劳塞维次的《战争论》……而我有系统地阅读马列及毛主席的著作，是那个时候才开始的。严格地说，我是在哈佛大学读书的时候才开始认识中国共产党和新中国，并且成为“爱国”的“左倾”学者呢。
陈奉林：谢谢五位教授参加我们的座谈会。
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