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卢元镇，中国社会学学会理事，体育社会学专业委员会副主任委员、秘书长，华南师范大学体育科学学院教授、博士研究生导师；自认为是理想主义者，以完美为己任的人。由于时常对中国体育的一些问题提出不同的看法和批评，因此往往被列入“另类”。当下第8次体育课程改革即新课标的修订工作已经开始，为了集思广益，推动学校体育改革的不断深入，我们邀请卢教授就学校体育改革问题畅谈自己的看法。
记者(以下简称“记”)：20世纪80年代末您曾提到：体育教育这种文化形态和所有文化形态一样都分为三个层面，古今中外每一场真正意义的改革，都是以核心层的彻底改革而最终实现，学校体育改革必须向深层发展。您能讲讲您当时的考虑吗？
卢元镇(以下简称“卢”)：我说这几句话是有特定背景的。当时的体育课常见到这样的场面：一个老师在上课，几个观摩者在旁边拿着秒表，每隔几分钟测试一次学生的脉搏，然后在坐标纸上描画体育课的运动负荷和练习密度的曲线，以评价一堂体育课的优劣。一时间全国上下陷入“单高峰”、“双高峰”、“多高峰”等的迷乱之中。这一景象实在让人叹为观止。从文化三层面的理论讲，它把人们的注意力引向了文化表层的技术层面，阻止了中国学校体育改革向体制层面和观念层面的深化。仅仅是一位学校体育理论“权威”的错误引导，让全国体育老师在坐标纸上白白浪费了多少人力物力，更耽误了几多宝贵的时间。
记：新中国的学校体育先后进行了7次课程改革，您认为我们是否实现了“三个层面”中“核心层”的改革呢？
卢：应该承认，中国的学校体育、体育课等都是舶来品，旧中国留下了一些，50年代又从苏联移植进来了一些，这以后我们又不断地总结经验和教训，在本土化的过程中，建立起了学校体育的基本理论框架和体系，这个体系基本符合中国教育的主流，也符合中国社会发展的总趋向。有些理论还进入了学校体育法律法规系统，如《学校体育工作暂行规定》和现在还在施行的《学校体育工作条例》。这是应该肯定的。当然这些理论基本是在计划经济时期形成的，未能很好地体现“以人为本”的思想，是需要重新清理的。然而全盘否定50多年学校体育的实践和理论显然是不妥当的。现在有人提出学校体育太保守，要革命。不知谁来革命，革谁的命，革什么命，如何革命？古今中外成功的教育改革都是渐进式的，不可能采取颠覆的手段、断裂的方式，完全重起炉灶。
也必须承认的是，中国学校体育自身创造理论的能力不够强，往往需要引进一些国外的东西。但是这些年来形成了一种不好的风气，一些人专做“倒卖”外国口号的营生，以新为荣、以洋为美，一阵日本的、一阵美国的，一阵德国的，一阵北欧的，口号满天飞，忽左忽右，把全国的体育老师“忽悠”得不轻。现在一听到又有学校体育考察团出国，又有学校体育的出国留学生回来，就有点心惊肉跳，不知又会蹦出什么新的口号来。也许我有些神经过敏罢。
记：1994年，您和真名先生对学校体育“关于为什么要教滑步推铅球”的争论，在我国体育界引起了很大反响，您能谈谈当时的情况吗？
卢：这场学术讨论已经结束了，真名先生为这场讨论画了一个完美的句号：在他近期编写的一本重要的教材中，还是选用了滑步推铅球作为教学内容，不仅有侧向，而且增加了背向。
20世纪90年代中期，有一种学术观点非常活跃，就是排斥运动技术和技能的学习，集中反映在关于铅球教材取舍的讨论上。真名先生认为铅球运动的技术“和一般生活中的投掷动作大相径庭”，“从未见过一位老人持铅球在公园或马路边上奋臂投掷，”“向学生讲讲铅球的起源、铅球运动的发展、铅球竞技的现状，再让学生拿着铅球比划比划、体验体验恐怕足矣。”还有人比喻得更形象：“蹲踞式起跑毫无意义，无论是谁，都不会在过马路的时候用这种姿势守在路边，等绿灯亮时冲过马路，除非他是傻子。”
我不反对中小学体育教材应删繁就简，确实应该选择最典型、最有价值的运动技术作为教材。滑步推铅球是否继续保留也可以讨论，但他提出问题的角度不能让人苟同。和所有的教育内容一样，体育教学也承担着文化继承和传播的任务，同时在体育课上传授技术还有一个更重要的任务就是发展学生的运动技能，不能以有用或无用来划线。
当时我的这一观点遭到否定，在新课程标准创编之初，就严厉地排斥了运动技能学习，然而事实证明是行不通的，之后的修改不仅增加了运动技能学习，而且还增加了运动参与，大有“矫枉过正”的劲头。
记：1995年，您发表了“竞技体育要理直气壮地进入学校”，10年后的今天，面对学校体育要“淡化竞技、淡化运动技术”的观点，请谈谈您的看法。
卢：这个问题与上一个问题是一脉相承的，请您注意为什么我用了“理直气壮”4个字。竞技体育在我国是被十分看重的，从1993年我们就倾尽国力开始争办奥运会，以至筹办奥运会。然而在学校体育中却有一种势力一直排斥竞技体育，这是非常不正常的文化现象。有的中小学保留了一些竞技运动项目的教学内容，如篮球、排球、田径、体操，但必须偷偷地上课，学校里留出几个班级上“保健体育课”，以应付上面的检查。我对这一现象实在看不下去，就写了一篇文章强调“要理直气壮”。
竞技体育有多个不同层次，有职业化的、有高水平专业化的、有组织化的，也有完全业余的，其目的各有不同。在学校体育中，特别在体育教学中要反对高度功利化的、锦标主义的竞技目的，但是竞技体育的技术、技能和方法手段是人类共同创造的体育文化，是公用的，我们不能把婴儿和脏水一股脑儿泼出去，如果在学校体育领域中阻止竞技体育，就等于数典忘祖，就等于采取自杀政策，不仅戕害了中小学体育课程，还株连了高校的体育院系。
关于竞技体育项目是否进入学校体育，是否进入体育课的教材在多数国家并没有争议，中国的这场争议是从20世纪80年代“体质派”观点形成开始的，以后的“健康派”承继了“体质派”的观点而已。事实上，当我们把竞技体育拒之门外的时候，我们几乎就两手空空了。新课程标准推行之初，出现了全国性的“体育老师不会上体育课了”的现象，反映的就是这一状态，我们再不能打着改革的旗号为全国的体育老师缝制一件“皇帝的新衣”了。
记：您对新一轮的课程标准改革有什么看法？
卢：新课程标准改革大方向是对的。过去很多中小学课程是以学科来建立课程体系的，学科是以科学学的分类原则来建立体系的，而课程必须以教育学的原则来重新组织知识体系。中国过去的教育受前苏联的影响，过分强调学科的系统性、完整性，忽视了教学的规律，让老师和学生花费了很多无谓的时间。因此这场改革是必要的，是把学生从沉重的课业负担中解放出来的重要途径。
然而，这场改革在不同的课程产生了不同的结果，有的课程较为成功，有的存有缺陷，有的发生了很大问题，引起极大争论。体育课怎么样，恐怕有些问题还要讨论。
首先，这场体育课程标准的改革存在着一个虚假的立论。如果说中小学的文史哲、数理化等课程中或多或少地存在以学科为体系的问题的话，体育课则不存在这个问题。因为中小学的体育课始终不是学科，因为它不满足构成学科的几个基本要素，如特定的研究对象、研究范围、概念体系和本学科的研究方法等等。为了能挤进这场改革的浪潮，理论家们就把竞技体育的“体系”指定为学科体系，大加挞伐，后来他们自己又不得不做了许多修正，证明了这是一个虚假的立论。竞技体育是人类的一种高级的文化活动，不是学科。如果说竞技体育是一种学科的话，那么竞技体育的最高组合形式——奥林匹克运动会岂不就是按学科体系组合起来的一门学科，然而至今还没有一个国家、一个组织将奥林匹克运动会作为一门学科。
其次，这场体育课程标准改革的理论准备是不足的。一些基本理论问题没有得到很好解决就仓促上马了，比如体育与健康的关系问题，他们之间究竟是从属关系，还是并列关系；是手段与目的的关系，还是目的与原则的关系、强调学生的兴趣与教育的教化功能关系等等，一直没有在理论上分辨清楚。因此至今连这门课程的名称都难以统一。现在以健康为课程目标或“领域”设计课程，反倒是搞出来了一个“健康学”的学科体系，这恐怕是违背这场改革的初衷的。
再次，这场体育课程标准改革忽视了体育课程的基本特征——必须以身体练习、运动方式组成教材的基本体系。这场改革的“理念”甚多，包罗万象，唯独忽略了身体练习。体育课程的实践性是第一位的，没有学生身体练习的实践就不是体育课。千百条冠冕堂皇的“理念”不如一个有价值的身体练习。现在出现在体育课上的“新鲜”教材，一部分是新兴的体育项目，如极限运动、保龄球、橄榄球、定向运动等，还有一些则是采用了劳动动作和生活动作，如采茶、挑担、搬运等。传统的运动方式，如田径、体操、球类活动等是经过千百年的提炼，凝聚了无数体育工作者的心血，实现了对劳动、军事、生活动作的文化提升，用作体育课的教材相对较为成熟，如果回归于原生态的劳动与生活动作，不能视为文化的进步。淡化学校功能，在历史上已多次出现，比如在文化大革命期间，曾做过类似的“与工农兵相结合”的尝试，结果证明是失败的。
实践是检验真理的唯一标准。5年过去了，新理念层出不穷，但三级教材建设未能跟上，很多体育老师无可适从，不少地方的体育课不能正常开展，学生的体质状况未能得到改善。有人戏称这场体育课程标准改革是“目标虚化，内容空化，组织散漫化，考核客气化”。这可能是一些地区出现的现象，但足以引起我们高度关注！
记：您对新体育课程标准特别强调满足学生的体育兴趣一直存有异议，为什么？
卢：这一轮世界性的教育改革都是由搞心理学的人发动，并提供理论依据的，因此这场体育课程改革带有明显的心理学背景。于是，就有人喜欢把体育兴趣摆到一个非常高的地位，似乎一切都要服从学生的体育兴趣，满足学生的体育兴趣。但是，体育兴趣不是与生俱来的，是需要通过教育逐渐培养的。现在的学生兴趣非常广泛、多变，那么班级制的体育课如何适应每个人的兴趣来组织教学呢，教材又如何选用呢？事实上，还有一批学生对体育根本没有兴趣，难道体育课就可以不上吗？而且世上从来没有抽象的体育兴趣，任何体育兴趣都有某种体育项目和运动技能技术的指向，一个学生不做身体练习，不学习运动技术，不提高运动技能，怎么可能会产生体育兴趣呢？体育兴趣还有一个特点，就是它必须是在克服了种种困难、障碍和经过磨难，在精雕细刻运动技术、提高运动能力的过程中才能形成。身体练习是一种艰苦的事情，肯定是要喘气、要流汗、要肌肉酸痛、要出现“极点”，甚至还要遭遇危险，这个过程一定不会像坐在沙发上喝咖啡那么舒服，不是靠兴趣能支撑下来的。必须把“培养兴趣”和“满足兴趣”这两个概念分清楚。教育是要培养兴趣，并由兴趣发展成习惯，而不是说学生想干什么就干什么。如果不分青红皂白，以满足学生兴趣为教学导向，体育课就不仅是“放羊课”，而且将成为更加散乱的“放鹰课”，随着体育课基本形态被摧毁，遭受最大损失的必定是学生。
更为重要的是学校体育是要表达国家意志的，最近党中央对大中小学生健康问题的关照就是一种国家意志的宣示。每个负责任的国家对自己国民一定有发自身体的要求，因为这关系到国家的国防安全和健康安全。因此，更不是满足学生兴趣就可以一言以蔽之的。
记：在2002年秋季新的《课程标准》试行之初，面对许多人的困惑，您提出：学校体育课程改革应理智与冷静地对待，别走“一实验就成功，一推广就失败”之路，今天面对经历了整整5年改革历程的学校体育，您怎样评价当年的那句话？
卢：新中国的教育改革已不知进行了多少场，大多虎头蛇尾。应该说很多改革的理念是不错的，但最终不能行之有效地坚持下来。其原因是：第一，教育实验的不彻底性。教育实验是一个周期很长、需要耗费较多人力物力，并形成多学科攻关的科学研究工作，必须遵循科学研究的规律。而我们的许多教育实验是不完整、不彻底的，刚刚有了一点点成果就急于推广，甚至连实验都没有，只有一种构想就已经在筹划推广的事情了，这样做如何能不失败。第二，对中国教育的现状了解不深入。一些“教育家”，没有当过老师，一些学校体育的“理论家”从未上过一节体育课，闭门造车，还自诩“旁观者清”，他们指手划脚，下面的体育老师就跟着手忙脚乱。他们设计的全国小学生扔垒球，中学生扔实心球的投掷教材方案符合中国的国情吗？推广开来能不失败吗？第三，迷信示范观摩课。示范观摩课大多是经过精心准备的，有的甚至是经过预演彩排的，并且集中了全校的场地设施器材条件，具有很强烈的表演性，这与体育老师日常的工作条件差别很大。一个每周上近20学时课的体育老师不可能按照示范观摩课一样进行正常的备课和教学，因此这种理想化的推广方式注定是要失败的。
记：面对新《课程标准》出台后的各种“质疑”，对新《课程标准》的某些说法和做法您用了“荒谬”二字来评价，为什么？
卢：确实有些荒谬。举两个说法，其一，“这场实验（指课程标准）只准成功，不准失败”。说这种话的人起码不懂科学研究。科学研究可能成功，也可能失败，往往失败的几率还高于成功。如果在未能完成实验之前，就指定其成功的必然，何必实验？如果科学实验的结果能服从长官意志，何必还要科研工作者，还要科研程序，还要成果的鉴定？对教育科学实验不采取严肃的态度，必然要把一些主观的、不成熟的，甚至是错误的东西带到教学实践中去。如果这些东西关系到亿万学生的健康，就不能不引起我们的警觉。
其二，“学生愿意学什么就学什么，教师愿意教什么就教什么”。说这种话的人起码不懂教育，这是无政府主义式的教唆。体育课不是课外活动，更不是自由活动。构成体育课程的要素，除了学生与教师之外，还必须有教材和相应的教学方法等。如果只剩下随心所欲的学生和不知所措的教师，还能算是体育课吗？真心诚意地希望在学校体育领域不要再听到这种既没有教育内涵，也没有文化品味的荒谬说教。
记：您对20年来全国学生体质状况持续下降的原因有什么看法？
卢：早在1995年第三次全国青少年儿童体质调查结束后，我就写过一篇文章，题为《金牌与体质》，呼吁人们重视学生体质下降的问题。人微言轻，无人理睬。现在终于酿成全国性的社会问题，引起了党中央的高度重视。
青少年儿童体质的严重下降原因是多方面的，家庭结构、生活方式、应试教育、升学压力等固然应承担责任，但学校体育责无旁贷。中国的计划生育基本国策决定了在很长的时期内仍要坚持独生子女的政策，我们只能在这个前提下讨论问题。而且《儿童少年卫生学》提供的数据已经证明少子女家庭的孩子健康状况明显优于多子女家庭。中国城乡居民的生活方式正在改善，这种改善应该有利于人们的健康和体质，有利于寿命的延长，这是符合世界发展总趋势的。中国大陆学生的升学、就业压力确实很大，这一点与日本、韩国，以及台湾、香港地区基本是一致的。但在这些地方学生体质下降并未成为如此严重的社会问题。那么，中国大陆学生体质下降的问题出在什么环节上呢？学校体育工作。党中央在解决这一问题时，所采取的主要措施都是针对学校体育工作的，应该说是抓到了问题的本质。
我们不妨分析一下学生体质下降与学校体育工作之间的关系。学生体质的各项指标中，下降的幅度有所不同，在解剖形态类指标里，围径下降的幅度高于长度；而生理机能又高于解剖结构；运动能力下降的幅度又高于生理机能，下降最严重的是反映心血管功能的耐力和反映运动系统能力的肌肉力量，而这两项恰恰是影响学生健康最重要的身体素质。由此可以看出学生体质下降的总体规律是受遗传影响较大的指标下降的较少，而受体育运动影响的指标下降最为严重。可以说，学校体育工作是难辞其咎的。
记：卢先生您对党中央最近就学生体质下降和学校体育采取的一系列措施有什么看法？
卢：我由衷地拥护。今年6月我在给中央党校《学习时报》写的一篇文章中是这样写的：最近，党和国家领导人采取了一系列超常手段来力挽狂澜，之所以称为“超常手段”是因为：第一，党中央的声音可以直接传达到每个学生的耳朵里，避免了教育行政部门、学校、家庭的多层过滤、多次衰减，“亿万青少年学生阳光体育活动”在全国大中小学学生中同时开展，已经形成了巨大的社会冲击力；第二，执住了学校体育工作的牛耳，即必须保证学生每天一小时的体育锻炼时间，确保体育课的时间不被挪做它用，很多省市出台了相当强硬的政策措施；第三，采用了有力的强制手段，肯定与强化了中考的体育加试，并将在高考中增加体育的考试分数，要把体育成绩作为衡量学生全面发展的重要指标。很多年来，体育课一直在虚浮的“快乐体育”，无条件的“兴趣至上”中游荡，这种局面必须尽快结束；第四，表达了中央对解决这一问题的坚强决心，重申了“健康第一”的原则，宁可不要金牌，也要将学生体质健康问题解决好，这是中国体育具有战略意义的一次价值取向的扭转。
[编辑：李寿荣]
记者(以下简称“记”)：20世纪80年代末您曾提到：体育教育这种文化形态和所有文化形态一样都分为三个层面，古今中外每一场真正意义的改革，都是以核心层的彻底改革而最终实现，学校体育改革必须向深层发展。您能讲讲您当时的考虑吗？
卢元镇(以下简称“卢”)：我说这几句话是有特定背景的。当时的体育课常见到这样的场面：一个老师在上课，几个观摩者在旁边拿着秒表，每隔几分钟测试一次学生的脉搏，然后在坐标纸上描画体育课的运动负荷和练习密度的曲线，以评价一堂体育课的优劣。一时间全国上下陷入“单高峰”、“双高峰”、“多高峰”等的迷乱之中。这一景象实在让人叹为观止。从文化三层面的理论讲，它把人们的注意力引向了文化表层的技术层面，阻止了中国学校体育改革向体制层面和观念层面的深化。仅仅是一位学校体育理论“权威”的错误引导，让全国体育老师在坐标纸上白白浪费了多少人力物力，更耽误了几多宝贵的时间。
记：新中国的学校体育先后进行了7次课程改革，您认为我们是否实现了“三个层面”中“核心层”的改革呢？
卢：应该承认，中国的学校体育、体育课等都是舶来品，旧中国留下了一些，50年代又从苏联移植进来了一些，这以后我们又不断地总结经验和教训，在本土化的过程中，建立起了学校体育的基本理论框架和体系，这个体系基本符合中国教育的主流，也符合中国社会发展的总趋向。有些理论还进入了学校体育法律法规系统，如《学校体育工作暂行规定》和现在还在施行的《学校体育工作条例》。这是应该肯定的。当然这些理论基本是在计划经济时期形成的，未能很好地体现“以人为本”的思想，是需要重新清理的。然而全盘否定50多年学校体育的实践和理论显然是不妥当的。现在有人提出学校体育太保守，要革命。不知谁来革命，革谁的命，革什么命，如何革命？古今中外成功的教育改革都是渐进式的，不可能采取颠覆的手段、断裂的方式，完全重起炉灶。
也必须承认的是，中国学校体育自身创造理论的能力不够强，往往需要引进一些国外的东西。但是这些年来形成了一种不好的风气，一些人专做“倒卖”外国口号的营生，以新为荣、以洋为美，一阵日本的、一阵美国的，一阵德国的，一阵北欧的，口号满天飞，忽左忽右，把全国的体育老师“忽悠”得不轻。现在一听到又有学校体育考察团出国，又有学校体育的出国留学生回来，就有点心惊肉跳，不知又会蹦出什么新的口号来。也许我有些神经过敏罢。
记：1994年，您和真名先生对学校体育“关于为什么要教滑步推铅球”的争论，在我国体育界引起了很大反响，您能谈谈当时的情况吗？
卢：这场学术讨论已经结束了，真名先生为这场讨论画了一个完美的句号：在他近期编写的一本重要的教材中，还是选用了滑步推铅球作为教学内容，不仅有侧向，而且增加了背向。
20世纪90年代中期，有一种学术观点非常活跃，就是排斥运动技术和技能的学习，集中反映在关于铅球教材取舍的讨论上。真名先生认为铅球运动的技术“和一般生活中的投掷动作大相径庭”，“从未见过一位老人持铅球在公园或马路边上奋臂投掷，”“向学生讲讲铅球的起源、铅球运动的发展、铅球竞技的现状，再让学生拿着铅球比划比划、体验体验恐怕足矣。”还有人比喻得更形象：“蹲踞式起跑毫无意义，无论是谁，都不会在过马路的时候用这种姿势守在路边，等绿灯亮时冲过马路，除非他是傻子。”
我不反对中小学体育教材应删繁就简，确实应该选择最典型、最有价值的运动技术作为教材。滑步推铅球是否继续保留也可以讨论，但他提出问题的角度不能让人苟同。和所有的教育内容一样，体育教学也承担着文化继承和传播的任务，同时在体育课上传授技术还有一个更重要的任务就是发展学生的运动技能，不能以有用或无用来划线。
当时我的这一观点遭到否定，在新课程标准创编之初，就严厉地排斥了运动技能学习，然而事实证明是行不通的，之后的修改不仅增加了运动技能学习，而且还增加了运动参与，大有“矫枉过正”的劲头。
记：1995年，您发表了“竞技体育要理直气壮地进入学校”，10年后的今天，面对学校体育要“淡化竞技、淡化运动技术”的观点，请谈谈您的看法。
卢：这个问题与上一个问题是一脉相承的，请您注意为什么我用了“理直气壮”4个字。竞技体育在我国是被十分看重的，从1993年我们就倾尽国力开始争办奥运会，以至筹办奥运会。然而在学校体育中却有一种势力一直排斥竞技体育，这是非常不正常的文化现象。有的中小学保留了一些竞技运动项目的教学内容，如篮球、排球、田径、体操，但必须偷偷地上课，学校里留出几个班级上“保健体育课”，以应付上面的检查。我对这一现象实在看不下去，就写了一篇文章强调“要理直气壮”。
竞技体育有多个不同层次，有职业化的、有高水平专业化的、有组织化的，也有完全业余的，其目的各有不同。在学校体育中，特别在体育教学中要反对高度功利化的、锦标主义的竞技目的，但是竞技体育的技术、技能和方法手段是人类共同创造的体育文化，是公用的，我们不能把婴儿和脏水一股脑儿泼出去，如果在学校体育领域中阻止竞技体育，就等于数典忘祖，就等于采取自杀政策，不仅戕害了中小学体育课程，还株连了高校的体育院系。
关于竞技体育项目是否进入学校体育，是否进入体育课的教材在多数国家并没有争议，中国的这场争议是从20世纪80年代“体质派”观点形成开始的，以后的“健康派”承继了“体质派”的观点而已。事实上，当我们把竞技体育拒之门外的时候，我们几乎就两手空空了。新课程标准推行之初，出现了全国性的“体育老师不会上体育课了”的现象，反映的就是这一状态，我们再不能打着改革的旗号为全国的体育老师缝制一件“皇帝的新衣”了。
记：您对新一轮的课程标准改革有什么看法？
卢：新课程标准改革大方向是对的。过去很多中小学课程是以学科来建立课程体系的，学科是以科学学的分类原则来建立体系的，而课程必须以教育学的原则来重新组织知识体系。中国过去的教育受前苏联的影响，过分强调学科的系统性、完整性，忽视了教学的规律，让老师和学生花费了很多无谓的时间。因此这场改革是必要的，是把学生从沉重的课业负担中解放出来的重要途径。
然而，这场改革在不同的课程产生了不同的结果，有的课程较为成功，有的存有缺陷，有的发生了很大问题，引起极大争论。体育课怎么样，恐怕有些问题还要讨论。
首先，这场体育课程标准的改革存在着一个虚假的立论。如果说中小学的文史哲、数理化等课程中或多或少地存在以学科为体系的问题的话，体育课则不存在这个问题。因为中小学的体育课始终不是学科，因为它不满足构成学科的几个基本要素，如特定的研究对象、研究范围、概念体系和本学科的研究方法等等。为了能挤进这场改革的浪潮，理论家们就把竞技体育的“体系”指定为学科体系，大加挞伐，后来他们自己又不得不做了许多修正，证明了这是一个虚假的立论。竞技体育是人类的一种高级的文化活动，不是学科。如果说竞技体育是一种学科的话，那么竞技体育的最高组合形式——奥林匹克运动会岂不就是按学科体系组合起来的一门学科，然而至今还没有一个国家、一个组织将奥林匹克运动会作为一门学科。
其次，这场体育课程标准改革的理论准备是不足的。一些基本理论问题没有得到很好解决就仓促上马了，比如体育与健康的关系问题，他们之间究竟是从属关系，还是并列关系；是手段与目的的关系，还是目的与原则的关系、强调学生的兴趣与教育的教化功能关系等等，一直没有在理论上分辨清楚。因此至今连这门课程的名称都难以统一。现在以健康为课程目标或“领域”设计课程，反倒是搞出来了一个“健康学”的学科体系，这恐怕是违背这场改革的初衷的。
再次，这场体育课程标准改革忽视了体育课程的基本特征——必须以身体练习、运动方式组成教材的基本体系。这场改革的“理念”甚多，包罗万象，唯独忽略了身体练习。体育课程的实践性是第一位的，没有学生身体练习的实践就不是体育课。千百条冠冕堂皇的“理念”不如一个有价值的身体练习。现在出现在体育课上的“新鲜”教材，一部分是新兴的体育项目，如极限运动、保龄球、橄榄球、定向运动等，还有一些则是采用了劳动动作和生活动作，如采茶、挑担、搬运等。传统的运动方式，如田径、体操、球类活动等是经过千百年的提炼，凝聚了无数体育工作者的心血，实现了对劳动、军事、生活动作的文化提升，用作体育课的教材相对较为成熟，如果回归于原生态的劳动与生活动作，不能视为文化的进步。淡化学校功能，在历史上已多次出现，比如在文化大革命期间，曾做过类似的“与工农兵相结合”的尝试，结果证明是失败的。
实践是检验真理的唯一标准。5年过去了，新理念层出不穷，但三级教材建设未能跟上，很多体育老师无可适从，不少地方的体育课不能正常开展，学生的体质状况未能得到改善。有人戏称这场体育课程标准改革是“目标虚化，内容空化，组织散漫化，考核客气化”。这可能是一些地区出现的现象，但足以引起我们高度关注！
记：您对新体育课程标准特别强调满足学生的体育兴趣一直存有异议，为什么？
卢：这一轮世界性的教育改革都是由搞心理学的人发动，并提供理论依据的，因此这场体育课程改革带有明显的心理学背景。于是，就有人喜欢把体育兴趣摆到一个非常高的地位，似乎一切都要服从学生的体育兴趣，满足学生的体育兴趣。但是，体育兴趣不是与生俱来的，是需要通过教育逐渐培养的。现在的学生兴趣非常广泛、多变，那么班级制的体育课如何适应每个人的兴趣来组织教学呢，教材又如何选用呢？事实上，还有一批学生对体育根本没有兴趣，难道体育课就可以不上吗？而且世上从来没有抽象的体育兴趣，任何体育兴趣都有某种体育项目和运动技能技术的指向，一个学生不做身体练习，不学习运动技术，不提高运动技能，怎么可能会产生体育兴趣呢？体育兴趣还有一个特点，就是它必须是在克服了种种困难、障碍和经过磨难，在精雕细刻运动技术、提高运动能力的过程中才能形成。身体练习是一种艰苦的事情，肯定是要喘气、要流汗、要肌肉酸痛、要出现“极点”，甚至还要遭遇危险，这个过程一定不会像坐在沙发上喝咖啡那么舒服，不是靠兴趣能支撑下来的。必须把“培养兴趣”和“满足兴趣”这两个概念分清楚。教育是要培养兴趣，并由兴趣发展成习惯，而不是说学生想干什么就干什么。如果不分青红皂白，以满足学生兴趣为教学导向，体育课就不仅是“放羊课”，而且将成为更加散乱的“放鹰课”，随着体育课基本形态被摧毁，遭受最大损失的必定是学生。
更为重要的是学校体育是要表达国家意志的，最近党中央对大中小学生健康问题的关照就是一种国家意志的宣示。每个负责任的国家对自己国民一定有发自身体的要求，因为这关系到国家的国防安全和健康安全。因此，更不是满足学生兴趣就可以一言以蔽之的。
记：在2002年秋季新的《课程标准》试行之初，面对许多人的困惑，您提出：学校体育课程改革应理智与冷静地对待，别走“一实验就成功，一推广就失败”之路，今天面对经历了整整5年改革历程的学校体育，您怎样评价当年的那句话？
卢：新中国的教育改革已不知进行了多少场，大多虎头蛇尾。应该说很多改革的理念是不错的，但最终不能行之有效地坚持下来。其原因是：第一，教育实验的不彻底性。教育实验是一个周期很长、需要耗费较多人力物力，并形成多学科攻关的科学研究工作，必须遵循科学研究的规律。而我们的许多教育实验是不完整、不彻底的，刚刚有了一点点成果就急于推广，甚至连实验都没有，只有一种构想就已经在筹划推广的事情了，这样做如何能不失败。第二，对中国教育的现状了解不深入。一些“教育家”，没有当过老师，一些学校体育的“理论家”从未上过一节体育课，闭门造车，还自诩“旁观者清”，他们指手划脚，下面的体育老师就跟着手忙脚乱。他们设计的全国小学生扔垒球，中学生扔实心球的投掷教材方案符合中国的国情吗？推广开来能不失败吗？第三，迷信示范观摩课。示范观摩课大多是经过精心准备的，有的甚至是经过预演彩排的，并且集中了全校的场地设施器材条件，具有很强烈的表演性，这与体育老师日常的工作条件差别很大。一个每周上近20学时课的体育老师不可能按照示范观摩课一样进行正常的备课和教学，因此这种理想化的推广方式注定是要失败的。
记：面对新《课程标准》出台后的各种“质疑”，对新《课程标准》的某些说法和做法您用了“荒谬”二字来评价，为什么？
卢：确实有些荒谬。举两个说法，其一，“这场实验（指课程标准）只准成功，不准失败”。说这种话的人起码不懂科学研究。科学研究可能成功，也可能失败，往往失败的几率还高于成功。如果在未能完成实验之前，就指定其成功的必然，何必实验？如果科学实验的结果能服从长官意志，何必还要科研工作者，还要科研程序，还要成果的鉴定？对教育科学实验不采取严肃的态度，必然要把一些主观的、不成熟的，甚至是错误的东西带到教学实践中去。如果这些东西关系到亿万学生的健康，就不能不引起我们的警觉。
其二，“学生愿意学什么就学什么，教师愿意教什么就教什么”。说这种话的人起码不懂教育，这是无政府主义式的教唆。体育课不是课外活动，更不是自由活动。构成体育课程的要素，除了学生与教师之外，还必须有教材和相应的教学方法等。如果只剩下随心所欲的学生和不知所措的教师，还能算是体育课吗？真心诚意地希望在学校体育领域不要再听到这种既没有教育内涵，也没有文化品味的荒谬说教。
记：您对20年来全国学生体质状况持续下降的原因有什么看法？
卢：早在1995年第三次全国青少年儿童体质调查结束后，我就写过一篇文章，题为《金牌与体质》，呼吁人们重视学生体质下降的问题。人微言轻，无人理睬。现在终于酿成全国性的社会问题，引起了党中央的高度重视。
青少年儿童体质的严重下降原因是多方面的，家庭结构、生活方式、应试教育、升学压力等固然应承担责任，但学校体育责无旁贷。中国的计划生育基本国策决定了在很长的时期内仍要坚持独生子女的政策，我们只能在这个前提下讨论问题。而且《儿童少年卫生学》提供的数据已经证明少子女家庭的孩子健康状况明显优于多子女家庭。中国城乡居民的生活方式正在改善，这种改善应该有利于人们的健康和体质，有利于寿命的延长，这是符合世界发展总趋势的。中国大陆学生的升学、就业压力确实很大，这一点与日本、韩国，以及台湾、香港地区基本是一致的。但在这些地方学生体质下降并未成为如此严重的社会问题。那么，中国大陆学生体质下降的问题出在什么环节上呢？学校体育工作。党中央在解决这一问题时，所采取的主要措施都是针对学校体育工作的，应该说是抓到了问题的本质。
我们不妨分析一下学生体质下降与学校体育工作之间的关系。学生体质的各项指标中，下降的幅度有所不同，在解剖形态类指标里，围径下降的幅度高于长度；而生理机能又高于解剖结构；运动能力下降的幅度又高于生理机能，下降最严重的是反映心血管功能的耐力和反映运动系统能力的肌肉力量，而这两项恰恰是影响学生健康最重要的身体素质。由此可以看出学生体质下降的总体规律是受遗传影响较大的指标下降的较少，而受体育运动影响的指标下降最为严重。可以说，学校体育工作是难辞其咎的。
记：卢先生您对党中央最近就学生体质下降和学校体育采取的一系列措施有什么看法？
卢：我由衷地拥护。今年6月我在给中央党校《学习时报》写的一篇文章中是这样写的：最近，党和国家领导人采取了一系列超常手段来力挽狂澜，之所以称为“超常手段”是因为：第一，党中央的声音可以直接传达到每个学生的耳朵里，避免了教育行政部门、学校、家庭的多层过滤、多次衰减，“亿万青少年学生阳光体育活动”在全国大中小学学生中同时开展，已经形成了巨大的社会冲击力；第二，执住了学校体育工作的牛耳，即必须保证学生每天一小时的体育锻炼时间，确保体育课的时间不被挪做它用，很多省市出台了相当强硬的政策措施；第三，采用了有力的强制手段，肯定与强化了中考的体育加试，并将在高考中增加体育的考试分数，要把体育成绩作为衡量学生全面发展的重要指标。很多年来，体育课一直在虚浮的“快乐体育”，无条件的“兴趣至上”中游荡，这种局面必须尽快结束；第四，表达了中央对解决这一问题的坚强决心，重申了“健康第一”的原则，宁可不要金牌，也要将学生体质健康问题解决好，这是中国体育具有战略意义的一次价值取向的扭转。
[编辑：李寿荣]