[编者按]
　　当前的疫情危机正引爆世界范围的经济危机与政治危机，现有资本主义体系正经历着疫情危机的无情考验。“世界将向何处去”这一古老而现代的问题再一次浮出水面。为此，《文化纵横》与李陀先生进行了一次跨越大洋的对话。
　　李陀先生的观点集中在以下几个方面：第一，疫情危机的来临，以及2008年金融危机后世界的演变，使得当代世界的总问题发生了改变，20世纪以来形成的知识/理论框架已经无法使人们准确地认识和把握21世纪的问题;第二，认识当代资本主义，必须重新认识社会主义，因为现存的资本主义制度，无论哪种形式，都是在社会主义的不断挑战中走到今天的，社会主义是认识当代资本主义不可或缺的参照物;第三，当代中国的社会主义实践，已经成为世界范围思考人类问题不可回避的一个重大现象，而中国社会主义最明显的特征就是其复杂性，这就为当代中国和世界的知识界提出了一项重要的任务—研究中国革命与改革的复杂性，丰富和深化当代马克思主义。
　　李陀先生年近80，他跨越了中国现代历史的三个时期：新中国成立后30年，改革开放30年，以及新时代的第三个30年。与此同时，自20世纪90年代后，他又长期旅居美国，以东西方比较的视野，关注中国问题与世界问题。鉴于这篇对话的重要性，本刊以特稿形式加以编发，以飨读者。
　　《文化纵横》：此次疫情正在从公共卫生危机演化为全面的经济与社会危机，对全球资本主义的运行体系应该会造成巨大冲击，你认为这次冲击会给世界带来什么样的变化？当代的国际社会，面对自由主义国际秩序的紊乱和退潮，也面临逆全球化浪潮的兴起;另一方面，则是以中国为代表的新兴力量所推动的以“人类命运共同体”为理念的合作、包容、多元的国际秩序和“新型全球化”，你如何评价疫情危机后“新型全球化”的前景？
　　李陀：历史上有过几次可怕的大疫情，等到人类好不容易熬过来，再举目一望，世界全变了，山河变色，发现自己面对着一个陌生的世界。这次全球疫情过后，我们会不会也面对一个陌生的世界？很有可能，所以从右翼的基辛格到左翼的齐泽克，都在对这种局面做前瞻性的分析和评估，各式各样，悲观的多，乐观的少。但是，检视这些思想家和理论家所做的形形色色的分析和推测，我认为有一个问题需要注意——他们差不多都是从自己熟悉的概念、知识或理论出发（政治学、经济学、历史学、电子新技术、民族国家、国际政治等各知识门类提供的思想资源），很多都没有察觉，这些分析和思考，大致都局限于自己熟悉的语言和话语里，所以，不管其展望和预测的具体结论如何，他的视野已经被规定、被锁定。
　　去年10月，我在北京和李零聊天，谈及世界未来的时候，说到这么一个想法：从大趋势来看，亚洲的最新发展已经使东亚、南亚、东南亚在经济和文化上有了非常紧密的交流和交错，亚洲未来形成某种共同体或者联合体具有了一定的现实性，那么能不能依据这种现实性作进一步的推演：这种势头如果不断地继续，会出现什么局面？可以预见，那肯定会深刻影响非洲，带动非洲各地进一步实现脱殖民和现代化，先后也都走上“小康”之路。这可能吗？应该很有可能，尽管这个进程会有很多的曲折和暂时的中断。那么，再进一步考虑，它会不会使得亚洲和非洲这两个大区块，又形成基于共同利益的某种联合体或共同体？充分考虑这两个地方具有共同的历史经验（都在反对帝国主义和殖民主义的斗争里走向独立，都有经济落后的痛苦经验）和经济发展的现实需要，这样形势的出现不单是可能的，而且是必须的。再进一步想一想，一旦这样的局面实际形成，欧洲会如何？要知道，现在中日韩三国的GDP总量就已经超过眼前的欧盟;何况，届时亚非两个大洲的发展，肯定会达到一个更大的体量和规模，那时候，欧洲这个“洲”，会如何反应？它都有什么选择？又有多少选择？有没有可能被吸入这个历史浪潮形成的大漩涡里，最后形成亚非欧的联合体（欧亚本来就是一块大陆，所谓三个“洲”这样的现代意识及其格局，完全是近代历史的建构）？而这局面一旦真的成为现实，世界该发生多大的变化？我们对世界的认知又该发生多大的变化？我们现有的关于世界的知识——尤其是我们今天用来认识世界的许多基础知识——将会受到多大的冲击？比如，那时候人们再回头，又怎么看欧洲中心论？怎么看大西洋和所谓的大西洋主义？届时还会有东方和西方吗？
　　当然，这样的前景目前只是一种想象，是某种可能性。但是近几个月新冠疫情在全世界所造成的種种新发展，可以说让这想象得到了相当有力的支持：很短的一个时间里，不但民族国家的正当性、功能、能力都受到了多层面的考验和质疑，而且，看这期间东北亚三国之间的种种互动，客观上已经隐隐地含有这样的意思：有这三个国家充当整合的发动机，亚非两大洲在未来继续加强整合乃是大势所趋，然后，欧洲也被卷入这个整合，恐怕也是一个不可避免的大趋势，只是早晚而已。
　　当然，如此想象世界形势变化的新图景，让它成为我们思考今天世界的一个方向或者一个底色，要取决于一些条件，比如能不能离开或者哪怕暂时离开民族国家的立场？不是强调中国的崛起，而是整体亚洲的崛起？能不能离开或者暂时离开东方/西方这个二元对立所给定的已经变得很可疑的知识框架？既然21世纪的现实正在一步步消解东西方对立中的先进/落后的刻板含义，能不能提出其他可能的、更富于前瞻性的新的思考框架？
　　这不容易，需要敢于对我们熟悉的知识，特别是以往构成我们思想框架的很多理论和观念进行质疑，在知识领域革故鼎新。
　　总之，要是认真思考“这次冲击会给世界带来什么样的变化？”这样的大问题，我们必须设定新的前提，新的符合实际的思想地图，一些新的思考方向，这样才能提出一些新问题，或者使一些老问题获得新的意义。诸如“新型全球化”这个提法是否适当，是否符合实际，“现有的全球资本主义的运行体系”是否就是一个完整的体系，是否其中有断裂和裂缝，甚至其中有生长新体系（所谓“体系”的定义要有新的内涵）的空间？“人类命运共同体”实现的历史条件是什么，是否能够在资本主义发展之外找到新动力？这些动力又可能在哪里？此外，现有的理论和知识，有哪些可以作为这一类新问题和新思考的思想资源，而哪些只能限制我们的视野，拘束我们的思路，甚至成为我们思考和认识现实新变化和新情况的障碍？这都需要认真琢磨和讨论。 　　《文化纵横》：这样的思路很有想象力，不过，在你这“符合实际的思想地图”的后面，好像更担心旧知识和新现实的冲突，所以要想充分认识这次疫情后世界的变化，首先要注意的，是我们不能因循或是沿袭已经与现实有某种不符或扞格的概念和观念，而是应该对已有的知识和理论有所质疑，这样才能追得上今天正在急剧变化的现实世界，否则不可能提出新问题，也看不见新现实？
　　李陀：理论是灰色的，其实知识何尝不是灰色的？思想、知识、理论追不上现实，是经常和普遍的。何况，这次疫情之前，在世纪之交这段时间里，世界正在经历一次大断裂，21世纪不过是刚刚展开，然而已经出现的种种变故表明，新世纪和20世纪之间有一场大地震，地震前后形成的景色，远比19世纪和20世纪之间的差异更剧烈，大地不是从一道裂缝中一下劈开，而是四分五裂、沟壑纵横。所以，疫情不仅加深了或者改造了20世纪本来就存在的危机，而且还突出了21世纪才出现的新危机;在这种情形下，从20世纪沿袭下来的许多观念/知识/理论，用来认识当下的现实，还是否够用和有效，就成了需要最先考虑的问题。

　　举个例子，皮凯蒂的《21世纪资本论》把当代不平等问题以数据分析的形式提了出来，并且认为可以采取直接对高财富群体和资本高额征税的办法来化解危机，其背景是2008年之后，贫富差异已经是一个引起世界普遍紧张的焦点问题。所以这个论述一提出来，就显得很有当代性，甚至很新，一下子带动了或者引起了很多幻想，也引得思想界好热闹了一阵，很多人都以为找到了一个以民主而不是革命，来解决99% vs 1%这个可怕对立的一个可行的好办法。可是，看一看最近美国政府为纾解危机所采取的大规模救济法案的实际效果——3200亿美元大多都落到了大企业和上市公司手里，根本没有帮助那些本该救助的中小企业，这是对《21世纪资本论》多么大的讽刺！想想看，即使已经到了这样一个生死存亡的关头，美国资本主义的体制可有一点点接受皮凯蒂建议的意思？可有一点解决不平等问题的意思？要知道，这个救济法案可是在美国参、众两院依照严格民主程序郑重通过的。
　　这本书被很多人认为是理论的一次创新，但是，它新在哪里？其实，它所谓的“新”，其要点是把大数据分析引入了对当代贫富分化的研究。但是，引数学模型和数学分析进入经济学并不是什么新东西，比如博弈论在20世纪中叶的出现，已经使经济学开始发生大的转型，这学科也由此取得了“科学”的资格，从而在科学主义的大潮里占了一席之地。而皮凯蒂在以这样的理论来研究贫富分化的时候，尽管以经济学的概念和语言对资本的积累和财富的集中做了重重分析，但其逻辑结果的最终指向，却是整个积累过程缺少透明机制，因而需要在市场和资本的运作中建立透明的分配机制以解决财富不均，这就和马克思从商品、生产关系、剩余价值、资本运动的逻辑等批判政治经济学范畴入手所做的分析截然不同，只不过是貌似为资本主义摆脱今日困境提出了一个新思路和新方法。可是，回顾资本主义的批判史，这种以再分配手段实行“均贫富”来实现人类平等的想法，一点儿不新，只要回顾一下马克思对普鲁东的小资产阶级社会主义及其平等观的批判，皮凯蒂和普鲁东之间的思想牵连其实很清楚，只不过皮凯蒂的思想更带有新中产阶级的怯懦特征——当代的理论和学术很多“创新”都具有这种作风——不敢得罪资本（对比一下当年普鲁东的勇敢姿态，这一点就特别鲜明，虽然后来皮凯蒂对自己的论点和论证都做过一些修改，但全书的要旨并没有大的改变），又要坚持正义，于是只能以一种恭敬又尽责的态度为资本主义“疗伤”。《21世纪资本论》不过是个例子，它的迅速蹿红又迅速沉沦充分说明，如果理论思考不能或者不敢从现实出发，从新问题和新情况出发，往往都是某种理论创新的表演。眼下分析这次新冠肺炎大疫情给世界带来的变化，也还是要理论联系实际，不然预测和推论都难免是空话。
　　《文化纵横》：危机发生以来，世界范围的思想界也因危机动员而形成了不同的思想反应。你对危机中世界思想学术界的讨论有何评价？你认为有哪些更加重要的问题需要关注探討？
　　李陀：你说到的这些思想反应，反映了世界疫情给全世界带来的危机的复杂性。有些危机本来就有，比如自“二战”之后由老式金融资本所主导并组织的全球秩序突然被破坏（这个破坏是后来的全球化的一个必要条件）;不过有些危机是新的，犹如一场大地震造成的新断层，比如新自由主义的彻底破产和民主政体的危机等。

　　认识这种复杂性本来就不容易，而我们还面临着新的困难：在这些五花八门、让人眼花缭乱的意见的里面和后面，有着诸多政治立场和学科知识之间构成的或隐或显的对话关系;这些混乱的对话，又被新旧媒体的网络进行再生产，加工、改造、放大，以某种准知识的身份进入对话，而这些准知识很多都是伪知识，于是，它们的入侵就形成次一级的混乱信息和话语，纵横交错，层层叠叠。这给我们认识现实世界形成了一个前所未有的困境：严肃的知识和真假不清的媒体信息被混淆重叠，甚至粘连，以至出现这样奇异的情形：什么是“认识”的依据和出发点，完全被搅成一团，模糊不清;于是不止一般人，包括学者和思想家在内，也往往都被媒体牵着手走。如此，其“思考”的基础，既不是严格的传统意义上的知识，也不是反映了事实的可靠信息，而是被新旧媒体、网络新闻和各种大小自媒体所共同创造的某种加工物。于是，这些本来混乱虚假的思考之间，又发生了十分激烈的冲突，形成许许多多不可调和的“撕裂”。与此同时，无所不在的资本势力和政治势力趁虚而入，以各种手段在其中驾驭和操作，让本来相当虚假的撕裂，很怪异地有了真实内容。 　　《21世纪资本论》所引起的思想冲突，就是这种“撕裂”弄假成真的一个很典型的例子;皮凯蒂的所谓的理论创新，骨子里面是一种维护资本主义制度的一点都不新鲜的“补天”思想。但是由于媒体掺和其中，又肆意操弄，上下其手，把它和《资本论》做了一种充满商业谋略的联结，结果闹得知识界里无论左派和右派，都不得不出来纷纷表态，来了一场不大不小其实没什么意义的混战。这是21世纪特有的一种荒诞，但是这荒诞构成当代意识形态领域斗争的一大特色。
　　再看这次全球大疫情，其中也充满这种荒诞，诸如西方国家如何认识和评价中国政府在武汉断然“封城”的举措，以“口罩外交”为标志的各国之间充满戏剧性的防疫合作（还有反合作），西方“禁足令”引起的有关人权和自由的冲突，尤其是人道主义这个神圣的“普遍价值”，竟然被瘟疫里形成的“人命优先？还是经济优先？”这个冷冰冰的问题，以制度的名义甚至以伦理的名义贬得一文不值——荒诞可以说举不胜举。让人惊讶的是，面对这些被常态化甚至日常化的荒诞，跟着媒体起舞的右翼就不用说了，连欧美知识界也集体表现出一种令人震惊的漠然，即使有个别异议的声音，也不过是喁喁私语。这一切让你怀疑他们是不是完全忘记了他们的历史上还出现过一个以写荒诞著称的作家，名字叫卡夫卡。
　　因此，在思考和讨论这次大疫情可能产生的后果的时候，首先一个问题是，我们的思考遇到了什么样的实际困难，“知识”是否支持了我们的思考，甚至它是不是妨碍了认识现实？如果借用哲学的一个概念，是不是可以说，今天我们遇到了认识论障碍而不自知？
　　《文化纵横》：自疫情危机发生之后，西方传媒领域几乎集体选择负面看待中国的抗疫举措，客观理性的报道少之又少。这其中除了意识形态的长期思维定式之外，的确有“认识论障碍”的存在。面对中国崛起现象，面对特朗普现象，面对世界范围的民粹主义浪潮，西方思想界（无论左右）似乎逐渐丧失了把握客观事物进程的能力，预设的价值立场总是与客观事实脱节，这究竟是为什么？
　　李陀：一般来说（进入哲学思考，就复杂了），知识是否正确，要在社会实践中被检验。可是今天出现了一个特殊情况：疫情似乎为人类设置了一种可以对知识的正确性进行检验的扫描机。于是，只不过几个月很粗糙的扫描，我们就赫然发现，这种“逐渐丧失把握客观事物进程的能力，预设的价值立场总是与客观事实脱节”的现象，不但非常廣泛，而且获得了历史上罕见的普遍性，百姓如此，专家学者也如此，以致我们可以这样发问：是不是人类的总体认识能力出了问题？如此疑问，当然是非常严重的发问，要回答，不容易。刚才说到了“认识论障碍”（这个概念是巴士拉在《科学精神的形成》这本著作中提出来的，这里挪用一下），或许是讨论这问题的一个可能的角度。那么，障碍在哪里？障碍是什么？是什么构成了障碍？如此追究，可追究的就很多了。
　　前边我们谈到，新旧媒体构成的网络超级工厂，每分每秒都在对现实信息和现实话语进行加工、歪曲、改造，然后把这种加工物或“准知识”塞入或者混入今天的现实思考，其产生的破坏作用，决不能低估。一个具体的例子，是新冠病毒起源的追溯。在过去，这种追溯本来是医学界和科学界的责任，医生和科学家的知识权威，是这种追溯的保证，不论追溯过程的方法和手段，还是最后结果，只能由医生和科学家说了算。但是，在近几个月里，由于各类新旧媒体的介入，事情的发展让我们目瞪口呆：所有专家几乎都被靠边站，反而是新旧媒体一片喧哗，纷纷挑起溯源追踪的重担，而很多官员、政客以及公共知识分子，还有网上的众多吃瓜群众，竟然变成了主角，自信又自负地认为他们是权威，他们有能力揭示真相。在这样的形势里，今天完全进入冷战格局的西方媒体，已经不是顺便或试图“带”风向，而是公然定风向（背后的种种政治操作，已经不再犹抱琵琶半遮面，不过这是另一个话题）。这很荒诞，可仅仅谴责荒诞，有什么意义？如果从知识的角度看，我们是不是可以认为，在某种意义上，是不是当代以大学和学术研究机构为中心的知识生产格局出了毛病，正在变质？再如冷战中形成的军工复合体（Military-Industrial-Academic Complex）机制，也在今天的现代学术生产中越来越重要，这都意味着什么？夸大一点说，是不是人类的知识形态和知识环境发生了巨变？若果真如此，这个新环境是不是已经成了今天认识论障碍的一个因素？
　　从知识环境正在发生大变化的视野看，20世纪知识的学科分类越来越细化，也是一个重要的方面。不用多说，学科的细化经历了近两三百年的演化历史，在20世纪完备起来，这当然带来了种种巨大的好处。但是认真琢磨，知识的细化又带来了很多严重问题，其中之一是每一个学科都不得不把认识的视野尽可能窄化，把知识的领域不断分切，最后的局面很像是占山头，如同欧洲中世纪的一个个堡垒，且堡垒与堡垒之间还有很深的壕沟和高高的围墙（隔行如隔山）;同时，躲在堡垒中的学者、理论家，又往往把自己学科内的研究成果赋予尽可能重要的普遍意义，即使不能被认可为真理，至少也是解释人和世界某个方面的一把金钥匙。这样，不但自然、人类、社会不再是认识和知识的整体对象，而且知识本身，也如同一面镜子破碎之后形成的碎片——可是很多人不觉得那镜子已经碎了，还在碎片的闪光里努力摸索真相和真理。这带来一个后果，就是很多担当知识生产重任的人，教授、学者、理论家、媒体人、科学家，都不再关心知识对象的整体性，都只见树木，不见森林——可能，森林中的某一个物种，某一片沼泽，或者某一种珍稀植物，已经被研究和认识得很细致、很透彻，让我们对森林增加了很多知识，可是森林在哪里？关于森林的整体知识又在哪里？
　　刚说的这些看法，也许你觉得这话别人都说过，老生常谈。那就把我的意思具体化一下，说一下福柯，从他说起。说实话，在我努力学习和了解20世纪后半叶由符号学、结构主义、后结构主义带动或者推动起来，并且于70、80年代形成高潮的学术和理论创新大潮（很多人把它们归结为都是“后现代理论”，是不准确的）的走向和脉络的经历中，对我影响最大的是福柯。以至于当我审视这个大潮里其他思想火焰的时候，我总是会从他的理论视角去做评估和比较，一方面帮助自己找到认识这些新理论的立足点;另一方面，由于对他的思想渐渐有了深一些的认识，甚至觉得在“弄潮儿向涛头立”的诸人之中，他是贡献最大的一个。但是，今天当我们已经到了21世纪，不知不觉，新旧世纪的大断裂所带来的新问题如此尖锐地凸显，以至我们再也不能回避，其中最为迫切的就是：我们面临的种种危机（就是前面说到的“沟壑纵横”）和当下的资本主义究竟是什么关系？与此相关，进一步的追问则是：如果今天的资本主义明显和19世纪以及20世纪的资本主义在形态上和机制上都已经有了很大的不同（世界范围内贫富差距被拉得如此巨大，是以往经典资本主义做不到的，然而，这也仅仅是当代资本主义新问题的表征之一），那么不同在哪里？这种不同和我们面对的这些危机是什么关系？其中的必然性又是什么？这些问题是不是都急需回答？可是我们带着这些疑问去询问福柯，我们能得到什么？恐怕所获有限。

　　福柯对资本主义最深刻的批判，是生命政治的论述。福柯对与生命控制相关的国家治理方式和策略做了历史的追踪，对近代国家为适应资本主义发展逐渐形成的生命政治做了考察，指出这是一种前所未有、不易被人察觉的特殊治理“技术”，并且他还进一步把这种“技术”和新自由主义笼罩下的20世纪资本主义联结起来，揭示新自由主义框架下的经济体制和统治制度是如何掌控生命，如何最大限度地压榨生命，如何形成了新自由主义规范下的生命政治。不用说，这些论述放在资本主义批判史的脉络里，是十分重要的思想和理论发明，对我们认识资本统治的新形式、新机制增加了新的层面和新的视角。不过，如果你跟着福柯再走下去，就多少会泄气，因为你会发现他这批判最后还是走向了主体性这个方向（一路上还伴随着尼采、弗洛伊德、拉康的身影），或者说其核心主旨还是主体问题——资本统治术如何“深入人心”，以建构对其“治理”更方便有效、以“自我”包装起来的一个个小主体，然后从微观到宏观，从而顺顺当当地驾驭社会大主体。这很精彩，是不是？可是，思想采用这样的策略，只能帮助我们认识资本统治的一个层面;一旦进入这个层面，其中又有无数的小径和歧路，而每一个小径都花草纷然，让你觉得风景有异，流连忘返。

　　然而，这有严重的后果：我们思考的对象于无意中被微观化、零碎化或者局域化，我们看不见大风景——20世纪资本主义的结构性改变，这改变如何对资本主义的传统“去经典化”，金融资本如何膨胀和演化成为统治世界的隐形司令部，科学技术又如何成为意識形态（哈贝马斯在这方面的论述也很重要，但福柯走得更远），这样的新意识形态又如何超越“新自由主义”在最近二十年内建构出当代新秩序——这一切宏观的可能的知识对象，就悄悄地被淡化了。福柯当然重要，但是放入这样的思考里，他的重要性就需要重新评估。毕竟，这位思想家的底子，还是20世纪语言学/结构主义的思潮提供的知识。这就回到了我们前面谈到的知识被过分地学科化的问题，符号学也好，话语分析也好，精神分析也好，有关主体性的各家思想和流派也好，都无不或明或暗地受制于此背景。尽管跨学科在福柯的理论和学术研究里已经非常突出，表现出一种突破学科限制的自觉，但其批判视野在20世纪还是难以应对正在急剧变化的当代资本主义这个庞然大物，只见树木不见森林是难免的，也是必然的。
　　这么说福柯，没有贬低他的意思，而是想强调，在人文知识领域，学科的细化今天已经对认识活动和知识生产有严重障碍作用。即使像福柯这样有强烈批判意识的思想家，其批判的能量由于被知识分类细化而受到如此局限，其他的种种批判又能走多远？自进入新世纪以来，人们开始怀念马克思，《资本论》又重新“热”了起来，绝不是偶然。其实20世纪的思想界，无论左翼还是右翼，对资本主义的研究，无论在学术层面还是理论层面，数量并不算少。可是，若把这些研究和马克思相比，你总会觉得少了什么，到底少了什么？这需要琢磨。
　　《文化纵横》：在此次全球危机中，我们应该如何理解分析“二战”后的资本主义运动？在您看来，“二战”以来的资本主义运动有哪几个重要阶段？不同阶段有什么主要特点？
　　李陀：这些问题都很大，都是很专门的研究领域，每一项都是一个专题工程，思考和研究都很不容易。所以我还是想再次回到刚才的话题上，不过转一个角度，换成这样一个问题：如果想要对资本主义当代发展做分析，需要什么不可或缺的条件？这就要回头看看以往这些年对资本主义的研究，有没有什么方法上的不当，有没有什么知识上严重的忽略？如此提问，可以检讨的东西当然很多，但是我以为其中一个很严重的问题是：资本主义不是孤立地自己发展，它有一个如影随形的同行者，那就是社会主义——它们不但有着共同的历史，纠缠在一起共同发展，而且直到今天还是如此。
　　在这次疫情里，北欧某些国家很受注意，许多人认为这些国家的政府的应对很得当。可是正如有些观察指出的，这样的应对得当，和北欧国家是典型的“福利国家”有密不可分的关系，然而，如果进一步追问：福利国家是怎么来的？那就必须追溯欧洲自1848年革命以来的社会主义运动和无产阶级反抗的历史。没有近百年的工人阶级对资产阶级统治不断持续的革命，没有历次的血腥镇压（光是巴黎的起义者流过多少鲜血？更不必说“一战”前后欧洲各地革命者的牺牲），还有资产阶级在这血腥气味中感受到的恐惧，更不必说后来十月革命的成功给资本带来的更深的恐惧，会出现福利国家这种东西吗？所以，绝不能忽略资本主义不但有一个不断战胜社会主义的历史，同时还有一个对社会主义不得不做妥协的历史，一个被迫地不断自我改造的历史（忽略这个“自我改造”，你就很难理解资本主义在20世纪的变形、变异和变革）。总之，是这两个历史构成20世纪资本主义发展的一个重要条件。
　　德国作为一个典型的资本主义国家，可以说是这方面一个更有力的说明。为什么在这次世界疫情灾难的处理中，默克尔政府显得这么从容不迫，和美国政府正好形成鲜明的对比？我觉得，这既不能从默克尔的能力得到充分说明，也不能仅仅从德国此次表现出色的公共卫生体系里得到充分的说明，那还是要回到历史：德国在19世纪末前仆后继的工人运动，还有虽然短暂却留下永久痕迹的魏玛时期，更不必说有着悠长历史、“二战”后又有着长期执政资历的德国社会民主党的深刻影响等，都是对资本主义的严重挑战，也都为当代德国的资本主义在制度层面留下深深的刻痕，这些刻痕形成了这个国家中的社会主义因素（它们总是被避而不谈，或是被选择性地“遗忘”），正是这些因素在今天的疫情里发挥了最重要的作用，让它的政府能够不慌不忙。总之，今天的资本主义并没有一个纯粹的、独立的发展，历史上没有，今天也没有;现世存在的无论哪一种资本主义制度，都是在社会主义的不断挑战中才走到今天的，因此社会主义是认识今天资本主义绝不可或缺的历史和现实。对资本主义的认识和批判，决不能忽略这一点。 　　但是，20世纪很多资本主义研究大多在这方面都有盲点，很多都是假定有一种纯粹的、单一的、独立的资本主义发展，又从这样的假定里建构一个研究对象，然后发明出种种有关民主、人权、全球化和历史终结等学说和理论。当然，在社会主义和左翼思想传统里有点不同，从马克思到霍布斯鲍姆，这“两个历史”恰恰是思考世界近代史所必需的基本条件，从《共产党宣言》开始，不少著作和文献对此都有充分的体现。然而，如果检视20世纪关于资本主义的研究，恰恰是从来纠缠在一起的“两个历史”的历史越来越被淡化、被虚化的历史——福山在1989年洋洋得意地宣布“历史终结”，绝不是偶然的。这个“终结”和以往各种终结论的版本不太一样，其中有两个隐藏深处的意思：一个是忘掉“两个历史”始终纠缠在一起的历史，忘掉社会主义如何对资本主义进行了持续近百年的挑战和斗争;另一个就是终结各类现实版的社会主义，无论是乌托邦，或是某种进行时的现实试验。
　　幸而这次大疫情给人类一个机会，世界大舞台上一层又一层的幕布被揭开，虚假的踢踏舞演出露了馅，舞台后许多暗藏的机关也都一下子现了形，无论是谁都不得不动脑筋重新来认识和思考本以为很熟悉的这个世界。但是不论新事物有多少（比如人工智能），最迫切需要重新认识的仍然是资本主义——这个在全球化的进军里蓬勃发展，一路鲜花（用霍布斯鲍姆的话说，自从柏林墙倒塌以后，资本主义已经把恐惧给忘了），曾经在20世纪90年代宣布自己取得最后胜利的资本主义。
　　问题是，这已经是一个新的资本主义，其形式和内容（暂时借用这两个文学批评里的用词）都获得了更新，我们需要辨认它，认识它。
　　《文化纵横》：为什么在全球已经出现资本主义大危机的情况下，全球的99% vs 1%的运动并没有带来社会主义运动的新方向？21世纪拉丁美洲的社会主义、桑德斯的社会主义，在社会主义运动中占据什么样的位置？社会主义的理论创新，需要在什么方向做突破？
　　李陀：坦白说，你这些问题都切中要害，给出回答有迫切的需要，可是我没有能力做出清楚又比较全面的回答。我能说的，只是我近些年的一些观察，还有从这观察里生出的忧虑。
　　先说说“全球的99% vs 1%的运动”。这个运动的高潮是2011年“占领祖科迪”的行动，我当时有机会作为旁观者目睹了祖科迪广场上的情景，整个过程中纽约青年人意气风发的自信，特别是那种剑锋直指华尔街的高昂战斗热情，让我不禁想起当年萨特发出的鼓动：“我们可以做许多白日梦，可以失败，可以哭泣，可以光芒万丈。”但是，今天回顾，那时候青年人占领广场并不是白日梦，而是想效法1968年的五月风暴：巴黎大学生以占据索邦大学的行动唤醒了整个法国，证明1848年的革命传统只不过是暂时陷入了沉睡，巴黎上空再次飘起了红旗。可是，同样是占领，美国的大学生们却没有达到“唤醒”的目的——祖科迪广场虽然轰轰烈烈了两个多月，但是没有获得类似五月风暴那样的唤醒，不往远说，仅隔几个街区，曼哈顿无处不是酒绿灯红、车水马龙。
　　今天，以上两个占领都已经有了无数的追忆文章和历史研究，功过评价，论议纷纷。不过，有一点恐怕是共识：就其反抗资本主义的大目标来说，青年人失败了。为什么失败？这也有很多研究，我认为其中很重要的一点，是这运动的骨干，无论发起者还是参与者，和当年巴黎的青年人一样，基本都是“中产阶级的孩子们”（程巍有一本很好的分析“五月风暴”的著作，书名就是《中产阶级的孩子们》），这使得整个“占领”运动都带有浓厚的中产阶级烙印：整个运动没有对形成99% vs 1%的根本原因做深刻的批判，而是一種呐喊和控诉，而这样的控诉很容易变成来自远方的回音，不能损害资本主义半根毫毛。

　　你问我，“社会主义的理论创新，需要在什么方向做突破？”这也是大哉问。拉丁美洲的社会主义运动，往往被国内思想界忽略，其实那是20世纪历史上最富于戏剧性和悲剧性，也最波澜壮阔的一幕，很多人往往只看到其中的挫折和失败，其实那些失败经验更宝贵，都可以丰富社会主义思想和理论的发展，可能比欧美目前学院派路数的思考更值得重视。遗憾的是，我了解得很少，不能说什么，这还需要中国思想界特别是研究南美问题的学者们，做更多的调查，下更多的功夫。学者索飒早在20世纪90年代就写了《丰饶的苦难：拉丁美洲笔记》，直到现在依然影响很大，可是这类专门且深入的研究，还是太少了。我觉得很多人还是不能摆脱欧洲中心主义，总认为欧洲的新观念和新理论才是世界思想的前沿，这已经不符合现实。其实在当前，思想发展的前沿已经转移到“南方”，非洲，拉丁美洲，还有中国。

　　至于桑德斯的社会主义，的确是当代美国非常新的事情，得到了数量众多的青年人的热烈支持，已经形成一股潮流。但是，桑德斯的理念和主张与皮凯蒂没有根本的区别，都是把问题集中于均贫富上，不涉及根本。如果把这样的声音拿来和一些对资本主义进行真正批判的思想对比一下，例如和萨米尔·阿明的理论作对比，那就很明显：桑德斯代表的是带有一种中产阶级的温和特色的“改革”诉求;阿明对资本主义的批判完全不同，他的批判不但直接而且非常尖锐。阿明理论的一个突出部分，是认为资本主义的历史从来就是帝国主义的历史（他还特别强调这和列宁的帝国主义论有区别），是这个历史形成的“中心和边缘”的政治经济结构，以及由此建构起边缘不发达国家对帝国主义国家一种依附关系，对全世界的民族和地区进行了跨世纪的无尽无休的剥削，一直到今天。所以，拨开阿明理论的层层论述，其核心是剥削，当代资本主义条件下的当代剥削，只不过他不把当代剥削问题和剥削体系局限于一国一地之内，不以民族国家做观察和分析单位——在他这样的视野里，包括中国在内的第三世界广大的“世界工厂”正是在这样的全球化剥削关系之内，而中国广大的工人阶级和农民工，正处在这种现代剥削的最底层，在其上，那是全球化所建筑的现代剥削关系的“上层建筑”。当然，如此简单的概括，不是阿明理论的准确表达。不过，即使如此简述，也可以一眼就看出阿明和桑德斯思想的区别：贫富分化是桑德斯的主题，而对于阿明则只是资本主义全球性剥削、剥夺的一个物质后果;前者的主张，并不涉及99% vs 1%是如何形成的——它和当代的全球性剥削有没有关系？如果没有，那1%的天文数字的财富是怎么来的？如果有，那又是什么关系？桑德斯不可能这样提问题，也不想这样提问题。 　　另一方面，也要正面看桑德斯所代表的社会主义诉求的积极意义。毕竟从20世纪“红色的30年代”以来，在美国社会里，这类声音不但非常微弱，而且几乎成了一种有原罪的东西。今天能够这样大声地呼喊出来，并且得到那么多青年人的热烈支持（其主要成分还是“中产阶级的孩子们”），那还是非常重要的，代表了美国社会正在出现深刻的变化，至少我们可以把它看作是阿明称之为“争取社会主义运动”的一个部分。不过，我还是想强调，这样的诉求实际上充满了中产阶级的性格特色，是美国中产阶级怀念20世纪70年代前后的顺心日子，而今天却落入今不如昔、前途暗淡、日日有下降到穷人阶层那种恐惧的表现。
　　《文化纵横》：从世界社会主义理论演进的视角来看，从对当代世界资本主义批判的理论视角看，究竟应该如何看待中国社会主义实践经验？中国又是如何在广阔的社会主义实践过程中，以自己漫长的历史经验与思想方法，不断发展马克思主义的？中国的社会主义实践，对世界社会主义运动的实践和理论有着怎样的价值和意义？
　　李陀：我觉得思考这一类问题，是不是可以缩小一些，在一个相对比较具体的范围里思考更好一些？中国革命，中国的社会主义，还有震惊了世界、被普遍认为是人类历史奇迹的改革开放，都是有成功、有挫折的非常复杂的历史过程。而这种复杂性的直接表现，就是在一个特定时期里，这样或那样的难以调和、也难以认识的某种矛盾会变得十分尖锐，成为社会诸矛盾中的一个关键结——这样的矛盾/关键结，往往会形成一个历史难题。可是，由于这样的难题很少能够一下子以正面方式解决，因此在很多情况下，不是被忽略，就是被有意绕过。这不仅在以往的历史中，而且在今天的现实里，也是如此。
　　中国经过几十年的改革，至2019年的GDP已经达到14.343万亿美元（世界银行），居世界第二，仅次于美国，这是非常惊人的成就;可是另一面，中国的基尼系数2019年已经达到46.5%，而美国2018年的基尼系数为48.5%—这两个数字也同样惊人，中国作为一个不发达国家与美国这个世界上最富的国家基尼系数竟然相差无几，怎么回事？这需要解释，可是解释起来并不容易，是我刚才所说的“难题”之一。在这些难题面前，简单地对改革做肯定和解释，都是难以说服人的。深思起来，问题复杂得多，例如，既然这是在和世界“接轨”的过程中发生的，那么它是为了“拼经济”而不能不融入了全球资本主义化所必须付出的代价吗？是由于在成为“世界工厂”的过程里，如阿明揭示的那样，中国广大的工人阶级和农民工不得不处在这种全球性现代剥削体系的最底层所造成的结果吗？如果是这样，这个体系和中国的体制又是什么关系？其中由种种交叉、阻断和纠缠所组成的矛盾该如何分析？这都是需要做细致研究的。
　　当然，不愿意下这种功夫的人，往往认为事情其实很简单，并无秘密可言。其中一个的说法是，中国由于改革已经是国家资本主义的体制，已经滑入全球资本主义，因而形成这样严重的贫富分化是难免的，甚至是必然的，只能沿着这条路走下去，回头路已经没有。但是，这样的看法却面临着不少反证：投入全国之力进行几千万农民脱贫的大工程，并且立下一个不论是大江南北还是边疆塞外，都一律要在2020年實现消除绝对贫困人口这样没有一点市场精神的坚硬指标;宁愿经济发展受到巨大损失，包括迫使很多企业倒闭或转型，以实现对绿水青山的保护，努力让14亿人口和自然生态之间保持平衡;明知道短期内收益不足以抵债，可能出现一个威胁经济全局的灰犀牛的大风险，坚持建设一个覆盖全国的“八纵八横”高铁网络;还有，即使国营企业存在种种问题，和市场经济之间形成巨大的矛盾，也带了种种经济风险，因而在国内外为人诟病，批评的声音接连不断，但整个改革仍然在坚持公有经济为主体的方针，坚持国有企业的建设和发展，等等。这些违反市场规律的经济行为，在几十年的改革进程里实在是不少，可是往往被看作很自然的事，似乎本应如此，要不怎么叫改革？其实，如果细心想一想，这些行为都是不能用资本主义包括国家资本主义给予充分解释的，世界上有哪一种资本主义会做这些不仅不符合市场理性，也违背“经济规律”的疯狂事情？只是一旦提出这样的问题，我们就必然遇到我刚才提出的那一类困难：这些东西和中国的体制是什么关系？这全都是“摸着石头过河”吗？那么“石头”是什么？“河”又是什么？其中由种种交叉、阻断和纠缠所组成的矛盾该如何分析？能不能找到新的分析框架？从而摆脱肯定和否定这种二元对立的思维逻辑？
　　如果把眼光转到更多和意识形态相关的领域，类似如此复杂，不容易得到简单答案的情形就更多。就在去年，网络上展开过一场关于996工作制的大争论，很值得注意。本来这种工作制早已经通行全国，一方面大家习以为常，实际上被合理化;另一方面，996的安排早已让成千上万的白领们筋疲力尽，特别是中青年族群猝死问题越来越严重，已然形成严重的社会问题。谁也没想到，就是在这样的环境里，马云竟然抛出了一个讲话，他不但肯定了996工作制，甚至还说：“我个人认为，能做996是一种巨大的福气”，结果一石激起千层浪。马云这样说的时候，一定没有想到会有什么麻烦。然而，这样的“幸福观”很快在网络上引来一片“骂帖”，于是一场网络大讨论或大辩论由此而起。
　　现在回头再看，这是一个茶壶里的不大不小风波，不过很值得琢磨。首先，无论攻方还是反方，虽然都认为996工作制明显是违反劳动法的，可是其焦点很快变成了当代青年人是否应该有“奋斗精神”，它是不是属于某种正常的“公司文化”这样的论争，以至于996工作制不合理的真正核心问题，或者与核心问题在逻辑上紧密相关的一些其他重要的问题，都完全没有涉及。比如，这样的一个制度，究竟怎么在改革过程中获得了可以忽略，可以同意，并且悄悄绕过劳动法的合法性？怎么就被国家、社会和个人默认了？这制度和经济改革有什么样直接和间接的关联？它和阿明说的那个在全球化过程中形成跨国剥削体系有没有关系？还有，为什么当996终于引起青年人的气愤，群起批判和质疑的时候，不少人却很乐意把问题具体化、微缩化、原子化（这背后其实隐藏着以独立“个人”做出发点来解释世界的原子论逻辑，一个所有自由主义思想不能不依赖的本体论基础），当作个人求发展的某种个人选项来讨论？所以，一场看似茶壶里的风波，其中隐含的问题可是一大堆，有实践的，也有理论的，都不简单。 　　当然，要求参与讨论和辩论的青年们对这些问题做深刻的理论分析，是不现实的。不过，这引出了另一个问题：怎么没有看到知识界、思想界里有人发声？理论思考本来不正是专家、学者们的专长吗？怎么一点涟漪都没有？你可以解释说，每天新鲜事这么多，很多人可能压根儿就不知道有过这么一件事。可是在今天，既然网上任何一只蝴蝶翅膀的抖动，都会形成一场风暴效应，怎么这只蝴蝶就一点也没有引起注意？而且，问题还有另外一面：如果知识界关心了、介入了又如何？能把这辩论中具体问题抽象到一个理论层次吗？能把它们和全球资本主义化这样的大背景联系起来讨论吗？能把996工作制这一个具体问题复杂化，联系劳工历史，联系20世纪服务阶级的兴起和由此形成的社会新结构，联系政治经济学，从而揭示隐含其中的深刻的思想内容吗？我很怀疑。

　　自“文革”以后，国内的知识界主流从来没有完全摆脱对《河殇》所象征的“文明”的迷信，改革岁月里不少波涛风浪，可这种迷信像一团迷雾，一直和千万知识分子一路相伴而行，从雾中眺望，远方总有一片蓝色的海洋让他们神往——自由主义和新自由主义以各种变身在政治领域和意识形态领域得以盛行几十年，这种神往正是其思想基础。即使到了今天，亲身经历了西方中心论在精神上的崩塌，又亲眼目睹了世界性民主制度的危机，他们是不是能够从浓雾中走出来？很难说。一个国家的知识界在漫长的几十年里集体右倾，不是批判而是肯定资本主义，这在近代知识分子史上是罕见的，甚至可以看作是一个奇迹—— 一个非常沉重的“奇迹”，因为它正好夹杂于为世人惊叹的改革奇迹之间，两个奇迹之间形成了一个巨大的思想和知识空白——贯穿于20世纪的有关社会主义和资本主义的艰难思考，就被这空白虚掉了。想到这样一个背景，996工作制风波遭到知识界完全的盲视，或者见到了也有意忽略，那有什么可奇怪的？
　　最后，再说几句和刚才所说有联系的另外一些话题。最近几年，特别是今年世界疫情大暴发之后，西方不少学者和理论家已经意识到，世界正在发生着根本的变化;而且，无论是对这变化做出必要解释，或者是为顺应这变化来调整今天的现有秩序，还是展望这种变化的发展方向，都已经离不开中国。这种情形当然会让世界上很多人都不适应，特别是欧美世界（政界、商界、军界、学界——所有各界和千千万万普通大众）尤其不能适应。从作家的观察角度去看，我几乎可以体会他们为此而产生的那种感情和心理的双重痛苦，那是难以形容的痛苦：一个两三百年来被他们一直轻蔑的民族——“支那人”，突然之间（从历史的尺度来看，是一刹那间）一跃而起，变成了世界舞台里一个中心角色，无论什么节目，如果没有中国的参与，就演不成，就算勉强演出了，也容易流为一场搞笑，这是多么让人难堪和尴尬的状况？

　　说实话，我不但能想象，还有些同情他们这种痛苦。认真分析起来，可以就这复杂的感情写一本精神分析的书，书名就叫《世纪之交的痛苦》。不过，以这样一本书去理解和认识西方的右翼比较容易，因为从世纪之交开始发生的这个全球性巨变，让他们觉得五百多年积累起来的巨大财富（精神的，物质的，政治的，经济的，文化的）正在像融雪一样在眼前消失，眼睁睁地看着这些财富忽然开始迅速贬值，甚至可能千金散尽不复来，谁能不心急如焚？——为什么柏林墙倒塌之后的快乐日子会那么短暂？为什么突然历史宣布自己没有结束？为什么冷战寒气一下子重返人间，让地球上的每一个角落都觉出寒意？一切都并不奇怪。
　　可是相比之下，欧美许多地方的左翼情形又很不一样。他们对这新形势的反应，尤其是对中国问题的反应，并不能用痛苦或焦虑来形容，其中有很多模糊和暧昧。回顾起来，20世纪以来，这些左翼除了很少的一些例外（如萨特、阿尔都塞、阿明），对中国的革命和改革的态度大多都相当暧昧;你去读他们的理论著述，本来应该提到或者说到中国的地方，都是小心翼翼，或者轻描淡写、一带而过，或者环顾左右而言他，似乎是不提也罢。说实在的，这种态度一直让我很是诧异：难道不是十月革命和中国革命在20世纪根本改变了人类历史的发展吗？社会主义的理想，经历了几百年的酝酿和发展，不是在列宁和毛泽东手中第一次在制度层面获得了实实在在的具体实现吗？是的，这两个革命在实践当中出现了很多问题，如果这些实践以各种试验性形成这段历史里最显著的特征（两个革命里所进行的各种实验性的实践，应该做专门的研究，成为一个知识和理论的独立领域），这些试验很多都是不成功的，失败的，一些失败还造成了各种严重后果，以致有些后果与社会主义运动的宗旨和初心是完全违背的，这是事实。可是这不正应该是发展社会主义理论所必须思考和研究的吗？漫长的社会主义运动历史上正反两方面的经验还少吗？马克思和列宁的不少著作不就已经对这正反经验做了很多研究吗？这些研究和论述不已经是马克思主义中的理论财富吗？为什么轮到中国就不能做了呢？为什么躲着呢？为什么要绕着走？当然这其中有很多原因，并不容易理清楚，可眼前的问题是，形势的最新发展已经让任何人没有继续躲闪或绕着走的余地，那么为什么不能对以往躲闪的原因直接给予说明？能不能鼓起勇气有所检讨和自我批评？比如，西方中心论就是一个大可深入思考的课题——我们不是没有看到，近几十年里在世界范围兴起的对西方中心论的批判，恰恰是左翼知识分子积极发动的，他们的努力不仅遍及历史学、人类学、文学各个学科，而且影响全世界，形成了一次前所未有的知识的大批判、大反转。那么，他们今天能不能反身自问，也检查一下左翼自家身上有无西方中心论的问题呢？ 　　认识中国，认识中国革命，无论对当代哪个地方的左翼，都还有另一重困难，就是中国革命的复杂性——这个革命的复杂性，是整个现代中国问题方方面面复杂性的内核和基础。当然，历史上所有的革命都很复杂，但是其复杂性又各个不同，把这些复杂性区别开来，在每一种复杂性里辨认它的特殊性，还把这种特殊性给予理论层面的说明，形成适合于今天知识环境的系统的理论表述，那就更困难。这困难谁来克服？谁最适合？首先自然应该是中国人自己來做。可是，尽管这些年对革命和改革的研究——无论来自左边或右边，来自正面还是反面——著述和文章都已经很多很多，累积起来肯定已经是天文数字，可是，专门以中国革命和改革的复杂性做研究题目的，似乎很少。也许我这感觉不准确，也许已经有很多这样的研究，只是我所见有限。
　　不过，我还是愿意推荐两本书，一本是汪晖的《世纪的诞生》，一本是韩少功的《革命后记》。我觉得这两本书，在某种意义上可以看作是对中国问题复杂性研究的专著。因为两书论述和讨论所围绕的主旨，虽然各有所重，论述方式和行文风格也分别很大，但中国革命的复杂性，中国社会主义的复杂性，中国改革的复杂性这三个复杂性作为思考对象，一直贯穿两书的论述之中，既是他们在叙述逻辑上构成区别于其他革命史、思想史和意识形态史等写作的鲜明特征，也是对中国问题的思考完全可以具有中国作风的证明。何况，在当今大疫情正在剧烈改变世界的时刻，汪晖和韩少功的思考有了新的重要意义，认识中国问题复杂性尤其有了迫切性。或许我们不能赞成两人论述中的一些具体意见（我自己对书中的一些看法也不尽同意，和他们有过讨论和争论），不过，真希望两书对复杂性的探索，能够对所有关切中国问题的人有所启发，有助于我们摆脱肯定和否定这种粗糙的思想方法，摆脱二元对立的思维逻辑，探索和寻找新的更实事求是的分析框架。我还想，这两本书若能够译成英文或其他外语，让世界其他国家和地方的左翼有机会了解中国思想家对中国历史和现实的问题是怎么想的，又是怎么上升到理论层面进行批判性思考的，那一定对他们有很大的帮助，特别是对欧美国家的马克思主义左翼。
　　在《保卫马克思》的一个注解里谈到马克思和黑格尔之间区别的时候，阿尔都塞说他同意这样一个意见，“黑格尔和马克思不是喝同一口井里的水”。这里可以把这句话再发挥引申一下：如果不从社会主义思想的原理和革命理论的源头上说，而是就进行革命的环境和条件来说，就这样具体的环境和条件所产生的理论成果和斗争策略来说，就这些理论成果和策略思想所采取的语言表达来说，中国革命者——无论是毛泽东还是他的前辈，还有他的学生——和欧洲的革命者其实“不是喝同一口井里的水”。中国问题的复杂性之根源可能就由此而来，并且也形成西方左翼知识分子思想生活里一个长期的难题。这么看，他们总是躲躲闪闪绕着走的那种困窘，是可以理解的，甚至是可以同情的。想一想，即使他们认真读了汪晖和韩少功的书，就一下能理解吗？就能一下转过身来，很乐意地尝一尝中国井里的水吗？好像不很容易。不过，这也用不着太在意，关键还在我们自己。历史提供了一个难得又罕见的机会——全世界都在向中国发问或追问：你们是哪里来的？你们是谁？你们要到哪里去？
　　我们能不回答吗？能不努力给出一个至少自己满意的答卷吗？
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