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Q＝凤凰文化 A＝傅佩荣
如果可以隐形的话，你要做什么
Q：有一个故事特别有意思：“在美国做过一个调查，问如果可以隐形的话，你要做什么?……结果美国老百姓很诚实，接受访问的民众80％都说要抢银行。”好就好在这个故事，讲出了另一个故事——为什么美国人很诚实，而中国人很犬儒?中国文化的传统也是讲究“中庸”的，所以这个现象源于自古的传承，还是现在的经济社会造成的呢?
A：有关“诚实地回答”这类问题，我们中国人好面子的原因就是受儒家思想的某种影响，儒家强调要有“羞耻心”——个人的行为、表现没达到社会预期标准就觉得很不好意思，所以很注重面子，讲究人情。西方人只觉得自己是一个人，无名无姓的小人物，你问我我直接说，不用客气；但是中国人要顾及别人对自己的看法，而且他并不知道什么叫真正的“隐形”。
这个故事后面还有另一个古希腊故事，柏拉图说：一个人牧羊遇到地震，看到地面裂开，就到地下去挖了个棺材，棺材里面有一个人，手上有一个戒指，戴上那个戒指后可以隐形。电影《魔戒》中可以让人隐形的戒指也是从这个故事里来的，西方人有这样的背景，所以他常想，如果可以隐形就做真正的自己，毫不客气地破坏所有规范。因为人的本性跟社会性约束有着紧张的关系。
你刚刚提到一个词叫“犬儒”，在西方，“犬儒”是指希腊时代的一派哲学，基本上是说人只要有一种德行修养就好，不要装腔作势，有点讽刺意味。还有“中庸”，做事总要四平八稳，让别人不会觉得我这个人是有问题的。说实在的，有时候外表越是表现得客气内心里面越有更多复杂的问题。每个民族都需要找到化解问题的方法，西方人靠宗教；中国人靠家庭亲情的力量，一想到上有祖先，下有子孙，做事就收敛了，很难说哪一个比较好或是坏，只能说各有备的传统。
Q：你讲过“《论语·先进篇》将十位弟子按特长归入德行、言语、政事、文学四科。”孔子定义的德行和现在所谓的道德是一致的吗?
A：意思不完全一致，但是基本上都是从修养这里开始的，所有的德行都是内在有德，外在有行。与别人相处有公心跟私心之分，有私心就会妨碍公众的利益，所以最高境界就是无私。儒家的修养分三个层次，年轻的时候自我中心；进入社会后人我互动；最高境界是超越自我。孔子说仁者可以爱人、可以恶人。一般人都是喜欢朋友，讨厌敌人，但儒家却是爱护好人讨厌坏人，坏人是朋友照样讨厌，敌人是好人也照样喜欢。
Q：那么耶稣倡导“爱自己的敌人”是另外的一种哲学境界吗?
A：宗教跟哲学的差别在哪里?宗教来自于信仰，有一种信仰后整个生命会转化，它的标准在于审美要求，所以耶稣说“要爱你的敌人”，一般人当然做不到，如果做到的话何必信耶稣呢?像佛教里面讲“慈悲为怀，无缘大慈，同体大悲”，一般人是“有缘”我才对你好，怎么可能同慈同悲呢?所以宗教要另当别论，宗教讲的不是理性的，不是生活上的规范，它讲的是一种超越人的作为，让人成为佛、成为神的一个方向，往那边走就有希望了。
我自己还是更支持儒家立场，只要做到无私、公正就很好。
Q：目前大部分中国人是没有宗教信仰的，但是有很大比例的人到了中老年突然开始信教，这个现象很有意思。你以前专门研究过宗教哲学，你自己也信天主教，能说说“信”这个东西是怎么一回事吗?
A：一个人活在世界上一定要有一些信仰，信仰是生命的支柱。基本上信仰分三种：生活信仰、政治信仰及宗教信仰。生活信仰就是活着的目标，孙中山先生就说“人生以服务为目的”。政治信仰同样支撑着很多人，台湾就有一半人都活在政治信仰里，很热闹。所以美国人见面的时候不谈三件事，一不谈宗教信仰，二不谈政治党派，三不谈赚多少钱。在台湾无论宗教信仰是什么都可以在一起做朋友，但一谈政治信仰，夫妻都吵架，朋友也都不能来往。因为台湾社会最大的乐趣就在于它的民主活动，每隔几年的选举跟嘉年华会一样，一大堆人在那聚聚很热闹，把心中各种对现实世界的不满统统宣泄出来，骂完之后神清气爽，然后再重新做人。全世界实施民主的地方都有这样的作用，靠民主选举把人们心中的不满统统发泄出来。
还有另外的，足球是英国人新的信仰，英国人看足球赛非常严肃，你跟一个英国人说另外一个球队会打败你们英国，他会跟你拼命的。其实世界上以运动作为信仰的人最多，几乎大家都会崇拜一些运动场上的英雄。崇拜明星或者运动员也会感觉生命有归属感，但是很容易幻灭，你把信仰寄托在一个活人身上，就等着觉悟吧——张国荣自杀之后几天之内香港就有十几人跟着他跳楼自杀，这不是信仰问题吗?所以传统宗教信仰就好在这里：教主早就过世两千多年了，他不可能犯错，只可能被解释错误。
我们为什么要活着
Q：你博客里引用了苏格拉底的话“没有经过省察的人生，是不值得活的。”如果活着这个事情没想明白，一个人是没有办法活下去的。这种观念是不是属于虚无主义?
A：其实不是。这个反省很正常。歌德就说过一句话，我每天早上起床发现自己还活着，却不知道自己为什么活着，这是最荒谬的事。所以他也想自杀，这个想法是对生命很真诚的态度。人活在世界上，每天这样活着，到最后重复而乏味，就要问自己这样活着有什么意义呢?花开花落、春去秋来，一年一年过去，最后老了，我们也看到前辈，怎么老、怎么死，我们将来也步他们的后尘。既然最后都要走进坟墓，这一生到底所为何来?
比如我们今天很认真做采访，但别人恐怕只认为你在演戏而已；观众反正需要节目嘛，总要有人接受采访嘛，认为人生怎么过没差别，过不过也没差别。但事实上不然，人的生命是由内在出来的，人除了身和心之外，一定还有一个“灵”的层次，这个灵的层次就是对生命的明确方向，这个方向必须让你能够面对死亡时还有勇气去跨越。
为什么很多人喜欢宗教信仰?因为宗教信仰一定会回答一个问题：死了之后的世界。但事实上没有人可以验证死后的世界，到最后宗教很可能流于一种心灵上的安慰，所以宗教领袖是绝对不能腐化的，宗教领袖的腐化比起那些政治人物的腐化严重几百倍。如果宗教里伟大的圣贤被揭穿做了什么坏事，信徒都会崩溃的。
到最后，我建议回到儒家的传统，建立内在对自己的信念，目标是止于至善。什么叫善?“善”就是人与人之间适当关系的实现，关系处理不好就变成敌人了，自己也身受其害。所以人的一生都要问，我自己能够做到真诚吗?别人对我的要求能够沟通吗?社会规范能够遵守吗?三点都做到，叫做“君子坦荡荡”，快乐由内而发。明朝的大哲学家王阳明将死的时候学生问他，还有什么话要说，王阳明说：
“此心光明，夫复何感。”无论什么人到最后还是要问，你的心可以放下吗?
学印度人给生命分阶段
Q：老人和孩子在性情和习性上有着出奇的相似，好像什么都不懂，又好像什么都懂得，这像是一个圈，一种老人向婴孩、“知知”向“不知”的回归。怎么看待人生 这个“圈”?
A：这两者差别很大。小孩子的无知是真的无知，老人知道“知无涯”，更多的是无奈。老人的天真，是退休以后放弃了对世界的任何掌控或者欲望，其实是经历了之后，“曾经沧海难为水”，最后放下了。小孩子根本就是“无知者无惧”，什么都不知道，也没什么害怕的，耶稣也说过，
“让小孩子到我跟前来，天国是他们的”。
《圣经》里还有一个很有名的故事，耶稣对人们说“你们谁认为自己没有罪就拿石头砸有罪的妇女吧”，结果围观的群众从老到小一个个走光了，为什么老人先走?因为活的越老知道自己犯罪越多，人老了遍体鳞伤、满目疮痍，他知道自己这一生做人，失败的方面居多，多少后悔说不完。
这也是我觉得台湾社会真正可贵之处：民间的讲学风气很盛。我在台湾到处讲学讲了二十几年了，只要我一开课，很自然就来几百人，《论语》、《孟子》、《老子》、《庄子》、《易经》、《大学》、《中庸》一本本上，听课的一半以上都是五六十岁以上退休的，我班上最老的学生今年86岁，他说“以前没瞳”，我问他“现在听懂了吗”，他就说“现在听不懂再听，反正没有压力”。
我们在这方面很可以参考印度人的做法，把生命分阶段。印度的文化就是把人的生命分四个阶段，第一阶段叫学徒期，20岁以下，20岁到40岁到居家期，结婚生子，40岁到60岁就退休了，叫林栖期，住在树林里面，60岁以上叫做云游期。开始的时候是一个无名小卒，进入社会期望有名有姓，老的时候又回归到nobody。以前是将军，以前是大官，在老的时候放下一切，当乞丐云游四海，别人问，你不是某某大官吗?他只摇摇头，不知道你说的是谁，那只是他扮演的一个角色，一旦扮演过，富贵荣华烟消云散。
生命如果没有阶段，就会被迫走入某一个阶段，比如很多人的小孩结婚之后，自己就变成空巢期，两老守着空巢不知道该怎么办；印度人这个时候是林栖期，住到树林里面，开始寻求自我的意义，想了20年人生的意义，到了60几岁以后云游四海，已经自我跟自然界合二为一了。我们没有这样的生命结构，所以整个的社会对于个人来说是分散的、分裂的，很辛苦的。当然印度的文化只是作为参考，我们可以继续探索自己的规划。
不要用牛羊眼看人
Q：人们迫于经历、学识、视野所限，他所理解可能只是他听到的，并不是你说的；古人也说“书上写的能留存的基本上都是糟粕”，而真正的东西是说不出来的，包括你自己也讲过很多重复的课，做过很多相同的采访，是否也觉得人们无法达到真正的相互理解?
A：我明白你的意思，人与人沟通，到最后讲累了，发现话还没讲完，还有很多话讲的越多误会越深。西方的“密契主义”就说“上帝了解我胜过我了解自己”，人的生命本来就很神秘，每一个人内心的核心，自己都不了解。庄子干脆说，真是好朋友的话，“相视而笑、莫逆于心”，不用讲话的。所以与其别人了解自己，不如首先自己了解自己，自己了解自己之后，就会跟自己做朋友。
再一个，自己做事自己在看。我每天走路、每天做事，我自己在看，经过一两个月之后，对自己来说自己是透明的，我还没说什么话，就知道这个话会有什么结果；我还没做什么事，我就知道别人看到我做这个事会有什么反应。中国有一句佛教徒古话，
“不要用牛羊眼看人”，牛羊的眼睛只能看到别人像牛羊的一面。你从上帝的眼睛看你自己，发现自己内在有一个神明，那就不一样了。
如果可以隐形的话，你要做什么
Q：有一个故事特别有意思：“在美国做过一个调查，问如果可以隐形的话，你要做什么?……结果美国老百姓很诚实，接受访问的民众80％都说要抢银行。”好就好在这个故事，讲出了另一个故事——为什么美国人很诚实，而中国人很犬儒?中国文化的传统也是讲究“中庸”的，所以这个现象源于自古的传承，还是现在的经济社会造成的呢?
A：有关“诚实地回答”这类问题，我们中国人好面子的原因就是受儒家思想的某种影响，儒家强调要有“羞耻心”——个人的行为、表现没达到社会预期标准就觉得很不好意思，所以很注重面子，讲究人情。西方人只觉得自己是一个人，无名无姓的小人物，你问我我直接说，不用客气；但是中国人要顾及别人对自己的看法，而且他并不知道什么叫真正的“隐形”。
这个故事后面还有另一个古希腊故事，柏拉图说：一个人牧羊遇到地震，看到地面裂开，就到地下去挖了个棺材，棺材里面有一个人，手上有一个戒指，戴上那个戒指后可以隐形。电影《魔戒》中可以让人隐形的戒指也是从这个故事里来的，西方人有这样的背景，所以他常想，如果可以隐形就做真正的自己，毫不客气地破坏所有规范。因为人的本性跟社会性约束有着紧张的关系。
你刚刚提到一个词叫“犬儒”，在西方，“犬儒”是指希腊时代的一派哲学，基本上是说人只要有一种德行修养就好，不要装腔作势，有点讽刺意味。还有“中庸”，做事总要四平八稳，让别人不会觉得我这个人是有问题的。说实在的，有时候外表越是表现得客气内心里面越有更多复杂的问题。每个民族都需要找到化解问题的方法，西方人靠宗教；中国人靠家庭亲情的力量，一想到上有祖先，下有子孙，做事就收敛了，很难说哪一个比较好或是坏，只能说各有备的传统。
Q：你讲过“《论语·先进篇》将十位弟子按特长归入德行、言语、政事、文学四科。”孔子定义的德行和现在所谓的道德是一致的吗?
A：意思不完全一致，但是基本上都是从修养这里开始的，所有的德行都是内在有德，外在有行。与别人相处有公心跟私心之分，有私心就会妨碍公众的利益，所以最高境界就是无私。儒家的修养分三个层次，年轻的时候自我中心；进入社会后人我互动；最高境界是超越自我。孔子说仁者可以爱人、可以恶人。一般人都是喜欢朋友，讨厌敌人，但儒家却是爱护好人讨厌坏人，坏人是朋友照样讨厌，敌人是好人也照样喜欢。
Q：那么耶稣倡导“爱自己的敌人”是另外的一种哲学境界吗?
A：宗教跟哲学的差别在哪里?宗教来自于信仰，有一种信仰后整个生命会转化，它的标准在于审美要求，所以耶稣说“要爱你的敌人”，一般人当然做不到，如果做到的话何必信耶稣呢?像佛教里面讲“慈悲为怀，无缘大慈，同体大悲”，一般人是“有缘”我才对你好，怎么可能同慈同悲呢?所以宗教要另当别论，宗教讲的不是理性的，不是生活上的规范，它讲的是一种超越人的作为，让人成为佛、成为神的一个方向，往那边走就有希望了。
我自己还是更支持儒家立场，只要做到无私、公正就很好。
Q：目前大部分中国人是没有宗教信仰的，但是有很大比例的人到了中老年突然开始信教，这个现象很有意思。你以前专门研究过宗教哲学，你自己也信天主教，能说说“信”这个东西是怎么一回事吗?
A：一个人活在世界上一定要有一些信仰，信仰是生命的支柱。基本上信仰分三种：生活信仰、政治信仰及宗教信仰。生活信仰就是活着的目标，孙中山先生就说“人生以服务为目的”。政治信仰同样支撑着很多人，台湾就有一半人都活在政治信仰里，很热闹。所以美国人见面的时候不谈三件事，一不谈宗教信仰，二不谈政治党派，三不谈赚多少钱。在台湾无论宗教信仰是什么都可以在一起做朋友，但一谈政治信仰，夫妻都吵架，朋友也都不能来往。因为台湾社会最大的乐趣就在于它的民主活动，每隔几年的选举跟嘉年华会一样，一大堆人在那聚聚很热闹，把心中各种对现实世界的不满统统宣泄出来，骂完之后神清气爽，然后再重新做人。全世界实施民主的地方都有这样的作用，靠民主选举把人们心中的不满统统发泄出来。
还有另外的，足球是英国人新的信仰，英国人看足球赛非常严肃，你跟一个英国人说另外一个球队会打败你们英国，他会跟你拼命的。其实世界上以运动作为信仰的人最多，几乎大家都会崇拜一些运动场上的英雄。崇拜明星或者运动员也会感觉生命有归属感，但是很容易幻灭，你把信仰寄托在一个活人身上，就等着觉悟吧——张国荣自杀之后几天之内香港就有十几人跟着他跳楼自杀，这不是信仰问题吗?所以传统宗教信仰就好在这里：教主早就过世两千多年了，他不可能犯错，只可能被解释错误。
我们为什么要活着
Q：你博客里引用了苏格拉底的话“没有经过省察的人生，是不值得活的。”如果活着这个事情没想明白，一个人是没有办法活下去的。这种观念是不是属于虚无主义?
A：其实不是。这个反省很正常。歌德就说过一句话，我每天早上起床发现自己还活着，却不知道自己为什么活着，这是最荒谬的事。所以他也想自杀，这个想法是对生命很真诚的态度。人活在世界上，每天这样活着，到最后重复而乏味，就要问自己这样活着有什么意义呢?花开花落、春去秋来，一年一年过去，最后老了，我们也看到前辈，怎么老、怎么死，我们将来也步他们的后尘。既然最后都要走进坟墓，这一生到底所为何来?
比如我们今天很认真做采访，但别人恐怕只认为你在演戏而已；观众反正需要节目嘛，总要有人接受采访嘛，认为人生怎么过没差别，过不过也没差别。但事实上不然，人的生命是由内在出来的，人除了身和心之外，一定还有一个“灵”的层次，这个灵的层次就是对生命的明确方向，这个方向必须让你能够面对死亡时还有勇气去跨越。
为什么很多人喜欢宗教信仰?因为宗教信仰一定会回答一个问题：死了之后的世界。但事实上没有人可以验证死后的世界，到最后宗教很可能流于一种心灵上的安慰，所以宗教领袖是绝对不能腐化的，宗教领袖的腐化比起那些政治人物的腐化严重几百倍。如果宗教里伟大的圣贤被揭穿做了什么坏事，信徒都会崩溃的。
到最后，我建议回到儒家的传统，建立内在对自己的信念，目标是止于至善。什么叫善?“善”就是人与人之间适当关系的实现，关系处理不好就变成敌人了，自己也身受其害。所以人的一生都要问，我自己能够做到真诚吗?别人对我的要求能够沟通吗?社会规范能够遵守吗?三点都做到，叫做“君子坦荡荡”，快乐由内而发。明朝的大哲学家王阳明将死的时候学生问他，还有什么话要说，王阳明说：
“此心光明，夫复何感。”无论什么人到最后还是要问，你的心可以放下吗?
学印度人给生命分阶段
Q：老人和孩子在性情和习性上有着出奇的相似，好像什么都不懂，又好像什么都懂得，这像是一个圈，一种老人向婴孩、“知知”向“不知”的回归。怎么看待人生 这个“圈”?
A：这两者差别很大。小孩子的无知是真的无知，老人知道“知无涯”，更多的是无奈。老人的天真，是退休以后放弃了对世界的任何掌控或者欲望，其实是经历了之后，“曾经沧海难为水”，最后放下了。小孩子根本就是“无知者无惧”，什么都不知道，也没什么害怕的，耶稣也说过，
“让小孩子到我跟前来，天国是他们的”。
《圣经》里还有一个很有名的故事，耶稣对人们说“你们谁认为自己没有罪就拿石头砸有罪的妇女吧”，结果围观的群众从老到小一个个走光了，为什么老人先走?因为活的越老知道自己犯罪越多，人老了遍体鳞伤、满目疮痍，他知道自己这一生做人，失败的方面居多，多少后悔说不完。
这也是我觉得台湾社会真正可贵之处：民间的讲学风气很盛。我在台湾到处讲学讲了二十几年了，只要我一开课，很自然就来几百人，《论语》、《孟子》、《老子》、《庄子》、《易经》、《大学》、《中庸》一本本上，听课的一半以上都是五六十岁以上退休的，我班上最老的学生今年86岁，他说“以前没瞳”，我问他“现在听懂了吗”，他就说“现在听不懂再听，反正没有压力”。
我们在这方面很可以参考印度人的做法，把生命分阶段。印度的文化就是把人的生命分四个阶段，第一阶段叫学徒期，20岁以下，20岁到40岁到居家期，结婚生子，40岁到60岁就退休了，叫林栖期，住在树林里面，60岁以上叫做云游期。开始的时候是一个无名小卒，进入社会期望有名有姓，老的时候又回归到nobody。以前是将军，以前是大官，在老的时候放下一切，当乞丐云游四海，别人问，你不是某某大官吗?他只摇摇头，不知道你说的是谁，那只是他扮演的一个角色，一旦扮演过，富贵荣华烟消云散。
生命如果没有阶段，就会被迫走入某一个阶段，比如很多人的小孩结婚之后，自己就变成空巢期，两老守着空巢不知道该怎么办；印度人这个时候是林栖期，住到树林里面，开始寻求自我的意义，想了20年人生的意义，到了60几岁以后云游四海，已经自我跟自然界合二为一了。我们没有这样的生命结构，所以整个的社会对于个人来说是分散的、分裂的，很辛苦的。当然印度的文化只是作为参考，我们可以继续探索自己的规划。
不要用牛羊眼看人
Q：人们迫于经历、学识、视野所限，他所理解可能只是他听到的，并不是你说的；古人也说“书上写的能留存的基本上都是糟粕”，而真正的东西是说不出来的，包括你自己也讲过很多重复的课，做过很多相同的采访，是否也觉得人们无法达到真正的相互理解?
A：我明白你的意思，人与人沟通，到最后讲累了，发现话还没讲完，还有很多话讲的越多误会越深。西方的“密契主义”就说“上帝了解我胜过我了解自己”，人的生命本来就很神秘，每一个人内心的核心，自己都不了解。庄子干脆说，真是好朋友的话，“相视而笑、莫逆于心”，不用讲话的。所以与其别人了解自己，不如首先自己了解自己，自己了解自己之后，就会跟自己做朋友。
再一个，自己做事自己在看。我每天走路、每天做事，我自己在看，经过一两个月之后，对自己来说自己是透明的，我还没说什么话，就知道这个话会有什么结果；我还没做什么事，我就知道别人看到我做这个事会有什么反应。中国有一句佛教徒古话，
“不要用牛羊眼看人”，牛羊的眼睛只能看到别人像牛羊的一面。你从上帝的眼睛看你自己，发现自己内在有一个神明，那就不一样了。