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九月的北京师范大学别样精彩,伴随着数千名新生的到来,院内的圆柏、柿树、龙爪槐也显得格外枝繁叶茂,生机勃勃。在这个洋溢着收获的时节,为了让更多的学子感受大师的风范,北京师范大学教育学部的滕珺老师专访了中国教育学会会长、北京师范大学资深教授顾明远先生,与其畅谈他的教育人生,领略他的教育风采,分享他那些尘封已久却依然生动鲜活的教育故事。
滕:顾先生,首先非常感谢您在百忙之中接受我们的采访!今天我们主要想和您聊聊作为一个教育工作者,您的教育理念和教育感悟。我听说,您从事教育工作已经六十多年了?
顾:是的,如果说从1948年当小学教师开始算起,那么到今年我从事教育工作已经整整62年了,虽然其中有几年是在北京师范大学和苏联学习,但总体上来说没有离开过教育这个大领域。六十多年来,我当过小学教师、中学教师、大学教师,也当过中学校长、大学研究生院院长、副校长等行政职务;既教过书,又做过教育行政工作,可以说,经历了学校教育的各个层次、各个方面。
滕:对于您个人而言,您觉得哪段教育经历最为宝贵?
顾:我觉得哪段经历对我而言都是宝贵的财富。我认为我的教育生涯总体上分成两个部分:一部分是“文化大革命”结束以前的27年,是一个教书匠的生涯,除了在大学学习7年外,其他时间在中学和大学教书。虽然也发表过几篇小文章,主要是1958年至1962年间我在北师大附中做教导处副主任、负责班主任工作时遇到了问题有感而发的,如《从理论联系实际谈起》《纪律教育中的严格要求》《表扬与批评》等,说不上是论文。但这一段时间对我来说很重要,我在中学里学到了许多书本上学不到的东西。在1958年“教育大革命”时期,我在师大附中开展九年一贯制、半工半读等教改实验,做了许多违背教育规律的事;我在对学生进行教育时出现过许多失误,这都是我的反面经验;但同时我听了许多优秀教师的课,和许多班主任、少先队辅导员共同工作,学到了许多宝贵的经验。“文化大革命”十年挨批判,被下放到工厂、农村劳动,虽然当时心情不舒畅,但也使我了解了工人、农民的生活,对我来说也是一种财富。
滕:您是什么时候开始从事教育研究工作的呢?
顾:应该在“文化大革命”结束后,确切地说,是改革开放后,我开始尝试着研究一些教育问题,这也就是我教育生涯的第二大部分。其实,这几十年来,我并无计划,只是想到什么问题就摸索一番,发表一些自己的意见;过几天又遇到另外一些问题,我又尝试着发表一些自己的看法。总之,越探索觉得问题越多,虽然发表了一些看法,但我常常认为我做的一些研究只不过是对教育问题的粗浅探索。教育是非常复杂的社会现象,虽然我一再强调要按照教育规律办事,但是教育规律究竟有哪些,我至今也不明确。我这几十年来,就好像在大海中游泳,有时隐约看到前面有陆地,以为发现了新大陆,但游到跟前一看,原来还是老地方;有时又好像在森林中漫步,总想找一条捷径走出森林,但总是在里面打圈圈,走不出来,不知道出路何在。
滕:顾先生,您过谦了。我们大家都知道,您是中国教育界的专家,从基础教育到高等教育,从比较教育到教师教育,从教育管理到教育技术,您几乎涉猎了教育的各个领域,那么,您最早研究的教育问题是什么呢?
顾:专家真不敢当,杂家倒是不假。正如我刚才所言,我一直在教育的丛林中探索。如果要问我这条探索之路的起点,我想应该是“现代生产和现代教育”。1978年,党的十一届三中全会确立了“以经济建设为中心”的政治路线,实行改革开放。当年4月22日,邓小平在全国教育工作会议上讲话,提出“整个教育事业必须同国民经济发展的要求相适应”。当时,我参加了中国社科院副院长于光远和陈元晖等人召开的关于“教育本质”问题的座谈会,思想得以解放。我一直在思考:“教育与社会发展究竟是个什么样的关系?”长期以来,我们把教育作为阶级斗争的工具,为政治服务这本来没有错,脱离政治的教育是不存在。但党的十一届三中全会确定了“以经济建设为中心”的发展路线,教育就要为经济建设这个中心服务。那么,怎么从理论上来说明教育要为国民经济发展服务,又该如何服务呢?总应该在学理上有个说法。我在研究教育发展史的时候发现,学校的产生和发展并不像一般人所想象的那样,先有小学,再有中学,然后才有大学。事实恰恰相反,最早的现代意义上的学校是中世纪的大学。文艺复兴后,为适应资本主义的发展,行会学校和中学开始兴起。而到了工业革命后,大工业机器生产需要更多有文化的工人,现代意义上的小学才开始出现。而从小学到大学的现代教育系统又经过了数十年的发展才得以形成建立,可以说现代教育制度是随着现代大工业生产的产生和发展而建立起来,它要求教育与生产劳动紧密结合,这是现代教育的普遍规律。
滕:您的这一观点一定得到了大家的广泛认同吧?
顾:“现代教育是现代生产的产物”这个论断似乎被大家接受了,《红旗》《百科知识》等重要杂志选登了我这方面的文章。但对于“教育与生产劳动相结合是现代教育的普遍规律”这个观点却长期有争议,有些同志批评这个观点缺乏阶级性,抹杀了社会主义教育和资本主义教育之间的本质差别。但我仔细查阅了马克思的《资本论》发现,马克思提出生产劳动必须与教育相结合,培养体脑结合、全面发展的人,这是针对大工业生产提出来的教育要求,而并非针对社会主义的教育要求。所以,我一直坚持我的观点。
滕:至今您也坚持这一观点吧?2008年,我在敬文讲堂听过您关于“中国教育现代化历史使命”的一场报告,我清晰地记得您当时提出现代教育应该具备八大特征,其中之一就是“教育的生产性和社会性”。
顾:对,你记性不错!我至今仍然认为,教育与生产劳动相结合是现代教育的一个基本规律。当然,随着研究的深入,我发现现代教育还有很多其他的特征。20世纪90年代,珠江三角洲和长江三角洲等沿海地区率先普及了九年义务教育,提出“教育现代化”的发展任务。但是,什么是教育现代化?教育现代化的标准是什么呢?我们大家都不清楚。在以往关于“现代教育”的研究基础上,我提出教育现代化就是传统教育向现代教育转化的过程。教育现代化的内容很广泛,包括教育思想观念的现代化、教育制度的现代化、教育内容的现代化、教育设备和教育手段的现代化、教育方法的现代化、教育管理的现代化,等等。但我认为,最重要也是最难以转化的就是教育思想观念的现代化,因此我并不关心现代化的硬件指标,更关心现代教育有哪些基本特征,如受教育者的广泛性和平等性、教育的终身性和全时空性、教育的多样性和差异性、教育的国际性和开放性,等等,这些才是教育现代化的关键。
滕:您在三十年前就已经预见并准确把握了今天中国教育发展的脉搏,刚才您提到教育的国际性和开放性,我们就聊聊您和比较教育的不解之缘吧。
顾:好的。我从事比较教育研究还得从编《外国教育动态》开始说起。我们知道,解放后我国一度实行“向苏联学习”一边倒的政策,以至于到20世纪60年代我们与苏联关系僵化后,我们对其他国家的教育经验知之甚少。1964年,周恩来总理提出要研究外国,知己知彼。于是,国务院外事办公室批准若干所大学成立了约40个研究外国的机构。我们北师大就有外国教育、苏联文学、苏联哲学和美国经济这四个研究所。也就是当年秋天,大家都忙着下乡搞“四清”运动,而我有肺炎,所以留下来休息,当时北师大教育系的系主任于陆琳同志说,干脆留下来筹备《外国教育动态》吧。1965年,北师大将我刚说的那四个研究所合并成立了外国问题研究所,由当时的党委副书记谢芳春任所长,我和另外一个教师任副所长,这也就成了我们现在“国际与比较教育研究院”的前身。那年夏天,《外国教育动态》正式出版,但只出了3期就因“文化大革命”被迫停办了。1974年,我曾作为中国代表团的顾问参加了在巴黎召开的联合国教科文组织第十八届大会,会议期间了解了各国教育发展的情况,深感我国与发达国家教育的差距,于是便萌发了恢复《外国教育动态》的念头。1979年秋,我便给当时负责教科工作的方毅副总理写信,表达了这一想法,并希望该杂志能在国内公开发行,没想到方毅副总理很快就批准了。1980年《外国教育动态》正式出版发行,1993年更名为《比较教育研究》,我一直担任主编至今。
滕:顾先生,您不只创立了《比较教育研究》这本刊物,还编写了新中国第一部《比较教育》教材,培养了新中国第一批比较教育研究生,为新中国比较教育学科的建设立下了汗马功劳。
顾:这不是我一个人的功劳,许多老一辈的比较教育学者们给予了我们很大的支持和帮助。1980年教育部邀请美国哥伦比亚大学比较教育华裔专家胡昌度先生来北师大讲学,我作为北师大教育系主任兼任外国教育研究所所长负责组织了这次教师进修学习,我也同堂听课,学习比较教育理论。进修班结束后,我们就组织起来自编教材,在王承绪、朱勃等老一辈比较教育专家的指导下,我国解放后第一本《比较教育》教材于1982年由人民教育出版社出版发行。1979年我开始招收比较教育硕士研究生,1983年开始担任中国教育学会比较教育分会的理事长,1985年开始招收博士研究生,从此,比较教育就成了我的第一专业。要说我为新中国比较教育学科的建设立下了汗马功劳,这有些言过其实。我只能说在比较教育领域,我大概做了以下几件事情:第一,全面研究战后世界主要发达国家的教育,吸取他们的经验,把握世界教育发展的基本脉络。在制定教育科学“六五”规划时,我提出应把“战后教育研究”列为国家重点课题,得到了全国教育科学规划领导小组的批准。我就负责苏联战后教育研究,这项研究持续了7年,其成果就是《战后苏联教育研究》一书,该书获得了第一届中国高校人文社会科学优秀成果一等奖。第二,持续把握世界教育发展的趋势和动向。这些年来,我写了一系列的文章,如《当代工业发达国家的教育改革》《世界教育发展的新形势》《90年代世界教育发展的展望》《高等教育改革的国际动向》《世界高等教育发展的趋势和经验》,等等。第三,对比较教育的学科建设提出了一些粗浅的看法。改革开放初期,大家忙着介绍外国教育的经验,顾不上学科建设,但到20世纪90年代,这个问题就应该引起比较教育界的重视了。于是我在1986年和1990年的比较教育年会上分别作了《谈谈我国比较教育发展中的几个问题》和《比较教育的回顾与展望》的发言,我认为,比较教育要将单纯研究外国教育转移到从中国教育的实际出发,研究中外教育的比较上;要拓宽研究领域,不要仅限于几个发达国家;要加强比较教育学科建设,特别是方法论的研究;要加强比较教育队伍的建设,特别是研究生的培养。第四,专注于比较教育的文化研究。过去我们在研究中,分析影响教育的政治因素和经济因素较多,忽视了文化因素的作用,而各国教育制度和事实单单用政治和经济因素又很难解释清楚。因此,我选择了文化的视角,在教育科学“八五”和“九五”规划中我都选择了“民族文化传统与教育现代化”作为研究课题,经过团队努力,完成了《民族文化传统与教育现代化》一书,该书也获得了2000年北京市第六届哲学社会科学优秀研究成果一等奖。后来,我又在此基础上,完成了《中国教育的文化基础》一书,也试图从文化的角度来理解教育问题。
滕:可能谈到比较教育,这是一个相对专业的领域。2004年您提出废除“三好学生”制,2007年您炮轰“奥数班”,这都成为当时教育界甚至社会各界人士讨论的热点问题。而在《国家中长期教育改革与发展规划纲要(2010-2010年)》(以下简称《教育规划纲要》)的前期调研工作中,您又负责“素质教育”这一专题调研工作,可见基础教育是您多年来一直关注的一个领域。您能和我们谈谈关于基础教育的一些理念吗?
顾:的确,我一直非常关注基础教育的发展。早在20世纪80年代,我就探索过教学过程中学生的发展问题。当时,我提出“学生既是教育的对象,又是教育的主体”这一论断,但遭到不少人的反对。后来随着社会的发展,这一观点已为广大教师所接受,还有不少地方开展了主体性教育实验。其实强调学生的主体性并不是否认了教师的作用,教师的主导作用恰恰在于启发学生的主体性。因此,我特别强调“没有兴趣就没有学习”,学生的兴趣是学生主体性得以发挥的基本动力。教育既是一门科学,又是一门艺术。我觉得要成为一名好教师,要学习教育理论,懂得一点教育规律;同时对教育要有点悟性和创造力,要热爱孩子,理解孩子。我一直坚信“没有爱就没有教育”,特别反对教师不尊重学生,把学生分为三六九等的态度,这不符合儿童成长的规律,也不符合教育发展规律,因此,我极力呼吁废除“三好学生”制。再说到“奥数班”,我是始作俑者之一,当时我们国家为了让有天赋的学生参加国际科学奥林匹克竞赛,在师大附中、北大附中、清华附中分别设立了奥林匹克数学班、物理班和化学班,从各地高中挑选在这些科目上有天赋的拔尖学生来集训,当时我是北师大的副校长,主持了这项工作。后来,我们的学生在国际竞赛中取得了很好的成绩,被清华、北大等校录取了。于是,很多学校看到培养这样的孩子有利于提高升学率,还有一些商家看到了这里面的商机,但物理和化学都需要很多仪器设备,成本太高,因此,奥数班就开始大面积泛滥。“奥数”原本是给那些在数学方面具有天赋的少数学生提供的特殊教育,并不适合大多数学生。强迫那些对数学没有兴趣的学生去学习奥数,就是对他们个性的摧残,这也不符合刚才我们所说的现代教育的基本规律。因此,在《教育规划纲要》中,我们特别提出“最适合的教育就是最好的教育”的口号,提出要“办好每一所学校,教好每一个学生”。这才是符合现代教育发展基本规律的教育。
滕:顾先生,既然说到《教育规划纲要》,我想再展开谈一谈。现在网上关于这个问题的讨论很多,大家都认为这次《教育规划纲要》指导思想明确,规划全面,是中国未来十年教育发展的宏伟蓝图,但如何才能落实《教育规划纲要》,真正实现这一宏伟蓝图呢?这已成为当前全国教育工作者们面临的最大困惑。
顾:是的。《教育规划纲要》是一项长期而浩大的工程,牵涉到社会的各个方面、许多部门。但最为关键的一点,我想还是要解放思想、锐意改革、勇于试验。首先是要解放思想,转变教育观念,转变人才观念。教育是民族振兴、社会进步的基石。各级政府应该以长远的眼光来发展教育,把优先发展、适当超前发展作为地区经济社会发展的战略。要树立正确的人才观,这需要政府、学校、教师、家长解放思想,以民族素质为重,以国家需要的创新人才为重,克服片面追求升学率的弊端,减轻学生过重的学业负担,使学生有时间思考,有时间参加社会实践,有时间锻炼身体,有时间参加自己喜爱的科技文化活动,真正成为有创新精神和实践能力的创新型人才。改变了人才观后,我们才能打破过去千校一样、千人一面的局面,使学校办出特色。这当然也需要教师转变观念,克服平均主义、分数主义,发现和培养学生的特殊才能,因材施教,给每个学生提供最适合他的教育,使他生动活泼、主动地发展。总之,解放思想是前提,只有做到了解放思想,我们才能真正拥有改革创新的动力。但教育观念不是凭空就能转变的,需要有一定的物质基础,需要有制度来保障。因此从某种意义上讲,制度创新更为重要,比如,要落实教育优先发展,就要建立教育投入体制,要通过立法、税务改革,真正建立以政府投入为主,社会多方筹集资金的制度;要实现教育公平,就要通过教育改革,科学地配置教育资源,向薄弱地区、薄弱学校、弱势群体倾斜,规划区域教育的均衡发展;要推进高等学校考试招生制度的改革,就要克服“一考定终身”的弊端,探索建立既有利于高校选拔人才,又有利于学生全面发展和个性发展,有利于维护社会公平,公开、透明的高考招生制度……当然,既然是纲要,就不可能太具体,十全十美,所以我们要在实践中来检验、完善《教育规划纲要》中的指导原则和设计的制度,在实践中创造新的经验。改革开放以来,许多地区和学校开展了多种实验,如基础教育开展了愉快教育、情境教育、成功教育、和谐教育、新基础教育实验研究、主体性实验研究、新教育实验等;高等教育开展了学分制、教学研结合、校企合作等试验,取得了许多宝贵的经验,为这次《教育规划纲要》的制定提供了经验。今后仍要大力支持教育改革实验。只有通过试验才能创造新的经验,才能建立起有中国特色的社会主义现代教育理论体系。我认为,这次《教育规划纲要》提出了十大建设工程和十个改革试点,这是落实《教育规划纲要》十分必要的举措。各地除了实施这些建设工程和改革试点外,还可以在区域教育规划、办学体制、教育管理上进行大胆探索;学校更应该在人才培养模式、改进教育教学方法、校园文化建设上进行大胆探索。总之,教育的发展在于改革,教育的改革在于创新,教育的创新在于探索。
滕:顾先生,作为一个年轻的研究者,我特别想问问您对我国教育学科的发展有何看法?
顾:应该说,我们国家这些年特别是改革开放30年来,教育学科的发展还是取得了很大的成就。从20世纪70年代末80年代初的拨乱反正,到80、90年代引进借鉴西方教育理论,再到90年代中期以来创建有中国特色的教育理论体系,我们教育研究的范围在不断扩大,科研队伍在不断壮大,与教育实际的联系不断加强,对外开放、走向世界的趋势也越来越明显。《教育规划纲要》颁布以来,我国的教育事业开始逐步从数量发展转向质量提高,教育科研同样也要着重于质量的提高。当前教育专著汗牛充栋,但真正具有学术价值和实际价值的却凤毛麟角。而教育科研的生命力一在实际,二在创新,因此,教育研究者要结合国情,研究我国教育发展中的重大理论问题和提高教育教学质量的实际问题。比如国际化的问题,我们国家要讲国际化,就必须要积极地参与国际组织的活动,而作为教育研究工作者,我们对教育类国际组织的研究就相当有限,这就是我们未来要下工夫去研究的一个课题。当然,也只有从中国的实际出发,才能建立中国教育的话语体系和理论概念。我在全国各地做调研的过程中发现,许多年轻的教育研究者们富有丰富的想象力和创造力,学习新鲜事物的能力也很强,我们老一辈的人在很多方面,比如计算机技术,都需要向你们学习,我相信我们中国年轻的教育研究者有这种能力和气派,来创建有中国特色的教育理论体系。
滕:谢谢顾先生的鼓励。刚才您说到国际化的问题,当前我们教育研究在国际化的道路上还是面临着很多的挑战,其中最大的挑战就是在教育研究方法上与国际的差距很大。
顾:你说得很对,我们虽然取得了很大的进步,但在教育研究方法上我们还是相对落后的。我一直强调教育是门科学,科学就要有科学的研究方法和研究程序。教育学科的产生和发展是从总结教育经验开始的,逐步发展到教育理论的抽象。过去我们的研究往往局限在对文献的研究,研究工作也常常停留在思辨层面,当然对教育基本理论的思辨是非常必要的,它可以帮助我们透过现象看本质;对于文献的研究也是很必要的,它可以使我们了解某一问题已有的研究进展,从而找到某些问题的答案,看到它的发展趋势。但许多教育问题还是需要通过实际经验才能解决的,比如教育决策、教育规划以及学校中的许多微观问题都必须通过实验才能摸索出发展规律。现在国际上的教育研究都讲究要有数据,没有实验就没有我们自己的数据,就没有我们自己的创造。当然,获取数据的办法是多种多样的,有调查法、有访谈法、还可以利用二手的数据,但不管怎样,我们在强调具体研究方法和技术的科学性的同时,也不能忽视方法论基础的科学性。我想,只有二者兼备,才能在未来的教育研究领域占有优势地位。
滕:我们做了一个初步的统计,截止到2009年底,您共发表论文439篇,编写出版各类书籍39本,多次担任国家级及部委级重大项目的负责人,多次获得国家和政府的各种奖项。您为新中国教育事业的发展所做出的贡献是有目共睹的,也得到了国内外学术界的高度认同:2001年被香港教育学院授予首届“名誉教育博士学位”,2008年被美国哥伦比亚大学师范学院授予“荣誉教授”称号,2009年被澳门大学授予“荣誉博士学位”,被日本创价大学授予“名誉博士学位”。您如此多产、高效的秘诀是什么?
顾(笑):我哪有什么秘诀,如果一定要说有,那就是我生在一个好时代,得到了许多人的帮助。能够从事教育工作这么多年,首先要感谢党的培养,我这样一个贫困家庭的孩子能够上大学,后来又被派到苏联去留学,是党给了我发展事业的机会,教育我要全心全意为人民服务,要忠于人民的教育事业。其次要感谢北师大对我的培养,并为我创造了许多发展条件。我常常说,我们的许多同志比我学问大、能力强,但他们不在北京,没有我这样优越的条件,我有今天的成绩,不是因为我有学问,我在学术上多么有成就,而是因为北师大为我提供了得天独厚的条件,是北师大培养了我,我沾了北师大的光。我还要感谢我的同事们,是他们把我推到了第一线,并给了我许多的荣誉,这些荣誉其实不属于我个人,而属于整个集体。当然,你们这些年轻人也给予了我不断学习的动力和许多生活的快乐。我虽然年事已高,但仍然愿意和你们继续学习,努力工作,为我国的教育事业贡献微薄的力量。
滕:非常感谢顾先生百忙之中接受我们的采访,祝您身体健康!天天开心!
(责任编辑:刘福才)
滕:顾先生,首先非常感谢您在百忙之中接受我们的采访!今天我们主要想和您聊聊作为一个教育工作者,您的教育理念和教育感悟。我听说,您从事教育工作已经六十多年了?
顾:是的,如果说从1948年当小学教师开始算起,那么到今年我从事教育工作已经整整62年了,虽然其中有几年是在北京师范大学和苏联学习,但总体上来说没有离开过教育这个大领域。六十多年来,我当过小学教师、中学教师、大学教师,也当过中学校长、大学研究生院院长、副校长等行政职务;既教过书,又做过教育行政工作,可以说,经历了学校教育的各个层次、各个方面。
滕:对于您个人而言,您觉得哪段教育经历最为宝贵?
顾:我觉得哪段经历对我而言都是宝贵的财富。我认为我的教育生涯总体上分成两个部分:一部分是“文化大革命”结束以前的27年,是一个教书匠的生涯,除了在大学学习7年外,其他时间在中学和大学教书。虽然也发表过几篇小文章,主要是1958年至1962年间我在北师大附中做教导处副主任、负责班主任工作时遇到了问题有感而发的,如《从理论联系实际谈起》《纪律教育中的严格要求》《表扬与批评》等,说不上是论文。但这一段时间对我来说很重要,我在中学里学到了许多书本上学不到的东西。在1958年“教育大革命”时期,我在师大附中开展九年一贯制、半工半读等教改实验,做了许多违背教育规律的事;我在对学生进行教育时出现过许多失误,这都是我的反面经验;但同时我听了许多优秀教师的课,和许多班主任、少先队辅导员共同工作,学到了许多宝贵的经验。“文化大革命”十年挨批判,被下放到工厂、农村劳动,虽然当时心情不舒畅,但也使我了解了工人、农民的生活,对我来说也是一种财富。
滕:您是什么时候开始从事教育研究工作的呢?
顾:应该在“文化大革命”结束后,确切地说,是改革开放后,我开始尝试着研究一些教育问题,这也就是我教育生涯的第二大部分。其实,这几十年来,我并无计划,只是想到什么问题就摸索一番,发表一些自己的意见;过几天又遇到另外一些问题,我又尝试着发表一些自己的看法。总之,越探索觉得问题越多,虽然发表了一些看法,但我常常认为我做的一些研究只不过是对教育问题的粗浅探索。教育是非常复杂的社会现象,虽然我一再强调要按照教育规律办事,但是教育规律究竟有哪些,我至今也不明确。我这几十年来,就好像在大海中游泳,有时隐约看到前面有陆地,以为发现了新大陆,但游到跟前一看,原来还是老地方;有时又好像在森林中漫步,总想找一条捷径走出森林,但总是在里面打圈圈,走不出来,不知道出路何在。
滕:顾先生,您过谦了。我们大家都知道,您是中国教育界的专家,从基础教育到高等教育,从比较教育到教师教育,从教育管理到教育技术,您几乎涉猎了教育的各个领域,那么,您最早研究的教育问题是什么呢?
顾:专家真不敢当,杂家倒是不假。正如我刚才所言,我一直在教育的丛林中探索。如果要问我这条探索之路的起点,我想应该是“现代生产和现代教育”。1978年,党的十一届三中全会确立了“以经济建设为中心”的政治路线,实行改革开放。当年4月22日,邓小平在全国教育工作会议上讲话,提出“整个教育事业必须同国民经济发展的要求相适应”。当时,我参加了中国社科院副院长于光远和陈元晖等人召开的关于“教育本质”问题的座谈会,思想得以解放。我一直在思考:“教育与社会发展究竟是个什么样的关系?”长期以来,我们把教育作为阶级斗争的工具,为政治服务这本来没有错,脱离政治的教育是不存在。但党的十一届三中全会确定了“以经济建设为中心”的发展路线,教育就要为经济建设这个中心服务。那么,怎么从理论上来说明教育要为国民经济发展服务,又该如何服务呢?总应该在学理上有个说法。我在研究教育发展史的时候发现,学校的产生和发展并不像一般人所想象的那样,先有小学,再有中学,然后才有大学。事实恰恰相反,最早的现代意义上的学校是中世纪的大学。文艺复兴后,为适应资本主义的发展,行会学校和中学开始兴起。而到了工业革命后,大工业机器生产需要更多有文化的工人,现代意义上的小学才开始出现。而从小学到大学的现代教育系统又经过了数十年的发展才得以形成建立,可以说现代教育制度是随着现代大工业生产的产生和发展而建立起来,它要求教育与生产劳动紧密结合,这是现代教育的普遍规律。
滕:您的这一观点一定得到了大家的广泛认同吧?
顾:“现代教育是现代生产的产物”这个论断似乎被大家接受了,《红旗》《百科知识》等重要杂志选登了我这方面的文章。但对于“教育与生产劳动相结合是现代教育的普遍规律”这个观点却长期有争议,有些同志批评这个观点缺乏阶级性,抹杀了社会主义教育和资本主义教育之间的本质差别。但我仔细查阅了马克思的《资本论》发现,马克思提出生产劳动必须与教育相结合,培养体脑结合、全面发展的人,这是针对大工业生产提出来的教育要求,而并非针对社会主义的教育要求。所以,我一直坚持我的观点。
滕:至今您也坚持这一观点吧?2008年,我在敬文讲堂听过您关于“中国教育现代化历史使命”的一场报告,我清晰地记得您当时提出现代教育应该具备八大特征,其中之一就是“教育的生产性和社会性”。
顾:对,你记性不错!我至今仍然认为,教育与生产劳动相结合是现代教育的一个基本规律。当然,随着研究的深入,我发现现代教育还有很多其他的特征。20世纪90年代,珠江三角洲和长江三角洲等沿海地区率先普及了九年义务教育,提出“教育现代化”的发展任务。但是,什么是教育现代化?教育现代化的标准是什么呢?我们大家都不清楚。在以往关于“现代教育”的研究基础上,我提出教育现代化就是传统教育向现代教育转化的过程。教育现代化的内容很广泛,包括教育思想观念的现代化、教育制度的现代化、教育内容的现代化、教育设备和教育手段的现代化、教育方法的现代化、教育管理的现代化,等等。但我认为,最重要也是最难以转化的就是教育思想观念的现代化,因此我并不关心现代化的硬件指标,更关心现代教育有哪些基本特征,如受教育者的广泛性和平等性、教育的终身性和全时空性、教育的多样性和差异性、教育的国际性和开放性,等等,这些才是教育现代化的关键。
滕:您在三十年前就已经预见并准确把握了今天中国教育发展的脉搏,刚才您提到教育的国际性和开放性,我们就聊聊您和比较教育的不解之缘吧。
顾:好的。我从事比较教育研究还得从编《外国教育动态》开始说起。我们知道,解放后我国一度实行“向苏联学习”一边倒的政策,以至于到20世纪60年代我们与苏联关系僵化后,我们对其他国家的教育经验知之甚少。1964年,周恩来总理提出要研究外国,知己知彼。于是,国务院外事办公室批准若干所大学成立了约40个研究外国的机构。我们北师大就有外国教育、苏联文学、苏联哲学和美国经济这四个研究所。也就是当年秋天,大家都忙着下乡搞“四清”运动,而我有肺炎,所以留下来休息,当时北师大教育系的系主任于陆琳同志说,干脆留下来筹备《外国教育动态》吧。1965年,北师大将我刚说的那四个研究所合并成立了外国问题研究所,由当时的党委副书记谢芳春任所长,我和另外一个教师任副所长,这也就成了我们现在“国际与比较教育研究院”的前身。那年夏天,《外国教育动态》正式出版,但只出了3期就因“文化大革命”被迫停办了。1974年,我曾作为中国代表团的顾问参加了在巴黎召开的联合国教科文组织第十八届大会,会议期间了解了各国教育发展的情况,深感我国与发达国家教育的差距,于是便萌发了恢复《外国教育动态》的念头。1979年秋,我便给当时负责教科工作的方毅副总理写信,表达了这一想法,并希望该杂志能在国内公开发行,没想到方毅副总理很快就批准了。1980年《外国教育动态》正式出版发行,1993年更名为《比较教育研究》,我一直担任主编至今。
滕:顾先生,您不只创立了《比较教育研究》这本刊物,还编写了新中国第一部《比较教育》教材,培养了新中国第一批比较教育研究生,为新中国比较教育学科的建设立下了汗马功劳。
顾:这不是我一个人的功劳,许多老一辈的比较教育学者们给予了我们很大的支持和帮助。1980年教育部邀请美国哥伦比亚大学比较教育华裔专家胡昌度先生来北师大讲学,我作为北师大教育系主任兼任外国教育研究所所长负责组织了这次教师进修学习,我也同堂听课,学习比较教育理论。进修班结束后,我们就组织起来自编教材,在王承绪、朱勃等老一辈比较教育专家的指导下,我国解放后第一本《比较教育》教材于1982年由人民教育出版社出版发行。1979年我开始招收比较教育硕士研究生,1983年开始担任中国教育学会比较教育分会的理事长,1985年开始招收博士研究生,从此,比较教育就成了我的第一专业。要说我为新中国比较教育学科的建设立下了汗马功劳,这有些言过其实。我只能说在比较教育领域,我大概做了以下几件事情:第一,全面研究战后世界主要发达国家的教育,吸取他们的经验,把握世界教育发展的基本脉络。在制定教育科学“六五”规划时,我提出应把“战后教育研究”列为国家重点课题,得到了全国教育科学规划领导小组的批准。我就负责苏联战后教育研究,这项研究持续了7年,其成果就是《战后苏联教育研究》一书,该书获得了第一届中国高校人文社会科学优秀成果一等奖。第二,持续把握世界教育发展的趋势和动向。这些年来,我写了一系列的文章,如《当代工业发达国家的教育改革》《世界教育发展的新形势》《90年代世界教育发展的展望》《高等教育改革的国际动向》《世界高等教育发展的趋势和经验》,等等。第三,对比较教育的学科建设提出了一些粗浅的看法。改革开放初期,大家忙着介绍外国教育的经验,顾不上学科建设,但到20世纪90年代,这个问题就应该引起比较教育界的重视了。于是我在1986年和1990年的比较教育年会上分别作了《谈谈我国比较教育发展中的几个问题》和《比较教育的回顾与展望》的发言,我认为,比较教育要将单纯研究外国教育转移到从中国教育的实际出发,研究中外教育的比较上;要拓宽研究领域,不要仅限于几个发达国家;要加强比较教育学科建设,特别是方法论的研究;要加强比较教育队伍的建设,特别是研究生的培养。第四,专注于比较教育的文化研究。过去我们在研究中,分析影响教育的政治因素和经济因素较多,忽视了文化因素的作用,而各国教育制度和事实单单用政治和经济因素又很难解释清楚。因此,我选择了文化的视角,在教育科学“八五”和“九五”规划中我都选择了“民族文化传统与教育现代化”作为研究课题,经过团队努力,完成了《民族文化传统与教育现代化》一书,该书也获得了2000年北京市第六届哲学社会科学优秀研究成果一等奖。后来,我又在此基础上,完成了《中国教育的文化基础》一书,也试图从文化的角度来理解教育问题。
滕:可能谈到比较教育,这是一个相对专业的领域。2004年您提出废除“三好学生”制,2007年您炮轰“奥数班”,这都成为当时教育界甚至社会各界人士讨论的热点问题。而在《国家中长期教育改革与发展规划纲要(2010-2010年)》(以下简称《教育规划纲要》)的前期调研工作中,您又负责“素质教育”这一专题调研工作,可见基础教育是您多年来一直关注的一个领域。您能和我们谈谈关于基础教育的一些理念吗?
顾:的确,我一直非常关注基础教育的发展。早在20世纪80年代,我就探索过教学过程中学生的发展问题。当时,我提出“学生既是教育的对象,又是教育的主体”这一论断,但遭到不少人的反对。后来随着社会的发展,这一观点已为广大教师所接受,还有不少地方开展了主体性教育实验。其实强调学生的主体性并不是否认了教师的作用,教师的主导作用恰恰在于启发学生的主体性。因此,我特别强调“没有兴趣就没有学习”,学生的兴趣是学生主体性得以发挥的基本动力。教育既是一门科学,又是一门艺术。我觉得要成为一名好教师,要学习教育理论,懂得一点教育规律;同时对教育要有点悟性和创造力,要热爱孩子,理解孩子。我一直坚信“没有爱就没有教育”,特别反对教师不尊重学生,把学生分为三六九等的态度,这不符合儿童成长的规律,也不符合教育发展规律,因此,我极力呼吁废除“三好学生”制。再说到“奥数班”,我是始作俑者之一,当时我们国家为了让有天赋的学生参加国际科学奥林匹克竞赛,在师大附中、北大附中、清华附中分别设立了奥林匹克数学班、物理班和化学班,从各地高中挑选在这些科目上有天赋的拔尖学生来集训,当时我是北师大的副校长,主持了这项工作。后来,我们的学生在国际竞赛中取得了很好的成绩,被清华、北大等校录取了。于是,很多学校看到培养这样的孩子有利于提高升学率,还有一些商家看到了这里面的商机,但物理和化学都需要很多仪器设备,成本太高,因此,奥数班就开始大面积泛滥。“奥数”原本是给那些在数学方面具有天赋的少数学生提供的特殊教育,并不适合大多数学生。强迫那些对数学没有兴趣的学生去学习奥数,就是对他们个性的摧残,这也不符合刚才我们所说的现代教育的基本规律。因此,在《教育规划纲要》中,我们特别提出“最适合的教育就是最好的教育”的口号,提出要“办好每一所学校,教好每一个学生”。这才是符合现代教育发展基本规律的教育。
滕:顾先生,既然说到《教育规划纲要》,我想再展开谈一谈。现在网上关于这个问题的讨论很多,大家都认为这次《教育规划纲要》指导思想明确,规划全面,是中国未来十年教育发展的宏伟蓝图,但如何才能落实《教育规划纲要》,真正实现这一宏伟蓝图呢?这已成为当前全国教育工作者们面临的最大困惑。
顾:是的。《教育规划纲要》是一项长期而浩大的工程,牵涉到社会的各个方面、许多部门。但最为关键的一点,我想还是要解放思想、锐意改革、勇于试验。首先是要解放思想,转变教育观念,转变人才观念。教育是民族振兴、社会进步的基石。各级政府应该以长远的眼光来发展教育,把优先发展、适当超前发展作为地区经济社会发展的战略。要树立正确的人才观,这需要政府、学校、教师、家长解放思想,以民族素质为重,以国家需要的创新人才为重,克服片面追求升学率的弊端,减轻学生过重的学业负担,使学生有时间思考,有时间参加社会实践,有时间锻炼身体,有时间参加自己喜爱的科技文化活动,真正成为有创新精神和实践能力的创新型人才。改变了人才观后,我们才能打破过去千校一样、千人一面的局面,使学校办出特色。这当然也需要教师转变观念,克服平均主义、分数主义,发现和培养学生的特殊才能,因材施教,给每个学生提供最适合他的教育,使他生动活泼、主动地发展。总之,解放思想是前提,只有做到了解放思想,我们才能真正拥有改革创新的动力。但教育观念不是凭空就能转变的,需要有一定的物质基础,需要有制度来保障。因此从某种意义上讲,制度创新更为重要,比如,要落实教育优先发展,就要建立教育投入体制,要通过立法、税务改革,真正建立以政府投入为主,社会多方筹集资金的制度;要实现教育公平,就要通过教育改革,科学地配置教育资源,向薄弱地区、薄弱学校、弱势群体倾斜,规划区域教育的均衡发展;要推进高等学校考试招生制度的改革,就要克服“一考定终身”的弊端,探索建立既有利于高校选拔人才,又有利于学生全面发展和个性发展,有利于维护社会公平,公开、透明的高考招生制度……当然,既然是纲要,就不可能太具体,十全十美,所以我们要在实践中来检验、完善《教育规划纲要》中的指导原则和设计的制度,在实践中创造新的经验。改革开放以来,许多地区和学校开展了多种实验,如基础教育开展了愉快教育、情境教育、成功教育、和谐教育、新基础教育实验研究、主体性实验研究、新教育实验等;高等教育开展了学分制、教学研结合、校企合作等试验,取得了许多宝贵的经验,为这次《教育规划纲要》的制定提供了经验。今后仍要大力支持教育改革实验。只有通过试验才能创造新的经验,才能建立起有中国特色的社会主义现代教育理论体系。我认为,这次《教育规划纲要》提出了十大建设工程和十个改革试点,这是落实《教育规划纲要》十分必要的举措。各地除了实施这些建设工程和改革试点外,还可以在区域教育规划、办学体制、教育管理上进行大胆探索;学校更应该在人才培养模式、改进教育教学方法、校园文化建设上进行大胆探索。总之,教育的发展在于改革,教育的改革在于创新,教育的创新在于探索。
滕:顾先生,作为一个年轻的研究者,我特别想问问您对我国教育学科的发展有何看法?
顾:应该说,我们国家这些年特别是改革开放30年来,教育学科的发展还是取得了很大的成就。从20世纪70年代末80年代初的拨乱反正,到80、90年代引进借鉴西方教育理论,再到90年代中期以来创建有中国特色的教育理论体系,我们教育研究的范围在不断扩大,科研队伍在不断壮大,与教育实际的联系不断加强,对外开放、走向世界的趋势也越来越明显。《教育规划纲要》颁布以来,我国的教育事业开始逐步从数量发展转向质量提高,教育科研同样也要着重于质量的提高。当前教育专著汗牛充栋,但真正具有学术价值和实际价值的却凤毛麟角。而教育科研的生命力一在实际,二在创新,因此,教育研究者要结合国情,研究我国教育发展中的重大理论问题和提高教育教学质量的实际问题。比如国际化的问题,我们国家要讲国际化,就必须要积极地参与国际组织的活动,而作为教育研究工作者,我们对教育类国际组织的研究就相当有限,这就是我们未来要下工夫去研究的一个课题。当然,也只有从中国的实际出发,才能建立中国教育的话语体系和理论概念。我在全国各地做调研的过程中发现,许多年轻的教育研究者们富有丰富的想象力和创造力,学习新鲜事物的能力也很强,我们老一辈的人在很多方面,比如计算机技术,都需要向你们学习,我相信我们中国年轻的教育研究者有这种能力和气派,来创建有中国特色的教育理论体系。
滕:谢谢顾先生的鼓励。刚才您说到国际化的问题,当前我们教育研究在国际化的道路上还是面临着很多的挑战,其中最大的挑战就是在教育研究方法上与国际的差距很大。
顾:你说得很对,我们虽然取得了很大的进步,但在教育研究方法上我们还是相对落后的。我一直强调教育是门科学,科学就要有科学的研究方法和研究程序。教育学科的产生和发展是从总结教育经验开始的,逐步发展到教育理论的抽象。过去我们的研究往往局限在对文献的研究,研究工作也常常停留在思辨层面,当然对教育基本理论的思辨是非常必要的,它可以帮助我们透过现象看本质;对于文献的研究也是很必要的,它可以使我们了解某一问题已有的研究进展,从而找到某些问题的答案,看到它的发展趋势。但许多教育问题还是需要通过实际经验才能解决的,比如教育决策、教育规划以及学校中的许多微观问题都必须通过实验才能摸索出发展规律。现在国际上的教育研究都讲究要有数据,没有实验就没有我们自己的数据,就没有我们自己的创造。当然,获取数据的办法是多种多样的,有调查法、有访谈法、还可以利用二手的数据,但不管怎样,我们在强调具体研究方法和技术的科学性的同时,也不能忽视方法论基础的科学性。我想,只有二者兼备,才能在未来的教育研究领域占有优势地位。
滕:我们做了一个初步的统计,截止到2009年底,您共发表论文439篇,编写出版各类书籍39本,多次担任国家级及部委级重大项目的负责人,多次获得国家和政府的各种奖项。您为新中国教育事业的发展所做出的贡献是有目共睹的,也得到了国内外学术界的高度认同:2001年被香港教育学院授予首届“名誉教育博士学位”,2008年被美国哥伦比亚大学师范学院授予“荣誉教授”称号,2009年被澳门大学授予“荣誉博士学位”,被日本创价大学授予“名誉博士学位”。您如此多产、高效的秘诀是什么?
顾(笑):我哪有什么秘诀,如果一定要说有,那就是我生在一个好时代,得到了许多人的帮助。能够从事教育工作这么多年,首先要感谢党的培养,我这样一个贫困家庭的孩子能够上大学,后来又被派到苏联去留学,是党给了我发展事业的机会,教育我要全心全意为人民服务,要忠于人民的教育事业。其次要感谢北师大对我的培养,并为我创造了许多发展条件。我常常说,我们的许多同志比我学问大、能力强,但他们不在北京,没有我这样优越的条件,我有今天的成绩,不是因为我有学问,我在学术上多么有成就,而是因为北师大为我提供了得天独厚的条件,是北师大培养了我,我沾了北师大的光。我还要感谢我的同事们,是他们把我推到了第一线,并给了我许多的荣誉,这些荣誉其实不属于我个人,而属于整个集体。当然,你们这些年轻人也给予了我不断学习的动力和许多生活的快乐。我虽然年事已高,但仍然愿意和你们继续学习,努力工作,为我国的教育事业贡献微薄的力量。
滕:非常感谢顾先生百忙之中接受我们的采访,祝您身体健康!天天开心!
(责任编辑:刘福才)