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在打击ISIS的问题上，首要的是相关国家及组织要摈弃各自的小团体利益
在中东乱局中突然冒出的一个极端组织，几乎是在悄无声息的状态下在动荡区域建起了一个所谓的“国家”，并且是以伊斯兰的名义。在不长的时间内，这个简称ISIS（伊斯兰国）的伊斯兰国不仅让中东人，更让西欧人知道了他们远甚于基地组织的力度——恐怖、掠夺、嗜杀，世界文明准则与秩序正遭遇其疯狂的偷袭与颠覆。世界在惊愕的同时，人们也在思考，这个组织是怎么崛起的？这是一群什么样的人，他们要干什么？这是世界文明之间的冲突还是野蛮与文明的战争？这些问题既敏感也复杂，即使对前法国驻伊拉克大使、欧洲著名国际问题专家魏柳南（Lionel Vairon ）先生来说，回答这些问题也并不轻松。前不久，来北京讲学的魏柳南先生接受了《中国经济报告》记者的专访。
绝不是“文明的冲突”
中国经济报告：近年来伊斯兰极端势力与西方世界的高频度冲突再次成为世人关注的焦点。ISIS这一现象是否印证了亨廷顿所说的“文明的冲突”？
魏柳南：我不同意这一说法，这里有一些认识需要澄清。我从各种新闻看到了关于文明冲突的说法。试问ISIS 是从什么时候、从哪儿发源成文明的？我在中东做过很长时间的外交官，我了解穆斯林。但ISIS 既不是穆斯林，更不是什么文明。所以我认为伊斯兰国的问题，并不是不同文明之间的冲突，而是恐怖组织和世界，包括中国在内的所有国家和人民之间的冲突。我们必须明确，ISIS不属于伊斯兰文明，它势必或正在受到世界各地大多数伊斯兰信徒的谴责。所以当我们讨论ISIS的时候， 不要跟文明这个词联系在一起，这一点相当重要，因为现在不少民众已经完全相信ISIS是穆斯林了。
中国经济报告：近年来，在欧洲许多国家，信仰伊斯兰教的人口在不断增长，尤其是伦敦以及巴黎的一些卫星城，几乎成为穆斯林为主导的社区。按照亨廷顿所提出的以文明、信仰为群体聚合要素容易形成对抗阵营的逻辑，你认为他们会与本地不同信仰的居民形成大的文化冲突么？
魏柳南：首先，我们一定要严格区分什么是ISIS， 什么是伊斯兰教，什么是欧洲。从我熟知的法国和德国的穆斯林社区来说，大概没有一个人会同情ISIS。其中10%的人对ISIS 是强烈反对的，90%的人不关心。他们反对ISIS 是不希望它给欧洲人民生活和社会秩序等方面带来的破坏。在欧洲出生的这些穆斯林，从他们的父辈起就大多出生在这里，到现在不少已经是第三代穆斯林了。他们只想做普通的英国人、法国人或者德国人。所以，这不像2005年发生在巴黎郊区的文化与文化间的冲突那样。他们也不仅仅是穆斯林，更是所在国国民。因此，基本问题要搞清，问题的根源不在伊斯兰教，而在于他们部分人在物质上的贫穷和生活上与当地居民的融合障碍。比如在英国，75%的穆斯林不是阿拉伯人，他们来自巴基斯坦、印度和孟加拉。而在ISIS，车臣人、逊尼派的人最多，却鲜有巴基斯坦和印度人。所以，ISIS在英国和在其他欧洲国家是完全不同的景象。在欧洲其他国家大部分是阿拉伯人和土耳其人。因此在欧洲，我们很少讨论文明之间的冲突。我认为，亨廷顿理论从头至尾是错误的，包括他把世界分成八大文明的说法，统统都是没道理的。这只是美国人在不完全了解世界的情况下看世界的方式。果真如此，那所有儒家圈就都是一种文明吗？日本和中国就一定是同一文明吗？对此我不是很有把握。
回到问题的第二部分，要回答穆斯林信徒的广泛分布会在哪些方面影响其他宗教甚至改变世界秩序这个问题。我们现在需要思考ISIS 存在的理由是什么。ISIS从伊拉克的基地组织分离出来，已经存在三年多了。他们一路壮大，早期几乎很少受到来自西方或者中国以及俄罗斯的关注，也没有国家会刻意阻挠他们的发展。现今，美国、俄罗斯、法国和加拿大这些国家相继都经历了暴恐袭击，在不远的将来，英国恐怕也在劫难逃。
中国经济报告：文明世界普遍认为，ISIS是个“坏孩子”。问题在于，是什么样的土壤培育了这个“坏孩子”？
魏柳南：巴黎恐怖袭击事件后，几乎在一夜之间，地面部队出动了，但是也仅有两支;空中打击方面，除俄罗斯之外，其余国家都雷声大雨点小。所以，真正想让ISIS消失的，或许不很确切，但我认为目前只有两个国家：法国和俄国。至于俄罗斯，由于他们支持叙利亚政府武装，所以在打击基地组织和ISIS方面会更有效率。伊拉克并非真正反对ISIS。伊拉克目前领土被分成了两半，北部的逊尼派和南部的什叶派，巴格达政权只控制什叶派，这样的格局对巴格达政权来说是最安全的。巴格达政权不想让 ISIS 消失，一旦它消失了，什叶派将有可能被逊尼派吞并;同时，什叶派也不想和逊尼派并立。土耳其也不想让ISIS 消失，因为他们从 ISIS 获取石油更方便，土耳其主要想对大马士革和巴沙尔·阿萨德施压。阿萨德也不想让ISIS消失，因为他在成为受益者的同时也变成反恐怖主义斗争的领袖，缓和了与美国的紧张关系。以色列也不愿意消灭ISIS，因为他们不知道谁会在战争中获胜，目前这个局面对以色列是有利的;再则，以色列想合法化当年被他们吞并的戈兰高地。前不久内塔尼亚胡还敦促奥巴马，希望美国认可戈兰高地是以色列领土，而这个行为在 1973 年是被联合国强烈谴责的。美国也不想 ISIS 消失，他们只想遏制它。他们希望把ISIS 的1200万人放在一个25万平方公里的小口袋里，这对伊朗和大马士革是个很大的压力，这在美国看来是最理想的状态。沙特和卡塔尔，他们当然不希望 ISIS 消失。首先，ISIS是存在于他们意识形态里的;第二，ISIS可以向伊朗施加压力;第三，它在给大马士革施压的同时也给黎巴嫩真主党造成了压力。所以近几年ISIS就是在相关国家利益冲突且各取所需的空隙中发生并壮大的，这不能不说是个十分吊诡的事情。所以在打击ISIS的问题上，首要的是相关国家及组织要摈弃各自的小团体利益，达成共识，形成合力，而不是力量的相互抵消。
美国战略目标还在东方
中国经济报告：按照你的说法，是利益的冲突而非文明的冲突导致了ISIS这个怪胎的出现。2015年11月24日土耳其击落一架俄罗斯Su-24战机，有人认为这是土耳其对俄罗斯的战略报复。请问你怎么看？
魏柳南：我很难理解究竟是谁、出于何种动机酿成这起事件。不过，至少我不相信“北约”在背后参与，我认为这是土耳其和俄罗斯之间的问题。这是土耳其对俄罗斯袭击其前往土耳其的石油运输车队表示不满的一步险棋。我相信至少他们不满俄罗斯支持叙利亚军队北上逼近土耳其边境。因此，我认为这只是埃尔多安总理试图发给普京总统的一个信号。这是朝鲜战争中北约战机被击落事件以来，数十年中第一次发生这样严重的事件。我认为俄罗斯至少在官方层面将会有一个较为平静的回应。不过我认为土耳其将因土俄长期关系恶化而损失惨重，毕竟土耳其需要从俄罗斯进口天然气等自然资源。这次事件会加大土耳其与俄罗斯协商的难度。
中国经济报告：有人说中东的乱局给中国提供了更多的缓冲时间，你认可这个说法吗？
魏柳南：我觉得美国的战略重点还是在东方，而不是中东，美国不可能将战略重点从东方转向中东。美国并不愿意与俄罗斯交恶，因此也不会过多插手中东事务。尽管美国会盯住中东，但不会把中东放在首要位置。其战略重点还是在东方、在南海、在中国东部边境事务上。
在中东乱局中突然冒出的一个极端组织，几乎是在悄无声息的状态下在动荡区域建起了一个所谓的“国家”，并且是以伊斯兰的名义。在不长的时间内，这个简称ISIS（伊斯兰国）的伊斯兰国不仅让中东人，更让西欧人知道了他们远甚于基地组织的力度——恐怖、掠夺、嗜杀，世界文明准则与秩序正遭遇其疯狂的偷袭与颠覆。世界在惊愕的同时，人们也在思考，这个组织是怎么崛起的？这是一群什么样的人，他们要干什么？这是世界文明之间的冲突还是野蛮与文明的战争？这些问题既敏感也复杂，即使对前法国驻伊拉克大使、欧洲著名国际问题专家魏柳南（Lionel Vairon ）先生来说，回答这些问题也并不轻松。前不久，来北京讲学的魏柳南先生接受了《中国经济报告》记者的专访。
绝不是“文明的冲突”
中国经济报告：近年来伊斯兰极端势力与西方世界的高频度冲突再次成为世人关注的焦点。ISIS这一现象是否印证了亨廷顿所说的“文明的冲突”？
魏柳南：我不同意这一说法，这里有一些认识需要澄清。我从各种新闻看到了关于文明冲突的说法。试问ISIS 是从什么时候、从哪儿发源成文明的？我在中东做过很长时间的外交官，我了解穆斯林。但ISIS 既不是穆斯林，更不是什么文明。所以我认为伊斯兰国的问题，并不是不同文明之间的冲突，而是恐怖组织和世界，包括中国在内的所有国家和人民之间的冲突。我们必须明确，ISIS不属于伊斯兰文明，它势必或正在受到世界各地大多数伊斯兰信徒的谴责。所以当我们讨论ISIS的时候， 不要跟文明这个词联系在一起，这一点相当重要，因为现在不少民众已经完全相信ISIS是穆斯林了。
中国经济报告：近年来，在欧洲许多国家，信仰伊斯兰教的人口在不断增长，尤其是伦敦以及巴黎的一些卫星城，几乎成为穆斯林为主导的社区。按照亨廷顿所提出的以文明、信仰为群体聚合要素容易形成对抗阵营的逻辑，你认为他们会与本地不同信仰的居民形成大的文化冲突么？
魏柳南：首先，我们一定要严格区分什么是ISIS， 什么是伊斯兰教，什么是欧洲。从我熟知的法国和德国的穆斯林社区来说，大概没有一个人会同情ISIS。其中10%的人对ISIS 是强烈反对的，90%的人不关心。他们反对ISIS 是不希望它给欧洲人民生活和社会秩序等方面带来的破坏。在欧洲出生的这些穆斯林，从他们的父辈起就大多出生在这里，到现在不少已经是第三代穆斯林了。他们只想做普通的英国人、法国人或者德国人。所以，这不像2005年发生在巴黎郊区的文化与文化间的冲突那样。他们也不仅仅是穆斯林，更是所在国国民。因此，基本问题要搞清，问题的根源不在伊斯兰教，而在于他们部分人在物质上的贫穷和生活上与当地居民的融合障碍。比如在英国，75%的穆斯林不是阿拉伯人，他们来自巴基斯坦、印度和孟加拉。而在ISIS，车臣人、逊尼派的人最多，却鲜有巴基斯坦和印度人。所以，ISIS在英国和在其他欧洲国家是完全不同的景象。在欧洲其他国家大部分是阿拉伯人和土耳其人。因此在欧洲，我们很少讨论文明之间的冲突。我认为，亨廷顿理论从头至尾是错误的，包括他把世界分成八大文明的说法，统统都是没道理的。这只是美国人在不完全了解世界的情况下看世界的方式。果真如此，那所有儒家圈就都是一种文明吗？日本和中国就一定是同一文明吗？对此我不是很有把握。
回到问题的第二部分，要回答穆斯林信徒的广泛分布会在哪些方面影响其他宗教甚至改变世界秩序这个问题。我们现在需要思考ISIS 存在的理由是什么。ISIS从伊拉克的基地组织分离出来，已经存在三年多了。他们一路壮大，早期几乎很少受到来自西方或者中国以及俄罗斯的关注，也没有国家会刻意阻挠他们的发展。现今，美国、俄罗斯、法国和加拿大这些国家相继都经历了暴恐袭击，在不远的将来，英国恐怕也在劫难逃。
中国经济报告：文明世界普遍认为，ISIS是个“坏孩子”。问题在于，是什么样的土壤培育了这个“坏孩子”？
魏柳南：巴黎恐怖袭击事件后，几乎在一夜之间，地面部队出动了，但是也仅有两支;空中打击方面，除俄罗斯之外，其余国家都雷声大雨点小。所以，真正想让ISIS消失的，或许不很确切，但我认为目前只有两个国家：法国和俄国。至于俄罗斯，由于他们支持叙利亚政府武装，所以在打击基地组织和ISIS方面会更有效率。伊拉克并非真正反对ISIS。伊拉克目前领土被分成了两半，北部的逊尼派和南部的什叶派，巴格达政权只控制什叶派，这样的格局对巴格达政权来说是最安全的。巴格达政权不想让 ISIS 消失，一旦它消失了，什叶派将有可能被逊尼派吞并;同时，什叶派也不想和逊尼派并立。土耳其也不想让ISIS 消失，因为他们从 ISIS 获取石油更方便，土耳其主要想对大马士革和巴沙尔·阿萨德施压。阿萨德也不想让ISIS消失，因为他在成为受益者的同时也变成反恐怖主义斗争的领袖，缓和了与美国的紧张关系。以色列也不愿意消灭ISIS，因为他们不知道谁会在战争中获胜，目前这个局面对以色列是有利的;再则，以色列想合法化当年被他们吞并的戈兰高地。前不久内塔尼亚胡还敦促奥巴马，希望美国认可戈兰高地是以色列领土，而这个行为在 1973 年是被联合国强烈谴责的。美国也不想 ISIS 消失，他们只想遏制它。他们希望把ISIS 的1200万人放在一个25万平方公里的小口袋里，这对伊朗和大马士革是个很大的压力，这在美国看来是最理想的状态。沙特和卡塔尔，他们当然不希望 ISIS 消失。首先，ISIS是存在于他们意识形态里的;第二，ISIS可以向伊朗施加压力;第三，它在给大马士革施压的同时也给黎巴嫩真主党造成了压力。所以近几年ISIS就是在相关国家利益冲突且各取所需的空隙中发生并壮大的，这不能不说是个十分吊诡的事情。所以在打击ISIS的问题上，首要的是相关国家及组织要摈弃各自的小团体利益，达成共识，形成合力，而不是力量的相互抵消。
美国战略目标还在东方
中国经济报告：按照你的说法，是利益的冲突而非文明的冲突导致了ISIS这个怪胎的出现。2015年11月24日土耳其击落一架俄罗斯Su-24战机，有人认为这是土耳其对俄罗斯的战略报复。请问你怎么看？
魏柳南：我很难理解究竟是谁、出于何种动机酿成这起事件。不过，至少我不相信“北约”在背后参与，我认为这是土耳其和俄罗斯之间的问题。这是土耳其对俄罗斯袭击其前往土耳其的石油运输车队表示不满的一步险棋。我相信至少他们不满俄罗斯支持叙利亚军队北上逼近土耳其边境。因此，我认为这只是埃尔多安总理试图发给普京总统的一个信号。这是朝鲜战争中北约战机被击落事件以来，数十年中第一次发生这样严重的事件。我认为俄罗斯至少在官方层面将会有一个较为平静的回应。不过我认为土耳其将因土俄长期关系恶化而损失惨重，毕竟土耳其需要从俄罗斯进口天然气等自然资源。这次事件会加大土耳其与俄罗斯协商的难度。
中国经济报告：有人说中东的乱局给中国提供了更多的缓冲时间，你认可这个说法吗？
魏柳南：我觉得美国的战略重点还是在东方，而不是中东，美国不可能将战略重点从东方转向中东。美国并不愿意与俄罗斯交恶，因此也不会过多插手中东事务。尽管美国会盯住中东，但不会把中东放在首要位置。其战略重点还是在东方、在南海、在中国东部边境事务上。