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主持人：丁荣贵，山东大学项目管理研究所所长，《项目管理评论》主编、首席管理专家，Project Leadership & Society（《项目领导力和社会》）副主编，国际项目管理协会（IPMA）全球研究协调人。
访谈嘉宾：徐洪才，中国政策科学研究会经济政策委员会副主任，欧美同学会中美关系研究中心高级研究员，财经头条首席经济学家，中央财经大学兼职教授，中央电视台特约经济评论员。
双循环是国家战略的理性和主動选择
丁荣贵：要成功管理项目，需要先从大处着眼，然后才能从具体项目着手，否则项目管理就容易走偏。中央近期提出了“以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局”，其本质是什么？
徐洪才：作为一项国家战略，中央提出在“十四五”时期推动形成以“国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局”，这是基于当前及未来中国所面临的国际、国内形势变化做出的理性和主动选择。中国作为一个大国，经济和产业安全是发展的前提，也是制定战略时首要考虑的问题。当前，中国面临的外部环境复杂多变，国家经济安全面临很大的挑战。未来国家经济安全及高质量可持续发展都要求我们必须立足于自身的内循环，把内需作为推动经济增长的战略基点。
2001年中国加入世界贸易组织（WTO）之后，有差不多十年的黄金发展期，中国享受到了全球化红利，实际国内生产总值（GDP）年均增长10%以上，贸易增速更高。2008年金融危机以后，我们逐渐认识到中国经济依靠传统的外贸、投资等驱动经济增长的发展方式不可持续，必须走内涵式、创新型发展道路，加快培育新的发展动能。实际上，最近十年来，中国经济的对外贸易依存度逐年减少：2008年金融危机前的对外贸易依存度曾经高达65%以上，目前已经下降到31%左右。相较于美国、日本等开放性经济体，中国对外贸易依存度还略微高一点，未来下降趋势还将延续，这是客观规律。
另外，中国内需市场空间很大。2020年，中国GDP规模突破100万亿元人民币，人均GDP突破1万美元，将会带来多层次、多样性的消费需求，进而为国际和国内企业带来巨大商机。随着中国经济进一步发展，未来内需市场空间还会进一步扩大，中国完全有条件依靠内需来发展经济。基于这些发展趋势和现实条件，中国做出了这样的战略选择。
丁荣贵：在谈内循环的时候，人们很容易联想到中美关系、新冠肺炎疫情，认为中国的宏观经济政策是被迫采用了国内大循环策略。从您分析的这些角度看，其实并不是这样，我们早已经在考虑“以国内大循环为主体”这种策略了。它是中国在经济社会发展规律的基础上主动采取的转型过程。
徐洪才：中美关系会影响全球格局，也会影响中国经济发展，但是中国做出战略调整主要还是基于自身可持续发展的考虑。前面所讲可以归结为三点：一是中国为了满足自身经济安全和未来可持续发展的内在要求，必须掌握主动权、控制权；二是过去十来年发展的趋势惯性，也显示了这个趋势还会延续，这是客观规律；三是中国内需市场空间很大，2019年社会消费品零售总额突破40万亿元人民币，首次超过了美国，成为世界第一，未来国内需求基础很厚、潜力很大，具备现实条件。
丁荣贵：所以，广大的企业，特别是投资方要抓住这个本质。我们创新的主动性意识不能淡，不要认为国内大循环是因为我们是没办法向外发展了，是我们的发展步伐要收缩了。事实不是这样的，我们在创新方面要更加加强，因为实际上这是我们的主动选择。
徐洪才：我们是未雨绸缪，因时而变，顺势而为，主动应对，做出了理性选择。
项目机会存在于经济结构调整中
丁荣贵：如果说过去我们发展的主要矛盾在于外延的话，现在的主要矛盾则是内涵。针对这些矛盾和策略的转变，您对我们的企业或项目管理者有哪些建议？
徐洪才：2020年12月的中央经济工作会议提出，“要把扩大消费同改善人民生活品质结合起来”。现在广大人民群众基本的物质消费需求得到了满足，未来中国将从温饱型社会向追求品质的社会转变。如果企业还固守旧的思维，提供低质量的产品和服务，就难以满足广大人民群众对美好生活的追求。
中国经济发展到现在这个阶段，既有周期性问题，也有结构性问题，但结构性问题是主要矛盾，供给侧结构不能适应需求侧的变化，主要表现在两个方面。一方面，一些产品和服务供不应求，如老有所养的康养产业。近年来，中国老龄化社会加快来临，但我们准备不足，提供的相关服务、条件不能令人满意。在一些公共服务里，如民生领域的看病难、上学难、就业难，还有大城市病所反映出来的交通基础设施、停车场、垃圾处理等公共产品供给，都是严重不足的。另一方面，一些产品和服务供过于求，如低端制造业的产能过剩。
在抗击新冠肺炎疫情和恢复经济过程中，中国经济一枝独秀，表现出了极大韧性。其中，投资需求恢复得比较快，供给恢复也比较快，但是整体需求偏弱，居民消费需求最弱。即便是2020年11月份的社会消费品零售总额增速创下了年内新高，也只有5%，与新冠肺炎疫情前的8%增速相比，还有不小的差距，全年累计下来消费是负增长，这意味着2020年消费对GDP增长的贡献是负的，而前些年消费都是60%以上的贡献。相较之下，2020年投资对经济增长的拉动作用达到70%以上，外贸对经济增长的拉动作用达到30%以上。各种投资中，除了房地产投资基本恢复到新冠肺炎疫情前的水平，基建投资、制造业投资、民间投资增长乏力。为什么增长乏力？原因是低端制造业产能过剩，但是高端制造业、高科技产业仍是短板，供给不足，光有钱没有技术配套，解决不了问题，所以现在出现了结构性失衡。
丁荣贵：我从您讲的过程中有几点感想。2020年开始，国家在提新基建，似乎跟数字化转型有关，其实新基建的内涵远不止这些，它的核心是满足人民群众日益增长的对美好生活的向往。我们原来的供给主要是满足了人民群众对生活的需求，与“美好”这两个字还差得很远。另外，商业和公共事业的边界模糊，投资需要考虑公共事业和商业的融合，这可能也是一个很重要的趋势。还有，我们的创新也非常重要。但是，创新不可能一蹴而就，前段时间，芯片一窝蜂上，其中很多企业是想赶风口、赚政策的红利。在这方面，您有什么样的告诫给我们读者？ 徐洪才：您提出的这些都是热点话题。我们过去增加固定资产投资主要是指要引导资金流到高科技、高端制造业、现代服务业，重心是生产性服务业，围绕产业结构转型升级提供相关服务。这一块毫无疑问需要加强，包括现在与新基建相关的大数据、工业互联网、智能制造领域都需要增加投资。另外，您提出了一个非常现实的问题，就是“美好生活”，我认为这个更为重要。终端消费其实是生活性服务，这一块电商发展功不可没，尽管它在初级阶段时，也出现了野蛮生长、假冒伪劣的问题，但现在慢慢提高了品质，开始形成品牌竞争了。随着供给增多，特别是扩大进口，国外高品质产品进来参与国内市场竞争，消费者最终是受益的。这也倒逼国内生产厂商改善经营管理，提高产品质量。
人民生活的需要一方面是物质生活，如“菜篮子”和“米袋子”，另一方面是文化精神生活，这方面的需求越来越大，如文化、旅游、养老、健康、体育等。这些新的需求方兴未艾，一直供不应求，大家都期待着供给侧结构性改革和企业的创新能够迈出更大步伐、取得更大成果，但是创新不可能一蹴而就，需要久久为功、持续努力。2020年12月，中央经济工作会议提出“要抓紧制定实施基础研究十年行动方案，重点布局一批基础学科研究中心”。这显然是要改变急功近利的做法。未来产业政策导向已悄然发生了变化，开始从过去提供各种“优惠政策”，转向促进市场“公平竞争”。近期，国家第三次减少了外商投资企业的负面清单，在2020年年底又大范围降低了一批进口商品关税，这些都是扩大开放的实际行动，在朝着“零关税、零壁垒、零补贴”的方向迈进。未来，企业别老是想钻政策空子，在里面寻求套利，这种短期行为是走不远的。
关注软实力提升需求带来的项目机会
丁荣贵：我们现在谈贸易，大多数在谈资金投入和货物交易，其实要提高生活质量，还有一个贸易是非常重要的，就是服务贸易。改革开放几十年来，中国已成为世界工厂，但是在给世界提供我们的经济理论，现代化的管理体系、管理方式和管理工具等方面还很弱。所以，在服务贸易这些软实力的提升方面，我个人觉得也给企业提供了大量的项目机会。
徐洪才：是的，服务业对外开放是未来中国扩大开放的重点。在服务贸易方面，中国长期存在较大逆差。最近几年，每年都有近1.3亿人次的境外旅游，一年在国外就形成了2 000多亿美元的消费，实际上是增加服务贸易进口。2020年受到新冠肺炎疫情限制，境外旅游迅速收缩，成为中国服务贸易逆差减少和整体贸易顺差扩大的重要因素。未来，中国扩大国际合作，随着境内市场准入门槛降低，来自境外服务业的竞争压力将会加大，其中包括旅游服务、海运服务、电信服务、金融服务、文化教育、建筑工程设计与承包、法律与专业经济服务、零售服务等，都将直接面临境外企业的竞争。国内企业要加快适应“与狼共舞”的新形势，把握新的国际合作商机，在市场竞争中形成自身的核心竞争力。
丁荣贵：还有中国对外投资和对外工程承包方面，资金是中国人出的，劳务是中国人出的，但是标准和管理是外国的，我们只做了微笑曲线的低端那一块。国内大循环也是一个让大家稍微沉下心来积累中国经验，提炼符合发展中国家特点的经济理论、管理方法的一个机会。
徐洪才：这是中国过去对外经济合作的一个显著特征，我们只是赚点辛苦钱。这种情况暴露了我们的短板，但也是未来努力的方向。任何事情都会有一个渐进的发展过程，在和发达国家打交道的过程中，我们的专业水平也在逐渐提高。中国人的学习能力很强，但在很多方面还需要沉下心来积累，要结合西方现代管理理论和中国传统文化的智慧。“一带一路”倡议推进七年多了，我们有很多经验和教训，尤其在大型基建项目的运营管理方面，积累了丰富的经验，也交了不少学费。这方面也迫切需要理论工作者进行深入研究和知识分享。
丁荣贵：是的。在管理方面也很值得形成系列产品，或者形成单独的服务向外输出。
徐洪才：这就是软实力的提升。我们国家软实力的提升，实际上也有赖于这些“走出去”的企业，还有个人的行为表现。我国整体国际形象的提升，不光靠硬实力，更需要重视软实力。中国案例要靠中国人来创造和总结，中国方案要靠中国人来提出和推广。中国在影响国际新规则的制定方面要发挥积极作用，主动提出议题和大家分享，推动形成广泛共识，最终被国际社会所采纳。
关注区域经济合作变化带来的机会
丁荣贵：我们在談国内大循环为主时，不要忘了还有“国内国际双循环相互促进”这句话。我们不仅要在内循环方面进行一些结构调整，在对外经济合作方面也要有相应的变化。
徐洪才：那是毫无疑问的。现在，中国对外出口的产品和服务的结构也在发生深刻变化，不仅要有劳务输出、商品输出，还要走向资本输出和服务输出；不仅包括硬件输出，还要走向软件输出。比如，高铁是中国的一张名片，蒙巴萨-内罗毕高铁就是个标杆，其中的科技含量比较高。我们不是片面地把外面的原材料、能源买进来就完事了，我们也要输出技术和服务，帮助发展中国家建立与其经济发展现状相适应的产业体系，提升其自我发展的能力。
丁荣贵：是的。东南亚一些国家在以前经常有些内部战争，这几年少多了，这在很大程度上得益于中国的对外开放政策和它们经济的配合。在与中国的合作中，它们的经济发展了，内部的纷争也少了。从这一点来讲，中国对这个地区的和平也做了很大的贡献。《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP）已于2020年11月签署，您认为这个协定对双循环会带来哪些机会？
徐洪才：近几年，中国对外贸易合作的结构悄然发生重大变化，东盟成为中国第一大贸易伙伴，欧盟第二，美国降到了第三。可能在不久的将来，美国还会提升到第二的位置，但是东盟还是第一。东盟有5亿人口，中国与东南亚的合作在文化和地缘上有很多便利，也有坚实的基础。中日之间的贸易规模将近3 000亿美元，中韩之间的贸易规模也有近2 500亿美元，中日、中韩贸易规模加在一起相当于中美贸易。中国跟东盟的贸易规模超过了中美贸易。由此可见，未来亚太地区依然是全球经济发展和中国经济关注的重点。 中国加入RCEP具有重要意义。RCEP将有助于成员国之间形成合理的产业分工，因为这些国家的资源禀赋、产业条件各有优势，可以差异化地开展竞争互补，形成一个很大的内部市场，这个市场合作空间很大，对于亚太地区的经济安全也是有益的。将来，中美之间的合作仍有空间，包括中美双边投资协定（BIT）谈判，以及中美之间的自由贸易协定（FTA）谈判都有可能开启。未来的经济全球化将在曲折中前行，区域经济一体化、抱团发展也是一个趋势。
丁荣贵：第一，无论是我们的政府决策部门还是企业要有国际合作、区域合作的信心，这个信心要坚定；第二，要理性思考和对待国际事务，不要意气用事；第三，要有国际合作的策略。
徐洪才：要认真研究新的形势变化，捕捉新的商机和挖掘合作潜力。未来世界发展的不平衡性仍将继续，“孔雀东南飞”是趋势，中国经济发展的南北差距可能会加大；而全球发展的重心在亚太，尤其是在东南亚，中国沿着海上丝绸之路合作的潜力很大。长三角创新协同发展、粤港澳大湾区和海南自由贸易港建设等，对于未来中国经济具有重要战略意义。未来中国将全面深化对内陆、沿边、沿江地区的全方位开放，但也要看到发展始终是不平衡的，机会总是青睐有准备的人，企业家也要提高素质，善于捕捉新的商机。
企业能力需要与项目机会相匹配
丁荣贵：我们谈到了双循环下的很多宏观经济分析，那么这对那些做具体项目的企业和项目经理们来说，需要做哪些准备或者说做哪些调整？
徐洪才：首先，现在都是团队作战。单个人能力有限，纵使你有三头六臂，也难以应对当前复杂局面。所以，一个企业一定要组建好团队，团队里要有合理的能力结构搭配，大家相互补充。企业家靠个人经验拍脑门做决策，风险很大，一定要借团队力量。其次，善于借外力、外脑，如智库、咨询机构、中介机构（法律和会计等），发挥各自作用，要让专业的人做专业的事。最后，谋定后动。不要冲动，冲动是魔鬼。做好功课，做好调查和研究后，果断出手，因为机会稍纵即逝。开展项目时，资金、技术、人员、方案都要准备好，当然还要和当地政府、机构、社区搞好关系。但不能搞歪门邪道，要遵循当地法律、习俗、文化，学会换位思考，从对方角度考虑问题。
丁荣贵：此外，我们的项目经理还要有国际视野。越是内循环，我们越是要加强国际视野，达到国际水准，当然也不要忘了中国特色。还有一个，我觉得也很重要，就是要有可持续发展的心。您刚刚已经谈到冲动是魔鬼，我们不要一看到机会就冲上去，还要考虑到项目的可持续发展，科学发展观这个理念依然非常重要。
徐洪才：是的。要考虑到未来的可持续性，考虑到宏观经济周期的波动性和外部不确定性，做到眼观六路、耳听八方，具备全球视野。项目经理无论是在国外还是国内做事，如果没有全球视野，在能力上是有缺陷的。近期，中央强调要防止资本的盲目扩张，这个盲目扩张其实意味着不进行科学决策，只图挣到快钱。未来，大把花钱、大把挣钱的机会越来越少，利用资本优势而赢家通吃的做法也不符合国际规则。中国在规则层面上要和国际接轨，所以反垄断的问题已经提到议事日程。
丁荣贵：最近有个很时尚的词叫“内卷”，内循环一定要避免形成“内卷”。
徐洪才：“内卷”这个词很精辟。近期，大家可能关注到中央提出需求侧管理，对需求侧的管理既有总量的管理，也有结构的优化，最终是形成供给受需求的牵引，也就是企业生产一定要瞄准市场需求的变化趋势，然后调整自身的经营结构、产品和服务，同时还要主动通过创造新的产品或服务，来创造新的消费需求，引领新需求的时尚和趋势，进而形成良性互动。这是一种螺旋式上升的循环。“内卷”则是一种内敛的状态，不是往上旋转提升的状态，它往往是内部相互消耗、抵消，是1+1<2，而不是1+1>2。
建立人才培养和发展的生态环境
丁荣贵：在这个内循环和外循环双驱动的情况下，人才培养是非常重要的。您能不能就高校来谈一谈如何优化或者调整人才培养的思路？
徐洪才：高校的人才培养离不开大环境。从经济发展的角度来看，教育要服务于经济社会发展，粤港澳大湾区、海南自由贸易港的建设，未来对人才的要求都是很高的。如果對标国际一流的自贸港或者湾区，如旧金山湾区、中国香港和新加坡等，这些地区的大学教育体系都是非常发达的，形成了若干国际品牌的高校，它们培养的优秀人才是源源不断的。产业、技术的创新和产业竞争力提升的背后是人才的支撑。深圳改革开放四十余年主要是利用全国的人才，本地区自己培养的人才不多，海南也是，底子更薄。高校改革，我觉得还是要开放办学，遵循教育的一般规律。
丁荣贵：也就是说教育不能像产业一样强调内循环，它要走在世界的前面，必须扩大开放。
徐洪才：对，要开放。过去中国做的比较多的是产学研之间结合，在高校办企业方面做了一些尝试，有成功的地方，也有一些教训，比如，急功近利，忽视基础科学。国家投入不够，整个社会的价值取向也存在偏差。2020年12月的中央经济工作会议强调基础科学的重要性，放眼未来，要真正按照教育规律办教育。高校要去行政化、多层次办学、开放性办学，破除行政干预的桎梏，创造良好的学术氛围，任重道远。未来，中国会大规模地迎来海归人才，要珍惜并用好这一批人才。目前，一些地区在提供包容性的人才政策和服务方面，在营造用好海归人才的生态环境方面做得还很不够，还需要坚持不懈地努力。P
【后记】
认清大势，方能把握机会。“以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进”是我国今后一段时间经济布局的基调。徐洪才教授不仅为我们提供了双循环缘起的解读，也为我们分析了未来国内、国际经济结构的演变趋势。他的真知灼见为广大企业和项目管理人员顺势而为提供了重要参考。
访谈嘉宾：徐洪才，中国政策科学研究会经济政策委员会副主任，欧美同学会中美关系研究中心高级研究员，财经头条首席经济学家，中央财经大学兼职教授，中央电视台特约经济评论员。
双循环是国家战略的理性和主動选择
丁荣贵：要成功管理项目，需要先从大处着眼，然后才能从具体项目着手，否则项目管理就容易走偏。中央近期提出了“以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局”，其本质是什么？
徐洪才：作为一项国家战略，中央提出在“十四五”时期推动形成以“国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局”，这是基于当前及未来中国所面临的国际、国内形势变化做出的理性和主动选择。中国作为一个大国，经济和产业安全是发展的前提，也是制定战略时首要考虑的问题。当前，中国面临的外部环境复杂多变，国家经济安全面临很大的挑战。未来国家经济安全及高质量可持续发展都要求我们必须立足于自身的内循环，把内需作为推动经济增长的战略基点。
2001年中国加入世界贸易组织（WTO）之后，有差不多十年的黄金发展期，中国享受到了全球化红利，实际国内生产总值（GDP）年均增长10%以上，贸易增速更高。2008年金融危机以后，我们逐渐认识到中国经济依靠传统的外贸、投资等驱动经济增长的发展方式不可持续，必须走内涵式、创新型发展道路，加快培育新的发展动能。实际上，最近十年来，中国经济的对外贸易依存度逐年减少：2008年金融危机前的对外贸易依存度曾经高达65%以上，目前已经下降到31%左右。相较于美国、日本等开放性经济体，中国对外贸易依存度还略微高一点，未来下降趋势还将延续，这是客观规律。
另外，中国内需市场空间很大。2020年，中国GDP规模突破100万亿元人民币，人均GDP突破1万美元，将会带来多层次、多样性的消费需求，进而为国际和国内企业带来巨大商机。随着中国经济进一步发展，未来内需市场空间还会进一步扩大，中国完全有条件依靠内需来发展经济。基于这些发展趋势和现实条件，中国做出了这样的战略选择。
丁荣贵：在谈内循环的时候，人们很容易联想到中美关系、新冠肺炎疫情，认为中国的宏观经济政策是被迫采用了国内大循环策略。从您分析的这些角度看，其实并不是这样，我们早已经在考虑“以国内大循环为主体”这种策略了。它是中国在经济社会发展规律的基础上主动采取的转型过程。
徐洪才：中美关系会影响全球格局，也会影响中国经济发展，但是中国做出战略调整主要还是基于自身可持续发展的考虑。前面所讲可以归结为三点：一是中国为了满足自身经济安全和未来可持续发展的内在要求，必须掌握主动权、控制权；二是过去十来年发展的趋势惯性，也显示了这个趋势还会延续，这是客观规律；三是中国内需市场空间很大，2019年社会消费品零售总额突破40万亿元人民币，首次超过了美国，成为世界第一，未来国内需求基础很厚、潜力很大，具备现实条件。
丁荣贵：所以，广大的企业，特别是投资方要抓住这个本质。我们创新的主动性意识不能淡，不要认为国内大循环是因为我们是没办法向外发展了，是我们的发展步伐要收缩了。事实不是这样的，我们在创新方面要更加加强，因为实际上这是我们的主动选择。
徐洪才：我们是未雨绸缪，因时而变，顺势而为，主动应对，做出了理性选择。
项目机会存在于经济结构调整中
丁荣贵：如果说过去我们发展的主要矛盾在于外延的话，现在的主要矛盾则是内涵。针对这些矛盾和策略的转变，您对我们的企业或项目管理者有哪些建议？
徐洪才：2020年12月的中央经济工作会议提出，“要把扩大消费同改善人民生活品质结合起来”。现在广大人民群众基本的物质消费需求得到了满足，未来中国将从温饱型社会向追求品质的社会转变。如果企业还固守旧的思维，提供低质量的产品和服务，就难以满足广大人民群众对美好生活的追求。
中国经济发展到现在这个阶段，既有周期性问题，也有结构性问题，但结构性问题是主要矛盾，供给侧结构不能适应需求侧的变化，主要表现在两个方面。一方面，一些产品和服务供不应求，如老有所养的康养产业。近年来，中国老龄化社会加快来临，但我们准备不足，提供的相关服务、条件不能令人满意。在一些公共服务里，如民生领域的看病难、上学难、就业难，还有大城市病所反映出来的交通基础设施、停车场、垃圾处理等公共产品供给，都是严重不足的。另一方面，一些产品和服务供过于求，如低端制造业的产能过剩。
在抗击新冠肺炎疫情和恢复经济过程中，中国经济一枝独秀，表现出了极大韧性。其中，投资需求恢复得比较快，供给恢复也比较快，但是整体需求偏弱，居民消费需求最弱。即便是2020年11月份的社会消费品零售总额增速创下了年内新高，也只有5%，与新冠肺炎疫情前的8%增速相比，还有不小的差距，全年累计下来消费是负增长，这意味着2020年消费对GDP增长的贡献是负的，而前些年消费都是60%以上的贡献。相较之下，2020年投资对经济增长的拉动作用达到70%以上，外贸对经济增长的拉动作用达到30%以上。各种投资中，除了房地产投资基本恢复到新冠肺炎疫情前的水平，基建投资、制造业投资、民间投资增长乏力。为什么增长乏力？原因是低端制造业产能过剩，但是高端制造业、高科技产业仍是短板，供给不足，光有钱没有技术配套，解决不了问题，所以现在出现了结构性失衡。
丁荣贵：我从您讲的过程中有几点感想。2020年开始，国家在提新基建，似乎跟数字化转型有关，其实新基建的内涵远不止这些，它的核心是满足人民群众日益增长的对美好生活的向往。我们原来的供给主要是满足了人民群众对生活的需求，与“美好”这两个字还差得很远。另外，商业和公共事业的边界模糊，投资需要考虑公共事业和商业的融合，这可能也是一个很重要的趋势。还有，我们的创新也非常重要。但是，创新不可能一蹴而就，前段时间，芯片一窝蜂上，其中很多企业是想赶风口、赚政策的红利。在这方面，您有什么样的告诫给我们读者？ 徐洪才：您提出的这些都是热点话题。我们过去增加固定资产投资主要是指要引导资金流到高科技、高端制造业、现代服务业，重心是生产性服务业，围绕产业结构转型升级提供相关服务。这一块毫无疑问需要加强，包括现在与新基建相关的大数据、工业互联网、智能制造领域都需要增加投资。另外，您提出了一个非常现实的问题，就是“美好生活”，我认为这个更为重要。终端消费其实是生活性服务，这一块电商发展功不可没，尽管它在初级阶段时，也出现了野蛮生长、假冒伪劣的问题，但现在慢慢提高了品质，开始形成品牌竞争了。随着供给增多，特别是扩大进口，国外高品质产品进来参与国内市场竞争，消费者最终是受益的。这也倒逼国内生产厂商改善经营管理，提高产品质量。
人民生活的需要一方面是物质生活，如“菜篮子”和“米袋子”，另一方面是文化精神生活，这方面的需求越来越大，如文化、旅游、养老、健康、体育等。这些新的需求方兴未艾，一直供不应求，大家都期待着供给侧结构性改革和企业的创新能够迈出更大步伐、取得更大成果，但是创新不可能一蹴而就，需要久久为功、持续努力。2020年12月，中央经济工作会议提出“要抓紧制定实施基础研究十年行动方案，重点布局一批基础学科研究中心”。这显然是要改变急功近利的做法。未来产业政策导向已悄然发生了变化，开始从过去提供各种“优惠政策”，转向促进市场“公平竞争”。近期，国家第三次减少了外商投资企业的负面清单，在2020年年底又大范围降低了一批进口商品关税，这些都是扩大开放的实际行动，在朝着“零关税、零壁垒、零补贴”的方向迈进。未来，企业别老是想钻政策空子，在里面寻求套利，这种短期行为是走不远的。
关注软实力提升需求带来的项目机会
丁荣贵：我们现在谈贸易，大多数在谈资金投入和货物交易，其实要提高生活质量，还有一个贸易是非常重要的，就是服务贸易。改革开放几十年来，中国已成为世界工厂，但是在给世界提供我们的经济理论，现代化的管理体系、管理方式和管理工具等方面还很弱。所以，在服务贸易这些软实力的提升方面，我个人觉得也给企业提供了大量的项目机会。
徐洪才：是的，服务业对外开放是未来中国扩大开放的重点。在服务贸易方面，中国长期存在较大逆差。最近几年，每年都有近1.3亿人次的境外旅游，一年在国外就形成了2 000多亿美元的消费，实际上是增加服务贸易进口。2020年受到新冠肺炎疫情限制，境外旅游迅速收缩，成为中国服务贸易逆差减少和整体贸易顺差扩大的重要因素。未来，中国扩大国际合作，随着境内市场准入门槛降低，来自境外服务业的竞争压力将会加大，其中包括旅游服务、海运服务、电信服务、金融服务、文化教育、建筑工程设计与承包、法律与专业经济服务、零售服务等，都将直接面临境外企业的竞争。国内企业要加快适应“与狼共舞”的新形势，把握新的国际合作商机，在市场竞争中形成自身的核心竞争力。
丁荣贵：还有中国对外投资和对外工程承包方面，资金是中国人出的，劳务是中国人出的，但是标准和管理是外国的，我们只做了微笑曲线的低端那一块。国内大循环也是一个让大家稍微沉下心来积累中国经验，提炼符合发展中国家特点的经济理论、管理方法的一个机会。
徐洪才：这是中国过去对外经济合作的一个显著特征，我们只是赚点辛苦钱。这种情况暴露了我们的短板，但也是未来努力的方向。任何事情都会有一个渐进的发展过程，在和发达国家打交道的过程中，我们的专业水平也在逐渐提高。中国人的学习能力很强，但在很多方面还需要沉下心来积累，要结合西方现代管理理论和中国传统文化的智慧。“一带一路”倡议推进七年多了，我们有很多经验和教训，尤其在大型基建项目的运营管理方面，积累了丰富的经验，也交了不少学费。这方面也迫切需要理论工作者进行深入研究和知识分享。
丁荣贵：是的。在管理方面也很值得形成系列产品，或者形成单独的服务向外输出。
徐洪才：这就是软实力的提升。我们国家软实力的提升，实际上也有赖于这些“走出去”的企业，还有个人的行为表现。我国整体国际形象的提升，不光靠硬实力，更需要重视软实力。中国案例要靠中国人来创造和总结，中国方案要靠中国人来提出和推广。中国在影响国际新规则的制定方面要发挥积极作用，主动提出议题和大家分享，推动形成广泛共识，最终被国际社会所采纳。
关注区域经济合作变化带来的机会
丁荣贵：我们在談国内大循环为主时，不要忘了还有“国内国际双循环相互促进”这句话。我们不仅要在内循环方面进行一些结构调整，在对外经济合作方面也要有相应的变化。
徐洪才：那是毫无疑问的。现在，中国对外出口的产品和服务的结构也在发生深刻变化，不仅要有劳务输出、商品输出，还要走向资本输出和服务输出；不仅包括硬件输出，还要走向软件输出。比如，高铁是中国的一张名片，蒙巴萨-内罗毕高铁就是个标杆，其中的科技含量比较高。我们不是片面地把外面的原材料、能源买进来就完事了，我们也要输出技术和服务，帮助发展中国家建立与其经济发展现状相适应的产业体系，提升其自我发展的能力。
丁荣贵：是的。东南亚一些国家在以前经常有些内部战争，这几年少多了，这在很大程度上得益于中国的对外开放政策和它们经济的配合。在与中国的合作中，它们的经济发展了，内部的纷争也少了。从这一点来讲，中国对这个地区的和平也做了很大的贡献。《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP）已于2020年11月签署，您认为这个协定对双循环会带来哪些机会？
徐洪才：近几年，中国对外贸易合作的结构悄然发生重大变化，东盟成为中国第一大贸易伙伴，欧盟第二，美国降到了第三。可能在不久的将来，美国还会提升到第二的位置，但是东盟还是第一。东盟有5亿人口，中国与东南亚的合作在文化和地缘上有很多便利，也有坚实的基础。中日之间的贸易规模将近3 000亿美元，中韩之间的贸易规模也有近2 500亿美元，中日、中韩贸易规模加在一起相当于中美贸易。中国跟东盟的贸易规模超过了中美贸易。由此可见，未来亚太地区依然是全球经济发展和中国经济关注的重点。 中国加入RCEP具有重要意义。RCEP将有助于成员国之间形成合理的产业分工，因为这些国家的资源禀赋、产业条件各有优势，可以差异化地开展竞争互补，形成一个很大的内部市场，这个市场合作空间很大，对于亚太地区的经济安全也是有益的。将来，中美之间的合作仍有空间，包括中美双边投资协定（BIT）谈判，以及中美之间的自由贸易协定（FTA）谈判都有可能开启。未来的经济全球化将在曲折中前行，区域经济一体化、抱团发展也是一个趋势。
丁荣贵：第一，无论是我们的政府决策部门还是企业要有国际合作、区域合作的信心，这个信心要坚定；第二，要理性思考和对待国际事务，不要意气用事；第三，要有国际合作的策略。
徐洪才：要认真研究新的形势变化，捕捉新的商机和挖掘合作潜力。未来世界发展的不平衡性仍将继续，“孔雀东南飞”是趋势，中国经济发展的南北差距可能会加大；而全球发展的重心在亚太，尤其是在东南亚，中国沿着海上丝绸之路合作的潜力很大。长三角创新协同发展、粤港澳大湾区和海南自由贸易港建设等，对于未来中国经济具有重要战略意义。未来中国将全面深化对内陆、沿边、沿江地区的全方位开放，但也要看到发展始终是不平衡的，机会总是青睐有准备的人，企业家也要提高素质，善于捕捉新的商机。
企业能力需要与项目机会相匹配
丁荣贵：我们谈到了双循环下的很多宏观经济分析，那么这对那些做具体项目的企业和项目经理们来说，需要做哪些准备或者说做哪些调整？
徐洪才：首先，现在都是团队作战。单个人能力有限，纵使你有三头六臂，也难以应对当前复杂局面。所以，一个企业一定要组建好团队，团队里要有合理的能力结构搭配，大家相互补充。企业家靠个人经验拍脑门做决策，风险很大，一定要借团队力量。其次，善于借外力、外脑，如智库、咨询机构、中介机构（法律和会计等），发挥各自作用，要让专业的人做专业的事。最后，谋定后动。不要冲动，冲动是魔鬼。做好功课，做好调查和研究后，果断出手，因为机会稍纵即逝。开展项目时，资金、技术、人员、方案都要准备好，当然还要和当地政府、机构、社区搞好关系。但不能搞歪门邪道，要遵循当地法律、习俗、文化，学会换位思考，从对方角度考虑问题。
丁荣贵：此外，我们的项目经理还要有国际视野。越是内循环，我们越是要加强国际视野，达到国际水准，当然也不要忘了中国特色。还有一个，我觉得也很重要，就是要有可持续发展的心。您刚刚已经谈到冲动是魔鬼，我们不要一看到机会就冲上去，还要考虑到项目的可持续发展，科学发展观这个理念依然非常重要。
徐洪才：是的。要考虑到未来的可持续性，考虑到宏观经济周期的波动性和外部不确定性，做到眼观六路、耳听八方，具备全球视野。项目经理无论是在国外还是国内做事，如果没有全球视野，在能力上是有缺陷的。近期，中央强调要防止资本的盲目扩张，这个盲目扩张其实意味着不进行科学决策，只图挣到快钱。未来，大把花钱、大把挣钱的机会越来越少，利用资本优势而赢家通吃的做法也不符合国际规则。中国在规则层面上要和国际接轨，所以反垄断的问题已经提到议事日程。
丁荣贵：最近有个很时尚的词叫“内卷”，内循环一定要避免形成“内卷”。
徐洪才：“内卷”这个词很精辟。近期，大家可能关注到中央提出需求侧管理，对需求侧的管理既有总量的管理，也有结构的优化，最终是形成供给受需求的牵引，也就是企业生产一定要瞄准市场需求的变化趋势，然后调整自身的经营结构、产品和服务，同时还要主动通过创造新的产品或服务，来创造新的消费需求，引领新需求的时尚和趋势，进而形成良性互动。这是一种螺旋式上升的循环。“内卷”则是一种内敛的状态，不是往上旋转提升的状态，它往往是内部相互消耗、抵消，是1+1<2，而不是1+1>2。
建立人才培养和发展的生态环境
丁荣贵：在这个内循环和外循环双驱动的情况下，人才培养是非常重要的。您能不能就高校来谈一谈如何优化或者调整人才培养的思路？
徐洪才：高校的人才培养离不开大环境。从经济发展的角度来看，教育要服务于经济社会发展，粤港澳大湾区、海南自由贸易港的建设，未来对人才的要求都是很高的。如果對标国际一流的自贸港或者湾区，如旧金山湾区、中国香港和新加坡等，这些地区的大学教育体系都是非常发达的，形成了若干国际品牌的高校，它们培养的优秀人才是源源不断的。产业、技术的创新和产业竞争力提升的背后是人才的支撑。深圳改革开放四十余年主要是利用全国的人才，本地区自己培养的人才不多，海南也是，底子更薄。高校改革，我觉得还是要开放办学，遵循教育的一般规律。
丁荣贵：也就是说教育不能像产业一样强调内循环，它要走在世界的前面，必须扩大开放。
徐洪才：对，要开放。过去中国做的比较多的是产学研之间结合，在高校办企业方面做了一些尝试，有成功的地方，也有一些教训，比如，急功近利，忽视基础科学。国家投入不够，整个社会的价值取向也存在偏差。2020年12月的中央经济工作会议强调基础科学的重要性，放眼未来，要真正按照教育规律办教育。高校要去行政化、多层次办学、开放性办学，破除行政干预的桎梏，创造良好的学术氛围，任重道远。未来，中国会大规模地迎来海归人才，要珍惜并用好这一批人才。目前，一些地区在提供包容性的人才政策和服务方面，在营造用好海归人才的生态环境方面做得还很不够，还需要坚持不懈地努力。P
【后记】
认清大势，方能把握机会。“以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进”是我国今后一段时间经济布局的基调。徐洪才教授不仅为我们提供了双循环缘起的解读，也为我们分析了未来国内、国际经济结构的演变趋势。他的真知灼见为广大企业和项目管理人员顺势而为提供了重要参考。