文明的缝隙,除不尽的余数,抽象的美学

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  一、阶段和变化
  张新颖(著名文学评论家、复旦大学教授):上一次我们集中谈你的创作,就是整理成《谈话录》那本书的,应该是在2006年。
  王安忆(著名作家、复旦大学教授):对,很早以前的,我记得我那时刚刚到学校里来不久。
  张新颖:过了十年。那么,在这十年的时间里,你自己也会有一个感觉吧,就是自己的变化。我不知道——但很想知道——你自己会怎么表述这个变化。这十年里,单说长篇,就是《启蒙时代》《天香》和刚刚面世的《匿名》。这三个长篇,互相之间很不一样,这一点先不管它;我更感兴趣是这个阶段和以前比,如果从《天香》开始算的话,跟以前的不一样应该更明显一点。
  王安忆:其实《天香》和我向来的写作是比较像的,自我的感觉是这样。虽然它看起来好像挺离谱的,是写到明代,写到一个历史上遥远的,过去的,和我生活完全无关的人和事。但是,事实上,我写《天香》时是蛮顺利的,它依然是写实的,也就是还在我能力掌控的范围内。当然,它对我的挑战主要是时间上的隔断,这是一个无从触摸的时间段,但是你一旦进入了这个世界,一个你自己营造的假想的明代的世界,那么,里面的人和事都还是在我的掌控里。所以《天香》其实写得蛮顺的,就是顺得有时候觉得过于顺了。
  张新颖:那你这个掌控,是怎么得到的?
  王安忆:首先你要进入那个时空里啊。刚开始也蛮作难的,因为什么东西都是你不知道的。所以,我就做了许多功课,主要是列了一个年表吧。就是把这个时间段,我规定它发生故事的年代,几十年,做了一个年表。这一年发生的事情,我不但从正史上去找,也从野史上去找,笔记里去找,做了一个很详细的表。然后就是画了一张地图,这个地图画得比较差啦,因为找不到一个更加详细的地图作模本,只是一个很简单的方位图,但是也给我一个范围嘛。等到舞台做好,等到人物登场,倒真是方便了很多。人物还没出来的时候吧,你觉得千般难万般难;而一旦这些人物一个一个出来,他们是连着出来的,形成谱系,不仅是宗族意义上,还是故事需要出来的,就很顺了。
  张新颖:这样一种工作方式,慢慢地你觉得是很自然的;但是,如果放在一个很长的创作过程里面去,其实还是有一个变化。比如用你自己的话来说,刚开始写作的时候,其实是一个自发的阶段吧,因为你有话要说,有经验要表达;慢慢会脱离,也不叫脱离吧,是跟自身的直接经验关系疏远了一些,那么,就需要另外的写作的资源,这样一个阶段,你自己把它叫作什么?自觉的阶段,还是一个理性的阶段?
  王安忆:有时候是重叠地发生的。《天香》的方法,其实我很早就开始了,《纪实与虚构》的时候就开始了,那时我也做年表的。但是那一个的版图大多了,那是全国土的版图。
  张新颖:《纪实与虚构》是从远古开始的,空间上也很广阔。
  王安忆:对啊,那个版图很大的,时间也很长。这种方式对于我来讲,一方面显示我这个人是比较老实的,我只有找到一个能够靠实的条件,才能够展开想象。你说自觉与不自觉,它是重叠着的,不是那么整齐地说从今天开始我就自觉了。
  张新颖:对。它也是反复的,比如说《启蒙时代》其实跟个人经验也是有密切关系的。
  王安忆:有很深关系。对,这些是错落着的。有些小说就是不自觉的,有些小说就是自觉的。
  张新颖:一个是“错落”,还可以用一个词是“加上去”。怎么说呢,你最早的那个阶段,其实是没有后来这些东西,没有这些理性的,自觉的,但慢慢会获得这样一种能力,再“加上去”。
  王安忆:应该这样讲,一开始其实也有理性,因为每个写作者都很想主宰自己的写作嘛,开始时理性不那么容易获得,因为各种准备都不充分,它往往逊于感性,感性自有它的敏锐度,而理性甚至会限制感性。所谓理性,就是说你比较自觉地调动自己的经验吧,那么,以前的调动是不大成功的。但是从一开始其实就在经历着这些,一点一点走到今天。
  张新颖:我明白你说的这个过程,实际发生的时候是逐渐的,一点一点地累积着变化,不过达到一定程度,确实可能显出不同的阶段性特征,特别是事后去看的话。我是觉得,除了简单划分的自发、自觉这两个阶段,从《天香》开始,又有一个新的阶段。但这个阶段我不知道该怎么描述,我觉得你应该有一个更明晰的感受。就是你说的,六十岁以后,发现可以写的东西那么多。很早的时候,年轻的时候,会觉得把经验写完了,怎么办?或者即使用理性用匠人的这种写作方式,但总会有写完的一天,会枯竭。也的确有作家面临这样的问题。但是会有另外一些作家,越写越多,这个是怎么扩开来的?怎么发现这么一个新的写作资源?我一直感兴趣的是这样一个阶段。
  王安忆:你这个说法正好跟我的感觉是相反的。你说我开阔,打开了,但我觉得自己是关起来了。我以前说过,六十岁我就不写长篇了,我觉得长篇是个大工程,很累的。并且,人到一定成熟的阶段就会变得慎重,变得不能够这么如泄如注。所以说,我其实心里是决定六十岁就不写长篇了。但这个《匿名》很尴尬,正好是跨线了。我是不到六十岁开始写的,结束的时候已经六十一岁了。到这个时候,觉得六十岁的难度不在于体力,不在于经验,不在于写作能力,主要在于挑剔,我觉得。写完《匿名》至今,已经有大半年我没写小说了。上次你好像说什么都可以写小说了,而我恰恰觉得,写过《匿名》以后,我现在对小说题材变得很难决定。读的人,和写的人,感觉是不同的。
  张新颖:我说的扩开来,指的是,我没法设想你二十年以前写《匿名》,或者说你二十年前写《匿名》也不会写成这个样子。我是觉得,这个就是你以前不会意识到的,或者意识到也不会是这么清楚的一个东西。
  王安忆:二十年前写的是《长恨歌》啊,到现在已经二十一二年了,是1994年写的。
  张新颖:你看看《长恨歌》到现在,这个变化是怎么一步一步地发生的?
  王安忆:其实很简单。《长恨歌》写得很自然,我这个人是比较追寻生活的表象的。你,我发现你向来是不被表象迷惑的。你喜欢诗。我觉得这个可能跟性别有关系,跟传统也有关系。“五四”的传统就是这样的,对生活的表象不感兴趣的。但我是一个对表象有兴趣的人,《长恨歌》是一个描写表象,通过表象探问本质的写作。但是写《匿名》却是在表象之下,一种抽象的行走,现在我发现要从抽象再回到表象,也蛮难的。就是说,我要写什么呢?什么能够让我有兴趣往下写呢?使我满足的写作是什么呢?恐怕会过一个阶段。   二、文明的缝隙,除不尽的余数
  张新颖:我们就不谈写完《匿名》以后的困难;现在就正式开始谈谈《匿名》吧。2012年的时候,我印象很深,你写的一篇散文《括苍山,楠溪江》,还有一个短篇《林窟》。所以,我在读《匿名》的时候,很自然地就想到这里,这个地方。现在看到你确实是把《匿名》放到括苍山那个背景里面去了,我既意外也不意外。当时看了《林窟》的感觉是,这么短的东西里面,包含了很多东西,里面的空隙太多了,空间太大了,说不准你会回来处理这个东西——因为空着没写的地方,会有一种奇特的吸引力,一种暗中召唤的力量。但是没想到会这么快,就把这个括苍山之行的经验就接上去了。上次我们闲聊的时候,你提到一个失踪的教师,这是更早的事情,你给连起来了。你再讲讲这个故事吧。
  王安忆:失踪的人是个大学教师,这个事件的出现,是在20世纪80年代中,我在妇联的信访站听到的。当时法律不怎么健全的,整个信访系统也不健全,妇联建立了一个支援妇女权益的信访制度,每个星期四的上午对外开放。
  张新颖:上海市妇联?
  王安忆:对,那个时候我觉得还是蛮积极的,它也有法律的资源,但是当时的法律不像现在这样严密。妇联把我安排给一个老师,让我专门跟着。那么,像看病一样,门口有好多人排队等着,依次进来谈话。其实你知道我听这一类谈话,也写了好多小说,《逐鹿中街》也是那次听来的。我在那边听了好多故事,那些故事没头没脑的,可是非常给你想象空间。这一个女性,她的先生是某个大学的教授,退休的时候,教委搞了一次活动,专门慰问这些退休的教师,到雁荡山去玩,然后人就失踪了。失踪的时间很难确定,因为大家互相之间都不怎么认识,他们都不确定这个人是哪一天失踪的,不断地回想,最后一次看见他似乎在某一个景点,他在那儿擦汗,这是他给别人留下的最后一个印象,然后就再也找不到了。组织当地人力搜山,山里的可能性很多很多,可是没有一点线索。我们在谈的时候,那个老师就问了她一个问题,你们夫妻感情好不好?因为别人很容易会想到,会不会是他自己出逃了,这个故事说是也蛮好的,对吧?一个人退休以后,发现要重新活一次,然后他就跑掉了,这也是一个故事。但好像不那么简单。可以想象家人非常受折磨的。一两年过去了,学校里是想报死亡,因为不断地支付他的退休工资,也可算仁至义尽。就是这么一个事情。这个故事,我其实心里时常在想的,我要给他找个出路啊,他去什么地方了。好像最最通常的就是说他想重新过一生,连妇联的老师都想到了。当然他有权利,也有可能,但对于一个一下子不见的人来讲,这总不是一个太有回报的结果。我希望这个失踪事件更有回报。那么后来——二十多年以后——我去括苍山,也不是为了这个故事去的。当时永嘉县文史委——对于一个小地方,它所经历的历史,每一点滴,都很宝贝——他们记得,我母亲和谢晋一行人,曾经在“文革”时候到那边去,要拍一个电影,问我有无这方面的资料。我就说有一本他们当时油印的电影剧本。他们愿意要。我这些年里一直考虑把爸爸妈妈的东西怎么妥善处理。那我说我可以给你们。然后这一年夏天我就去了,我得搞清楚对方是个怎样的状态,万一是个乱七八糟的机构呢。去的时候我就找程绍国,一个温州作家,让他带我。除了和永嘉文史委交割,我想去我母亲当时去过的几个地方,根据我母亲当时的笔记,有她蹲点很长时间的里湾潭,这村庄连一寸平地都没有的。然后她还去过另外一个村庄,那个村庄更加偏僻了,几乎走到悬崖尖尖上的一个地方,也是站不住脚的。再有一个地方,很可惜的是,我们到了山崖边,就没往下走,因为它完全已经被树木合拢了,道路已经被杂草全部合拢了,并且林窟这个地名已经被消掉了,从行政地图上取消了,很少有人知道了。可巧的是,我们下去,在公路旁边,有一家人,是林窟迁出的最后一户人家,其实就是我写的野骨的这户人家的影子。我们没有下到底,因为没法走下去了。但是很好玩,在我母亲的记录笔下,这地方是非常繁荣的。这么一个繁荣的景象,你根本想不到原来它那么小,小到就是三五户人家,只有一座桥,这个桥是大家必须手牵手走过,否则就掉到水里去了。这几户人家在那里,主要就是以开集市为生,因地处三县交集地,所以还蛮富有的。三县乡民家里需要用钱的话,就偷棵树,到这里去卖。这些人都是昼伏夜出的,因为他们知道打击投机倒把办公室的活动规律了,所以我们就可以想象深山的夜里面,是多么躁动不安,这非常令我吃惊。后来我再想想看,这个人如果失踪的话,我要让他发挥更大的能量的话,就把他放那儿算了。我不想把他放到一个野山里去,在野山里的话呢,很容易变成一个野外生存能力的挑战。
  张新颖:完全的野山,层次就单一了。这个地方它的层次很丰富,它就像有考古层一样。
  王安忆:对对对,有考古层。它曾经有人类生活,而且已经发展到市场经济了,已经蛮发达了,已经有了交换了嘛,社会的级别蛮高了。当然是在一个特定的年代里面,这样才有可能形成一个封闭的小社会,小文明。
  张新颖:所以你把这个人放到这里面去,现在就谈这个人,很有意思。他就经历了这么一个过程,上下两部的过程。上下两部的过程,方向好像是相反的。上一部等于说,一个正常普通的市民,或者叫现代人,到了一个没有人的地方,到了一个曾经有人类活动但现在已经荒废了的地方,他这个人进化出来的能力,人向现代方向进化出来的能力,逐渐地退化,丧失;同时,那个原始的能力,慢慢地,一点点地重新生长起来。另外一个方向就是下部,他又从半荒蛮的世界里出来,重新开始进入人间,又一点一点恢复,可又不能叫恢复……
  王安忆:不叫恢复,这叫重新地进化一次。
  张新颖:重新地进化一次,和原来的进化方向不一样吗?
  王安忆:还是一样的。我觉得他的进化方向还是一样的,先到一个小的地方,级别很低的一个镇上,然后再到一个县城,这个县城是发展的,马上他又要进到原来状态也就是现代社会的时候,我就让他死了。这时候,边界变得模糊,二次进化是个螺旋形的周期。
  张新颖:我是觉得,上部的这个人一点一点退化,或者一点一点原始的能力的唤醒,这个写得很有意思。这个难度比下部大。下部当然写得精彩好看,因为它有了别的人物啊什么的。   王安忆:丰富。
  张新颖:上部只有他一个人,一个人在那个环境里面。
  王安忆:对,一个人怎么生存。你完全不给他生存条件的话也很难办,我也不想弄成一个野外生存的实验。这个地方能够找到人类生活的痕迹,找到上一期文明留下来的东西,然后他可以保持一个非常低限度的生存。也不能让他死掉,他还是能生存。
  张新颖:当然这个人的生存有意思,更有意思的是他在这里发现的那些,就叫文明的遗迹吧,他一点一点地发现,一点一点地拼凑的过程,可以想见此前的人一层一层的生活积累。
  王安忆:其实这就是从很具体的需要来出发的,比如说,到这个地方,那么得有个人带他进去;我还得给他准备点给养,因为他要过冬嘛,我在想火是一个很重要的东西。但是我这方面的常识不够,我又不愿意让他有火柴这类东西,先后有两个打火机接续了一下,中间我想还是让他用一个原始人的方法取一次火。因为只有当你能够自己去找火,你才能够保证生存。还有食物,我本来想等那个野麦子生长出来,但好像来不及了。
  张新颖:那个索面是个什么东西?为什么过了那么多年,那个东西还能吃?
  王安忆:索面是我在那里吃过的,这个面——我也很怕他们看到又提出问题来了——这个面的做法是要放盐的,跟我们的面条不一样,它在制作的过程中就要放盐。我有一个很详细的制作索面的配方。那么放盐的话,就比较经得起时间嘛,这个原理是对的。而且我在想,得给他点盐分,没有盐也不行。就是这一切其实是从需要开始的。最主要的是,我觉得他还有一个生存的很好的条件,就是他没有记忆了。没有记忆反而会帮助他去适应一个什么都没有的状态,重新来起,重新做人。我是这么想的。
  张新颖:你写的时候,可能跟别人读的时候,比如说跟我这个读者,关注点不完全一样。因为你写的时候是要围绕这个人物,人物行动的合理性啊,怎样生存下去啊,不断处理具体问题;但我会更关注他在这个过程中的变化,这个变化不是人在日常现实中的变化,而是一个人的退化,以及与退化同时发生的另一方面的进化。这一个人身上的过程,似乎包含了人类的过程。人类从过去进化到现在,或者从现在退化到过去,那样一个很大的东西,很漫长的过程,发生在这么一个不知道叫什么名字的人身上。这样一个人类进化退化的过程,我们在正常生活里是意识不到的。怎么说呢?其实我们每个人,可能包含了在我们之前的所有人的进化的过程,但是我们意识不到。在正常的生活环境里,我不会觉得多少万年的进化跟我有什么关系。
  王安忆:是啊。可是在这么一个人身上,我想让他首先把记忆全部都消掉。然后还有一点就是,他的承受饥饿的能力,耐饥的能力。他没有记忆了,这样反而好,如果有记忆的话,他会有很多顾虑,文明会给他禁忌,禁忌会限制生存的条件。接下来他在很少进食的过程中,当然很短,几个月,他慢慢地锻炼只需要一点点的食物就能够维持。所以这也是我让他是一个老人,让他岁数不要太年轻的一个理由,如果年轻,就消耗快。他是一个只需要进食一点点就可以维持生存能量的人。而他整个的记忆系统,又是和他的文明有关系的,它是慢慢慢慢恢复的。我让他首先接近的都是文明世界的边缘人,比如说哑子,二点,他们都是缺乏一个主流表现形态的,好像完全在蛮荒里一样的。到了九丈以后,让他开始有所接触,接触语言,接触表述,接触基本人道的生活。把他放到养老院里面,那里面好像都是很低等的生物,让他在低级文明里面。
  张新颖:就是你让这个人重启了。重启了以后,你给他设计了这样的环境,特别是他接触的这些人,都是一些畸人,或者说是奇人,从上半部的哑子,二点,到下半部养老院里的小孩,然后再到县里又有一个白化症的少年。这几个,再加上“道上”的两个人,五尺混出来的麻和尚,九丈新一代江湖的头敦睦。这些人有意思,但这些人的意思又和我们都不一样,都不是正常社会规范里的人。
  王安忆:他们都不是这个人原先生活的社会里的人。你知道我这里边有一些链条嘛,跟他原来生活的文明的社会,是可以接续上的,比如说野骨那个当过兵的哥哥,九丈的派出所所长,新苑福利院的院长,这些人可以跟文明接续上的。然后那个白化症的少年,还有那个小孩张乐然,这些孩子我其实是让他们都走到正常社会里面去了。一旦走向正常社会,他们就会跟他疏远。
  张新颖:他们的来历很有意思,每个人都有很奇怪的来历。
  王安忆:来历都很奇怪,所以当我写到最后一段,写到白化症少年的时候,自己有点感动。他说:“我知道我从哪里来,但我不告诉你。”这可以说是他们所有人的话,就是“我不告诉你”。包括那个失忆的人也是。他其实应该是知道的,因为他身上已经有那么多烙印了,知不知道,都是知道的,但是他不告诉你。所以我曾经想过一个题目,但是不好,就叫“我不告诉你”,就是一种沉默的状态。
  张新颖:这也是匿名的意思吧。“我不告诉你”,可是你要写他们不告诉的东西,这些人的来历,每一个写的时候都很花心思,用了那么多笔墨。他们好像有一个共同点,都是来自特别偏僻的、似乎和这个世界很隔绝的地方。除了那个麻和尚,算是在一个镇上吧,那个烧窑的地方。
  王安忆:麻和尚也是在一个乡村,一个古村吧,有着古老的产业,碗,象征是彩陶时期。
  张新颖:其他几个人都不如他,都是那种隔绝的。
  王安忆:但是他们有自己小小的产业。比如说敦睦,他们那边生产染料,种植靛田;白化症的少年是摘枸杞的;二点是从林窟里出来的人;还有哑子,是最贫苦的,靠土地吃饭的。说起来他们都有自给自足的生产方式。都是从小世界里出来的,最原始的循环经济。
  张新颖:这个小世界给人的感觉,还是跟我们很隔离。但他们慢慢走到了一个跟我们不太隔离的世界,当然还是处在一个奇怪的边缘上。
  王安忆:他们出来以后,和我们这个世界保持了一种奇怪的关系。我们叫它黑帮也好,江湖也好,非法生存也好,反正就是主流之外的存在。他们这些人都像山里面的精灵一样的,一旦到外面的世界,就失去身份,失去合法性。   张新颖:身份,合法性,也都是名,没有这些,对于我们这个社会来说,他们就是匿名的;对于他们自己来说,他们的过去又是他们想要隐匿的。这里面可以说有很多的层次。
  王安忆:对啊,匿名是肯定的,他们都是没有名字的,这里面主要的人你有没有注意到,我从头到尾没有给他起名,其他的有的是诨号,或者是自己给自己起名,比如说鹏飞,敦睦,或人家给他起名,像那个小孩张乐然。他们都没有爸爸妈妈起的名字。
  张新颖:从人物上来说是这样的。其实不仅是人物,会不会在我们现在的这个文明里面,有很多匿名的东西,因为叫不出名字来,所以我们就当它是不存在的。其实不但是存在,而且也是一个,怎么说呢,也是丰富的、混杂的、甚至是生机勃勃的这么一个世界。
  王安忆:也可能啊。我最后不是让哑子和那个麻和尚把他们的领地让给敦睦,然后就走了嘛,然后他们就要走到山外面去了。
  张新颖:匿名的这个意思,可以说很多。
  王安忆:起这个名字我也想了半天了,不知道起什么。其实最简单的大白话就是,“我不告诉你”。他们自己的来历,他们自己是清楚的。
  张新颖:那你写这个小说,就是我要告诉你,有这样的世界,有这样的人。
  王安忆:对啊,你这么说的话,就跟那个形成悖论了。
  张新颖:如果是这样,我觉得有这种悖论挺好的。
  王安忆:然后他们这些人有个比较一致的特征,他们都特别像精灵。他们都很白,你有没有注意到?麻和尚本来是很白很白,敦睦也很白很白,到了白化症少年,白已经变成一种病了。
  张新颖:白就是无吗?白是没有颜色吗?
  王安忆:当然我也没想那么多。但是我从形态上来看,他们和山里人很不一样,他们就像是山里的基因突变一样。
  张新颖:对,他们也是山里的异类,对他们出生、来自的地方也是异类;另一方面,对于我们这个正常的社会也是异类。他们好像是在一个文明或者社会的看不见的夹缝里的。
  王安忆:我曾经写过一段,就是他到那个城里边去,敦睦很想利用他的古怪,去进行他的贩毒事业,当然没明写。他曾经在走廊里边找不到自己的房间了。我写他在迷宫式的走廊里盘旋,进不去房间,就像肠道里一个消化不了的东西那样,一个瓜子儿,一颗菜籽或草种。
  张新颖:除不尽的余数。这样说很有意思。就是写了一个我们这个社会的公约数除不尽的人。
  王安忆:各种各样的方式都除不尽他。这个小说对我的难度就是,我想得很多。我以前写小说想得不太多,这次想得比较多。想了太多以后,我就找不到一个特别合适的表象。尤其因为我是比较重视外相的,最好的东西就是表象天生里边就有这样的内涵。
  张新颖:想得多,表现在作品的叙述上,和通常的小说叙事不一样。通常小说叙述,总的来说是转喻式的,就是不断地讲下去,后来怎么样了,后来又怎么样了;但这个作品读起来的感觉是,你讲了一句话,不是接着讲后面的一句话,而是讲这句话下面的那个意思,那个意思又讲出许多想法,比如说因为什么事涉及时间,然后你就会讲这个时间的问题,文明的问题。从具体讲到抽象,从事情讲到思想。然后再发生一点什么事情,再这么讲到下面的意思。其实是一个隐喻的叙述方式了。
  王安忆:对,非常具有隐喻性的。但是对于我来讲,挑战就在这。因为我本身是不太喜欢隐喻的。也不是不喜欢隐喻,而是希望这个事情本身就包括隐喻,那就不需要我啰唆了嘛。但是这次好像有一点,思想大于形式的。这个就是我写作时候觉得困难的地方。
  张新颖:但我觉得这个好啊。
  王安忆:因为你读书跟别人不一样。
  张新颖:我觉得扩大了就扩大在这儿。因为通常小说的叙述是转喻的嘛,就是不需要用隐喻的方式来写;但是这个作品变成了用隐喻的方式来写小说,挑战当然是很大的。
  王安忆:这个挑战很大,但是我觉得这里边有些隐喻的陷阱,就是,其实我是用这个来隐喻,但是别人会认为那个是隐喻,因为失踪啊,失忆啊,这些都是明显的隐喻,隐喻里的显学了;其实还真不是把它们当隐喻,这在我就是事实。我用的隐喻是另外一些东西。这里面是一个陷阱。
  张新颖:嗯,这个是从总的方面来讲。但是,我觉得从细小的方面来讲,也变成了这样一种方式,当你说一个事情的时候,你总是会说开。它变成了这样一个叙述,老是说开。
  王安忆:因为这不断地需要解释,还是我自己感觉到一种不安,就是说可能吗?我经常要出来解释一下。就是时间它是有伸缩性的,从相对论来讲它是不确定的。我自己会感到不安嘛,这里面的很多事情,如果按照我们现实的状态来讲,是不大可能的,缺乏常规的合理性。
  张新颖:你这里面特别讲到时间,这里面时间是一个文明的线索,或者文明规定的一个形式,时间的意识或许是文明“发明”出来。那还有其他的,比如说你特意好几处写到文字。
  王安忆:对,文字特别重要。因为匿名嘛,文字就是名。所以我着实费了一些功夫。你知道他对事实的记忆都没有了,但是名还记得,或者说不是记得,而是呼之欲出。所以我就安排哑子是一个识字的人,就会跟他笔谈;然后又有个小孩子需要教他识字。就是这个文字,在这小说里面,是有隐喻的。
  张新颖:对,文字就是名,文字也是“明”,文字还是“铭”,文明刻下来的记号。
  王安忆:很多东西没有了之后,我们只能依靠它的壳来认它的内容了。从名去认实,实都消失掉了,幸好还有名。这也是文明留给我们的符号。
  张新颖:就是,我觉得写得好的一点就是,你没有把他写成一个完全的野人,他身上留有文明的痕迹,他见到的世界也有文明的层积的遗存,然后他的努力也要依靠他身上留下的文明的那个东西。这样就避开了一个常规的或者说虚假的、浪漫的想法,讲一个野人怎么有力量。所以我觉得这里面层次感特别丰富,层次特别多。这个就是小说家所……
  王安忆:但是你这样的读者是非常之少的了。我估计万分之一都不到吧。   张新颖:不,有心的读者还是很多。我记得里面特别写到,当他和这个世界发生关系的时候,不是一个野人和这个完全蛮荒的世界发生关系,而是说一个有文明遗存的人,和一个看起来荒蛮、其实也曾经有过文明的世界之间,相互地妥协、商量。因为有妥协、有商量,才有层次嘛,否则就一笔写到底了,就没有什么东西了。
  王安忆:其实我觉得这山里面处处有文明的断续,就像盲肠一样的遗存。比如说哑子停车的那个隧洞,我想象是冷战时候的军工项目,我想山里面可能到处都是这种遗存,各种文明的遗存。
  张新颖:我读这个小说还有一点很惊异,就是原来我们讲这个世界的变化,我们讲沧海桑田这样的变化,总是会假设如果发生这样一个比较大的变化,那个时间是很漫长的,但是你在这里面写的比较大的变化,其实发生的时间很短。林窟变没了,也就从20世纪70年代末到现在;还有那个烧窑的地方,一下子就变成了水库底下的地方。想想是这么短的时间,要把一个文明毁掉,根本不需要太长的时间,这有点惊心动魄了。
  王安忆:对,因为人太强大了嘛。人到上世纪末,建设和毁坏的速度是极快的,周期越来越短,非常之短。
  张新颖:我们原来想象沧海桑田,是要过几千年几万年的。但是在这个里面却很快,不但快,而且看不出来,如果不是这么一个人到那里去发现的话,简单地看看,就会以为完全是一个荒蛮的世界,之前的痕迹完全被抹去了。
  王安忆:对啊。我这里面还特别提到盘山公路,我觉得公路吧,就像把一个瓜剖开来了,然后在这些横切面里面,生活就暴露出来了。这些人,我相信他们一直都存在着,在生活着,拥有一个完整的小世界,但是就一下子被公路破开来了。所以我在那儿,特别疑惑的是,我和陪我去的程绍国讨论,当年我妈妈他们是怎么到那里去的。因为我们走公路的话,是觉得又危险又漫长,他们当时是靠爬山还是怎样,反正就是取直,否则不可能那么快去那么多地方。
  张新颖:我也想象,你妈妈他们当年去,他们对这样的人的生活的惊讶感,没有你大。
  王安忆:没有。因为我觉得他们是自然进入的,他们不是走公路。他们肯定是吉普车停在哪个地方,这个地方可能有些山道,然后慢慢走,一步一步进入。我后来还找到我妈在那个时候的照片,看起来就是一个普通的、甚至概念化的山村,电影里面经常看到的。
  张新颖:实际上我是觉得他们那一代人的那个惊讶感,不会有你这么强。或者说,不要说你妈妈,就说比如我去那个山村,我不会有你这么深的感触。
  王安忆:我在想,让我感到蛮荒的理由有很多。一个是现在山村萎缩得很厉害,村庄里面没有壮年,都是老少,感到非常凋敝,没有生机,真的是没有生机。还有一个可能是跟我的生活经验有关系,就是说我太孤陋寡闻了,我没想过山里的村庄是这样子的。没有寸土是平地,房子都是靠着山壁的,感觉就像是在台阶上面的一个村庄,我没想到那么逼仄。生活的空间非常局限,很压抑的,你看不到地平线。现在有了盘山公路,在公路旁可以看到山谷,山谷确实很壮观,可以看远,但还是山啊,对面的山,环绕的山,有时候雾一下子散开,你看到山谷的山壁上还有一户户人家在生活,真的很神奇。可能我去的地方不多,我一般是在城市里面,插队落户的地方是在平原。
  张新颖:比如说我刚刚去三峡走了一趟,当然现在这个三峡不是过去的三峡,那边的山也是莽莽苍苍的。
  王安忆:我也去过三峡的,并且我当时去三峡,也不知是否命定的,我发着高烧。你知道发高烧的人看出去的东西都是变形的。我到现在还记得,我们的船开过的时候,山上有个老人拼命向我们招手。我想他们很难看得到人吧。
  张新颖:很难看到人。但就是那种山里,竟然有三户两户这样的人家,他们要出来一趟很困难。
  王安忆:那时我听我妈讲,那时有人出来,还穿清朝的衣服嘞,拖着辫子。我们看到的生活都是一块块很整的嘛,其实有很多缝隙的,这些缝隙是我们难以想象的。
  张新颖:文明突然坍塌了一块,就可以看到平时隐藏着的一些缝隙。
  王安忆:对,文明的进程是很不均匀的,它不是匀速前进的。我总会有一种发问,就是我们为什么会变成今天的我们?其实是很有意思的,为什么我们的口音会那么不同?最奇怪的是他们的温州话,完全听不懂,而且一个地方一个音。有人跟我说,他们那个是真正的中国古音,确实是很有古意的。但我觉得当他发音的时候,某一块肌肉确实是倚着他的音来变形的。我们那次去,我的散文里不是写到有个陪我们去的男孩子叫高远吗?这个男孩子,你不知道他走山路多快,像个动物一样,非常非常灵敏,而且文章写得很漂亮。我觉得他们的思维也跟我们不一样。一方水土养一方人。
  三、抽象的美学
  张新颖:整个的作品,你想写的是什么东西,什么意思呢?
  王安忆:整个的作品——这是一个很大的问题。整个作品我想写的和我以前写的作品都不一样。以前我很想写的就是生活,生活里隐藏着自身的美学,人际关系,人性里面潜藏的那些美学;这个东西吧,我就觉得它不是具象的,它是写一个在我们表象底下,抽象的存在,抽象的美学。所以我说很困难的地方是找不到一个合适的表象来对应它。
  张新颖:以前的作品写的是人和人之间的关系。
  王安忆:对,是人世间。
  张新颖:那么这个作品其实主要不是人和人的关系。
  王安忆:对啊,这里的人都是孤立的。人好像都承担着我要给予他们的任务似的,所以这里所有的人都是无中生有。当我写上半部,写到寻找的时候,就写到人世上那些人的时候吧,我觉得,我一个人就像是处在一个被拉扯的,被互相争取的状态。我要写它的合理性,但是又想写它的那种抽象的定律,它不如表面的合理性,在人们的常识之中。所以,上部写的时候,就不能像下部,总算能找到一些合适的配套的人与事。
  张新颖:下部人物多了。
  王安忆:下部终于把常识的束缚都甩掉了,就觉得很自由。写上部的时候,我总在想,你总归要让一个人合理地消失吧。合理性始终是我碰到的一个问题,我好像永远不能够做一个不合理的举动。所以我很佩服莫言的,莫言他就有这样的自信,他认为合理就是合理,但这是需要很大的能量的。   张新颖:这个小说是不是可以设想,把你的上部简化一下,一开始就写这个人被绑架到林窟这个地方?
  王安忆:那么你说他们不找他是不是可能,怎么向家里人交代呢?
  张新颖:你后来就不写他家里人了。
  王安忆:后来他的家人找到他了,应该说他找到家里人了。
  张新颖:找到了也没关系,家里人也没去,最终也没有见面。
  王安忆:但是我觉得找到还是很重要的,因为找到对方,对方不认识他,需要他提供DNA嘛。
  张新颖:这个反应合理不合理啊?家里人在拼命地找他,当然过了点时间,可能也冷下来了,后来忽然有了这么一个消息……
  王安忆:这还是比较合理的,因为这样的人家一定会碰到很多骗子的。比如说丢了一个孩子,要去找,很多骗子都说在我这儿。
  张新颖:对对对,这个世界变了。
  王安忆:所以他看着不像,一定要认那个DNA,尤其是有了DNA的手段嘛。找不找也许都可以,但我好像说服不了自己。一个人怎么能没人惦记呀?
  张新颖:还是要找,还是要按照你的那个方式。
  王安忆:对,还是要找。当然我这么说是非常唯心主义的,我觉得他们其实还在一起,但是是以另外一种形式出现了,就是说他以前生活的痕迹还是会出现,在一个大的时空范围内,都还在,都还在一起,没有失踪,只是人和人不一样了,就是轮盘赌的那个轮盘,每一次转动都不会在上一次的位置上停下。
  张新颖:就是能量转换和守恒的那个意思,我发现这个贯穿了你的整部作品,写到很多东西的时候,你都会这样解释。
  王安忆:比如说萤火虫:《红楼梦》里,有一个谜是一个“萤”字,打一个字。林黛玉猜到了,是花草的“花”,萤就是草化的呀!还有蚕也很有意思,你想你看到的是虫,它怎么会跟丝绸联系在一起。能量转换很奇怪的。
  张新颖:所以最后写这个人在江里,就慢慢消失了,或者说转化成另一种存在形态了。
  王安忆:对啊,最后的结尾我动了很多脑筋,让他到哪里去。那一次我们去温州旅行,最后一站是苍南,到了海边,看见很多惠安女,从福建那边已经过来了。我们所有的人,都是这个大时空里边的小东西啦。这些想法太多之后,你就找不到一个大家共识的外形的东西。我还是一个很重视常识的人。
  张新颖:这个作品难说的地方在哪里呢,就是这里面要表达的东西太多了。你没办法用一句话或者三句话来概括。
  王安忆:对啊,人家问你写什么,然后你一说开头,人家以为你在写一个类型小说。
  张新颖:就是你很难把它说清楚,很简单地说清楚你到底写了一个什么。
  王安忆:所以这本小说阅读上是有障碍的。
  张新颖:但是很过瘾,我读的时候觉得过瘾。
  王安忆:因为你是一个口味很另类的人。
  张新颖:我口味不另类,我口味很正常。
  王安忆:你其实从本质上来说是不喜欢读小说的。这个不大像小说,所以就对你的胃口。
  张新颖:不是啊,我是很喜欢读小说的。你前面说你是喜欢表面的,我是喜欢表面下的。我觉得不是,我觉得正好相反。你老是要在那个表面下面找东西,而我就是停留在那个表面上的。
  王安忆:因为我们的眼光不同。你是一眼就可以追踪到表面底下的含义,而我是尊重现实的连贯性的。这就是小说和诗的不同,诗是可以剪碎的,小说就要承认它的连贯性。
  张新颖:嗯。
  王安忆:可能是年龄的关系,还是写得太多的关系,我现在写小说的话,就会变得很挑剔,变得特别地挑。挑的时候就会需要抉择,比较困难,就不会像以前写得那么舒服,那么顺利了。
  张新颖:我觉得如果你回到以前那么顺利,对你个人来说,也没什么意思,何必呢?
  王安忆:对,很不满足,自己非常不能够满足。其实写作是个自我满足,如果那种方式不能满足你的话,那就不那样写了。这个写完,满足还是满足的,但是呢,不像以前那么自信,自信很圆满。这个我觉得毛病是很多的,写得不圆。
  张新颖:这个不圆才好。
  王安忆:而且我甚至是在事后才发现玄机。那个西西弗斯神话,有个数学黑洞就叫西西弗斯串,似乎无意间试图接近,我不是让那个男孩打算盘吗?一列数字重复相加,又回到同一个数字序列。我们在珠算上特别能看到这个形式。一二三四五六七八九,然后在珠算上正好是两个梯形,然后加加加,其实是很简单,加到十,不是进一位了吗?就又是两个梯形。
  张新颖:它对你的启发是什么呢?
  王安忆:我就想到那个推石子的西西弗斯,推上去又滚下来,推上去又滚下来。我还没说完,我就觉得这里面好像有点意思,但我写的时候没想这么多。就是说这个孩子在数学里找命名。他学字,学数学,我不是写这个小男孩最最难的地方就是进位吗?他有他自己的进位法。当他看好病后,进入正规小学以后,老师让他接受我们现在的进位法。我的意思是说,数字是很有意思的,它也是一种文字,它也是一个名。我们现在的人给东西命名,一个是文字,一个就是数字。当然还有很多化学物理类的,就是更进一步的命名了。
  张新颖:主要是,我们处在一个已经命名好了的世界里。你现在把那个人推到那个最初,其实人回不到那个最初,但是你把他推到那个最初,然后让他重新来起,这样一个人,好像初次面对世界的那样的关系,这样能写出惊讶来,写出感受来。
  王安忆:对。他要重新建立关系。但是我还是用旧材料,文明废墟上的砖瓦,反复使用,总还是会有新东西产生吧。这个故事很容易让人以为我要对现代文明进行什么批判,其实我没有能力去批判它。我还是服从循环,一个圈,永远走不出来。
  张新颖:对。就是没法概括,如果能够概括出对现代文明批判啊,或者什么的,就简单了。但也不是。
  王安忆:不是,我这里没有批判的意思。这里确实有很多陷阱,它很可能让人家以为我要批判。   张新颖:他其实是历史。我觉得写的是历史,人的历史。
  王安忆:但我又不敢这么说,这么说话说得太大发了。
  张新颖:其实在我们每一个人身上,都包含着人类的全部历史。
  王安忆:对,其实是这个意思。一个生命从他出生到最后,到死亡,这个过程都得走一遍。慢慢识字,慢慢思想,都得走一遍。
  张新颖:你就是让这么一个人意识到,一个人身上可以包含人类的全部历史。
  王安忆:他自己是意识不到的,其实是个无意识的人。
  张新颖:但是你把他写出来了。
  王安忆:对,我把它写出来了,呈现出来了。
  张新颖:你这个思路,以前也有这样的思路……
  王安忆:我这个人对发生学是有兴趣的,我是很喜欢问事情是怎么发生的。比如我们吃的食物,我们今天吃的这个稻子、麦子什么的,它一定是人类尝遍百草,终于找到一种可以果腹的,然后慢慢培养它。
  张新颖:慢慢驯化。
  王安忆:慢慢驯化它。你想水稻多复杂啊,种水稻非常非常复杂的。所以人类选择生活的地方总是在河流的领域里面,因为跟采用食物有关系。
  张新颖:我是个不会问的人。有没有我没有想到,但是你特别想表达的意思,比如读者完全没有意识到,但作者写的时候特别想表达的?
  王安忆:当我进入到他们每个人的历史里面,我为他们设计历史嘛,也有一些表象是吸引我的。我让他们承担内容思想的任务,事实上,他们的表象还吸引我。这也是我写到下部稍微安心一点的缘故,我刚刚还说,我要找到一个好的表象。他们的表象,不管底下是什么,至少有一个常识性的,就是乡愁,都是离乡的人,他们都不喜欢自己的家乡。
  张新颖:反乡愁的乡愁?
  王安忆:比如说敦睦,在监狱里碰到那个人,那个人和他彻夜长谈,也是临终遗言,中心意思就是说,出门靠朋友,听起来很江湖。我写到他后来按照那人给的地址去寻找,我就让他去了一次平原。我这里面有两次让人去平原。因为我自己觉得特别郁闷,这个地方太逼仄,我得让他到平原上去一下。然后他从平原上带回来罂粟的籽。我们在那个山里面,就感觉到眼睛看不远,视线老是遮挡的,走不通的那种感觉。所以当我每次写他们离乡,还蛮感到哀戚的,好像就是一个小虫从窟窿里爬出来了。
  张新颖:你这个感觉会不会不好啊?你站到一个高处,看他们就像小虫子一样。你会不会怜悯他们啊?
  王安忆:也不是怜悯。因为我觉得我自己就是小虫子,我们都是小虫子,窟窿大小不一样。我就觉得文明可能就是按照自然的形式来模拟的。比如说我不是写鹏飞,后来带着孩子去上海看病,他乘那个地铁,然后站在高处看高架,其实也很像蜂窝蚁穴,山的裥褶。其实文明的建设,也是模拟的自然的状态。
  张新颖:还有我发现这个小说里用的地名,我对照了一下,都是实有的名字。林窟啊、九丈啊……
  王安忆:你看他们那边的地名很奇怪,都是和衡量度有关系的,还有和生计的易难有关系。那个名字也很可恶,叫柴皮,去到那个地方,山壁已经走到没有路了,但是写着前面还有七里半,然后在一个非常危险的地方转过去,前面果然还有七里半。
  张新颖:我觉得这些名字特别好,名和实有密切的对应关系,和他们经验里的认知、感受联在一起,而且都很形象。
  王安忆:一定是和地貌有关系的,是最初生活在那里的人,给出的命名。
  2015年11月24日
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