王威廉：好多年前，我来中山大学读书，当时所有的本科生都要先在珠海校区读两年。那时进珠海还需要“边防证”，我的录取通知书就成了边防证。我对这个“特殊之地”充满了好奇，这个好奇与另一个“特殊之地”有关，那就是澳门。国庆假期之际，被几位同学拉着一起参与了一个游玩节目：澳门环岛游。顾名思义，意思就是即便去不了澳门本岛，但是可以环绕着它，远远看看它。其实看了些什么我全都忘记了，关键是那种“看”本身。这种“看”让环岛游变成了当年一个特别受欢迎的项目。你想啊，通过层层关卡来到珠海，然后再去环岛，就让澳门笼罩在某种“禁忌”的滋味之中。我一直想着什么时候一定要去澳门走走，但有趣的是，每次都是因为各种原因无法成行。比如原本今年要去参加澳门国际文学节的，可新冠疫情爆发，这场文学节也被取消了。澳门作为一个文化意象，反而对我构成了更大的诱惑力，我从中吸纳着那种想象性的能量。你对澳门的第一印象是什么？有没有去豪赌过？
　　陈培浩：你说的观看澳门的经验很有典型性，在澳门回归祖国之前，内地人由珠海而望澳门，一种复杂的感受必油然而生。没有任何一种“观看”像边境观看这样强烈地标示着政治和文化所造成的空间差异性。21世纪以前，这种差异可能还是以先进/落后的级差展示出来。对面代表着物质繁荣、生活富庶的资本主义世界，而我们脚下的土地，虽正在腾飞，但尚没有获得在建筑景观上就一目了然的底气和自信。当然现在你如果站在珠海望向对面的澳门，建筑上的差异并不明显。通过拱北口岸，两边的人们可以轻松互访，澳门的神秘感就大大减少了。你问澳门给我的第一印象是什么？不能免俗，我对澳门最初的认知同样来自于，这是一座赌城—东方的拉斯维加斯。这种印象在我到过澳门之前就形成了，它可能是大众文化为澳门所生成的最重要的刻板印象。相比于中国其它地区，澳门的博彩业是合法的。我们看过那么多关于赌神的香港电影，澳门的赌城形象就挥之不去的。不过很遗憾，我本人对于“下赌注”好像天生没有兴趣，属于既没有好奇心，也不相信自己有特别好运气的人，所以我在澳门不但没有你所谓的“豪赌”（没有那个钱），就连所谓的“小赌怡情”也没有。倒是澳门那种无所不在的中西合璧的多元文化景观让我流连忘返。我真的要说，澳门是一座值得凝视和深思的城市。
　　王威廉：关于澳门的得名颇值得一说，这本身就是一个带有中西杂糅意味的叙事。澳门以前是个小渔村，附近盛产蚝（即牡蛎），按照此谐音，取名为较文雅的“濠镜”。清乾隆年间出版的《澳门纪略》中说：“濠镜之名，着于《明史》。东西五六里、南北半之，有南北二湾，可以泊船。或曰南北二湾，规圆如镜，故曰濠镜。”从这个名称中，又引申出濠江、海镜、镜海等一连串澳门的别名。明嘉靖三十二年（1553年），葡萄牙人从当时的广东地方政府那取得澳门居住权，成为首批进入中国的欧洲人。当时葡萄牙人从妈祖阁（妈阁庙）附近登陆，向当地人询问这里的地名，当地人便用粤语回答：“妈阁。”于是，澳门便被命名为Macau，内地多拼写为Macao。在这场中西不同的得名中，有一点是相似的，那就是对于当地“声音”的保留与延伸。
　　陈培浩：如你所说，不管是中文还是西文，澳门得名之中都有着对当地“声音”的保留和延伸，这其实就是某种在地经验的延异，所以符号链条便留下了很多意义的踪迹。比如由Macao追溯到“妈阁”，由妈阁追溯到盛行于东南沿海一带的妈祖崇拜。当澳门被命名为Macao时，既意味着全球一体化开启之初，欧洲力量对于一个东方区域实际和符号上的占有，却又暗示着被占有区域的在地性经验仍然保留着自身的实存性。在地经验不可能被完全清空，由此便产生了多种文化之间相互碰撞、融合、杂处、镶嵌的多元景观。澳门拥有中国历史上的许多个第一：中国第一所西式医院、中国第一所西式印刷厂、中国第一份外文报纸……这基本上都跟中西融合相关。澳门文化上的多元性往往给外来者留下极深的印象，在建筑形式上，澳门既有中式的庙宇、宅院，也有西式的教堂、大厦、剧院;既有中国岭南民居，也有巴洛克、南欧、印度式建筑;或外观为西式建筑，内部则为岭南民居的中西混搭。澳门新口岸边的观音像，现在是澳门的标志性建筑之一。有趣的是，这座雕像是由葡萄牙人设计的。观音是在中国具有广泛受众基础的佛教神灵，但这里观音像从面相到饰物都已注入了西洋风格。可是，一方面是西方元素渗透了中国，另一方面中国文化也在影响着西方。在路环的圣方济各教堂的圣母和圣子图中，他们便都穿着中式的服装。在大三巴牌坊上，天主教的圣母和中国神话传说中极为重要的龙同居一图，刻着圣经故事的图像旁边就题着“念死者无为罪”“鬼是诱人为恶”等中文箴言。澳门社团多，在世界上恐怕绝无仅有，人口仅为六十五万，社团就有一万多个，这些社团形形色色，五花八门，涉及政治、经济、文化、公益、教育、文艺、卫生、体育、宗教、社交、游乐、宗亲等等。他们组建社团的根本目的在于维护自身利益，因此，社团繁多本身正是澳门多元文化的一种体现。
　　王威廉：在这里，还是有必要回顾下澳门的简史。1553年，开始有葡萄牙人在澳门居住。从1557年开始，葡萄牙人在明朝政府允许下取得澳门居住权，但明朝政府仍在此设有官府，由广东省直接管辖。三百多年后，直至1887年，葡萄牙政府与清朝政府签订了《中葡会议草约》和有效期为40年的《中葡和好通商条约》（至1928年期满失效）后，正式通过外交文书的手续占领澳门。前后最大区别就在于，此前澳门的葡萄牙人需要向明清朝廷繳纳租借的年金，此后就不需要了。1974年4月25日，葡萄牙实行非殖民地化政策，承认澳门是被葡萄牙非法侵占的，并首次提出把澳门交还中国。由于当时不具备适当的交接条件，时任总理的周恩来提出暂时维持澳门当时的状况。1987年4月13日，中葡两国政府签订了关于澳门问题的联合声明，宣布澳门地区（包括澳门半岛、氹仔岛和路环岛）是中国的领土，中华人民共和国将于1999年12月20日对澳门恢复行使主权。1999年12月20日，澳门正式回归。在这里，我想说的是，明朝时澳门的归属问题，并非后来很多人片面理解的割让，从而视为某种屈辱。澳门其实绝大部分时间一直都是租借地，而并非殖民地。中国古代有类似的情况，从唐朝到宋朝，很多波斯、印度和阿拉伯的商人从海上来到中国沿海，政府会允许他们建立自己的社区，并且由自己内部的领袖进行内部管理，以便让他们以当地为基地进行合法贸易。元代时，穆斯林商人在泉州几乎形成了自治王国。即便实行海禁政策的明朝政府，也是出于贸易和防御海盗的需求，沿袭了唐、宋、元三代的制度，让澳门的葡萄牙人自己管理自己。这是澳门与香港以及别的地区的不同之处。 　　陈培浩：最早开始大航海的西班牙和葡萄牙在教皇那里定了规矩，西班牙往西走，葡萄牙往东走，所以拉丁美洲很多地方成了西班牙的殖民地。葡萄牙则在东边获得了大量殖民地，他们最早来到东方，在澳门上岸，借晾晒“水湿贡物”为由，开始在澳门落脚。澳门确实是一座只能在全球史视野中打量的城市，假如不是因为15-17世纪欧洲各国的大航海探索和地理大发现，历史舞台灯不会照到澳门这样的沿海小岛。从15世纪开始，历史逻辑发生变化，各行其是的国别史开始被一股力量推向波澜壮阔的世界史。从世界史视野看，澳门对于中国便意义非凡。所以，凝视澳门，我们必须自问的是：今天纷繁的事相背后，历史逻辑究竟正在发生着怎样的变化？
　　王威廉：澳门反映了文明边缘在碰撞之后，所形成的那种奇妙的杂糅性文化。澳门土语（Macanese，葡萄牙文叫“巴度亚”（Patuá）是由葡文、马来语、粤语、英文、古葡文以及少许荷兰文、西班牙文和意大利文混合而成的澳门方言，曾是澳门土生葡人常用的语言，已几乎绝迹。澳门最后一位以澳门土语进行创作的土生葡人作家叫若瑟·山度士·飞利拉。万历十八年，也就是1590年，戏剧家汤显祖被贬广东之后，次年特地绕道到澳门游览，把他对澳门的新奇印象写进题为《香山逢贾胡》等五首诗中。后来他还把“番鬼”“通事”（翻译）写进传奇《牡丹亭》。越是文化杂糅的地方，越是储藏着文学的富矿。当然，这种文化的杂糅性又必须通过大的语言进行重述。
　　陈培浩：由于葡萄牙人长期雇用华人“沙文”（仆人），便衍生了一种“澳门土语”，据潘日明研究，18世纪葡萄牙人家里的仆人广泛使用澳门土语。外来者无论怎样高高在上，都不可避免要跟本地仆人交流，尤以女主人为甚，由此常会产生一种混杂的语言。Charles Downing 描述一家英式旅馆里工作的华仆，指出他们假装懂得葡语和英语，他们把葡语、英语和中文混在一起使用。初时这种混杂是为了藏拙，后来反而变成一种语言现实。这种语言接触造成的语言新变其实是人类在近代在大航海时代开启之后，全球性大迁徙和文明融合在语言上的投射。“澳门”这个命名非常有趣的是这个“门”字，它是世界进入中国所打开的第一扇门，也是中国走向世界，向世界展示中国非常重要的“门户”。
　　王威廉：“门”是敞开，但却是一种窥探式的敞开，意味着更多的“墙”。澳门自然是西方文化跟中国文化碰撞的一个集中而独特的地点，我们在很多情况下，谈论更多的是西方文化从这里对中国腹地进行勘探，这是确凿无疑的。作为西方文明的耶稣会会士1565年在澳门建立了耶稣会学院及教堂。澳门是西方神学、哲学和科学，乃至整个西方文化在华传播的第一个中心。1578年，利玛窦和罗明坚两人一起从葡萄牙里斯本出发来到了澳门，他们在澳门学习汉语，直接师从不懂西语的中国人。澳门成为了中西语言比较的第一个教学场所，耶稣会学院也成为远东第一所东方语言学校。利玛窦在澳门编辑《葡汉辞典》，目的便是方便其他传教士学习汉语之用。利玛窦在澳门学习汉语一年多后，就进入中国，但他的传教事业与澳门仍保持着密不可分的关系。当时的澳门是西方视野中“远东”的传教基地，对利玛窦在华传教，提供了很多的人力和物力。利玛窦在肇庆传教没钱盖房子，罗明坚便回澳筹募经费，得到了葡商的支持，才建造了“仙花寺”。在南京时，利玛窦需要购一大屋传教，他委派郭居静神父往澳门筹款，才最终得以把大屋买下来。他又在南昌、韶州等地建立传教点，澳门调派人员前往支援。这些都体现着澳门在近代天主教来华传教史上重要的作用。说点题外话，这实际上回答了我自己过去的一个疑惑，那就是：传教士形单影只，是如何把那么大量的物件送给当地重要人士的？
　　陈培浩：你提到了利玛窦和罗明坚两位从澳门进入中国的西方传教士，此处我再谈一位与澳门渊源颇深的传教士—金尼阁—的故事。金尼阁1577年出生于杜埃城，杜埃这个地方后来被法国攻占并划入法国版图。金尼阁也常被视为法国人，但1615年金尼阁在翻译利玛窦作品时自署为“比利时人”。1607年，金尼阁完成了教会的学业，被派到远东传教，他从葡萄牙的里斯本启程。1610年，即万历三十八年秋，在利玛窦去世六个多月后，金尼阁抵达澳门。1613年，金尼阁受龙华民特遣，返罗马觐见教皇。金尼阁是第一位重返欧洲又从那里率领大型传教团来中国的传教士。第二次来华，金尼阁还带来了大量外文书籍。金尼阁接受了利玛窦学术传教的理念，在北京等地建立教会图书馆。金尼阁带来的书籍据传都是精装版，无一重复，囊括欧洲古典名著和文艺复兴以后的神学、哲学、科学和文学艺术等方面的最新成果。为募集新书和仪器，金尼阁遍游欧洲列国，收集图书7000余部。金尼阁还拟订了庞大的翻译计划，联系了艾儒略、徐光启、杨廷筠等中外人士共同翻译。1628年，金尼阁在杭州病逝，“西书七千部”译入中国的计划随之流产。1938年，北平天主教堂藏书阁发现了金尼阁“七千部”残余的数百部，其中便有哥白尼的《天体运行论》和开普勒的《哥白尼天文概要》等科学典籍。金尼阁演绎的是一个未完成的全球化的故事。今天，我们很多人愿意将中国的现代性追溯到明代去，这当然是有一些依据的。但那与其说是一种现代性的发生，不如说是一种没有被激活的全球化和现代性，因为现代性的发生是需要很多历史条件的。金尼阁的故事给我们带来了一些反向的思考。
　　王威廉：不过，澳门对于中国文化的意义不仅于此。如果我们从中国文化的内在视野去看，它所提供的那种战略性的回转空间要比它的地理空间开阔得多、意义大得多。澳门首次有大量居民定居，是在南宋皇朝倾覆之际。几十万南宋军民从福建、广东沿海败退，到达澳门一带，有些人便世世代代住了下来。澳门半岛上名为“永福古社”的沙梨头土地庙，便相传建于南宋末年。在这场巨大的历史事件中，澳门便担负起了具有承纳意味的责任。这一点在中国近代史视野中来看尤为鲜明。辛亥革命，
　　清朝覆亡，就有大量的清朝遗民跑到澳门来避难。1937年，日本侵华战争全面爆发之后，又一次有很多人跑到澳门来避乱。澳门为中国文化与中国人敞开了一个巨大的、安身立命的回转空间。我在这里举一个人物为例子，他就是澳门文学和学术的奠基人之一，汪兆镛。也許很多人对他感到陌生，但是我们对他的弟弟丝毫不陌生，他的弟弟汪兆铭，又名汪精卫。汪兆镛在辛亥革命之后，常居广州，但每每因为战乱，他都要避居澳门。从他自著的《微尚老人自订年谱》中可以看到，每逢兵乱，他会立即跑到澳门。不止上面提到的大乱，包括反对袁世凯称帝的护国运动，包括陈炯明的“叛乱”，他都第一时间赶到澳门。次数太多，多到连他自己都不好意思了。他既悲痛又无奈，专门为此还写了一首诗，叫《丙辰二月澳门作》，诗中有云：“沧海横流莽何极，青山依旧好谁登。”
　　陈培浩：由于澳门独特的地理位置和重要的窗口作用，晚清时代，很多海外华侨都要通过澳门来了解国内的形势，因此澳门也是晚清维新派和革命党人力争的舆论阵地。1896年11月，康有为第一次来到澳门，不久，康有为和何君穗创办了《知新报》，此后梁启超也被邀请到澳门参与《知新报》的筹划。《知新报》仿上海《时务报》，刊载论说、上谕、近事、译录、西国政事、西国农学、矿学、商务等栏目，对中国近代产生了重要影响。如果没有澳门的存在，香山就走不出郑观应、孙中山这样的历史人物。所以，澳门的意义，既是一方“飞地”，也是启新之门。一个人，一个地区，一个国家，必须有守成之地，也必须有启新之门，才能形成有益的辩证精神。这也是澳门带来的启示吧。