编者按：触摸时代脉搏，关注全球的经济文化走向，了解国际间的合作发展进程是本刊开办“高端对话”栏目的宗旨。自栏目开办以来，先后有贵州电视台的《论道》栏目和中央电视台二套的《经济半小时》走进本栏目。2007年博鳌亚洲论坛秘书长龙永图以嘉宾主持的身份走进贵州电视台演播厅，掀开大型高端对话节目——《论道》的序幕。
　　龙永图在本次《论道》中对话清华大学经济管理学院金融系主任李稻葵教授。李稻葵师从于2007年诺贝尔经济学奖得主马斯金教授，中国新一代海归学者，致力于从中国改革开放的实践中提炼相关的现代经济学理论，为中国宏观经济的运行出谋划策，为中国经济的发展带来了新的思路。在这次对话中，两位高端人士以独特的视角，揭开了“诺贝尔奖”——国人学术界心中百年梦想背后的故事及中国学术界如何在世界上发出自己的最强音。贵州电视台《论道》栏目分两期播出，我们对此进行了编辑整理，以飨读者。
　　敬请大家关注“高端对话”栏目，并请各相关的电视台、广播电台提供线索，以便我们把此栏目做得更好。
　　
　　2007年10月15日，瑞典皇家科学院把诺贝尔经济学奖授予了三位美国经济学家，马斯金教授是其中获奖的一位。他是李稻葵在哈佛大学学习时的指导老师，听说马斯金教授在获奖后的第二天非常冷静地打开办公室继续他的学术研究，从而引起了大家的好奇与关注……
　　在本文中，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图对话清华大学经济管理学院金融系主任李稻葵教授，揭示了中国人为何没有获得诺贝尔奖的原因。这缘于中国学者与国际社会缺乏交流，今天的中国要在国际舞台上发出自己的声音，要让中国的经济学与国际接轨。
　　
　　诺贝尔奖，中国人百年的渴望
　　
　　李稻葵：2007年10月15日，是个令人难忘的日子。瑞典皇家科学院把诺贝尔经济学奖授予马斯金教授，在那天他接到了很多电话，然而，他继续到办公室去跟他的博士生按照原定计划讨论博士论文。马斯金教授是一个冷静、理性、严谨的学者，他对荣誉这种事情看得很淡。
　　龙永图：但这一次中国的经济学界对他们得奖感到特别兴奋，这是因为他们的几位学生就在中国，就在清华大学，包括李老师。所以从这一点来看确实感到世界经济，特别是经济学界的一些主流派，正在和中国经济学界的一些后起之秀的关系更加紧密。从另外一个层面看到，中国经济和世界经济关系的关联度越来越大。所以希望你能够解读一下，新科诺贝尔经济学奖的状元对中国的经济体制改革已经发挥或将要发挥什么样的作用呢？
　　李稻葵：2007年的诺贝尔奖有两个特点。第一，对学术界在经济学内部的影响是深远的；第二，对中国改革的实践，事实上已经起到了很大的指导性作用，影响是深刻的，马斯金教授的工作是做什么的？是研究机制设计的，机制是什么？说通俗一点就是一个游戏规则，所以今年他这个工作的对象，就是要研究游戏规则该怎么设计。
　　龙永图：比如说如果咱们设计一个国际贸易规则，国与国之间的贸易怎样才能够更好地促进经济发展，这种交易能够兴旺，能够让最有效率的企业在国际贸易的机制中间胜出；而那些没有效率的，产品质量比较低的企业被淘汰，这就是一个机制设计的问题，同时，政府不知道哪个企业有效率，哪个企业有潜力，怎么办？这时候就需要设计一个机制，让企业来拍卖、来投标，政府拍卖某一个贸易的指标，或者说让企业之间通过某种形式的竞争来达到这个效果，这就是一个标准的机制设计问题。
　　李稻葵：中国的改革就是一个大规模制度变迁的过程，我们是在改变经济中的游戏规则。改革前，我们的企业比如投资、定投资计划是经过财政部门审批的，投资是从财政预算来的，经过多年改革，我们现在是面对市场，从市场融资，这就是不同的游戏规则。面对不同的规则该怎么改,从一个规则进入到另一个规则,这个过程怎么变，这就涉及机制设计的问题了。机制设计的核心问题是信息问题,让每一个企业能够通过自己的行为，传达出自己的信息，所以这个理论对中国经济而言是非常有用的。
　　贵州卫视：对于诺贝尔奖，目前在中国还没有一个人获得过，你们希不希望获得？
　　李稻葵：我们应该用一种比较超然和释然的态度来看这个问题，首先应该意识到这个奖项本身在相当程度上是有主观因素的，它和物理学、化学还有数学不一样，因为那些学科更客观一点，经济学是一个比较主观的学科，因为它的研究对象是现实的经济运动，那么，作为中国的经济学学者，我们当然首先关心中国的事情，但是中国的事情在国外主流经济学界尚未成为主流，别人不了解中国的情况，总感觉中国是一个谜，他们不认为直接研究中国的经济学对于理论上有什么意义，我想我们的重点还是要放在基于中国经济现象，基于中国经济问题的学术性研究，把中国的经济现象，上升为经济学理论，从理论角度跟国外的同行进行交流，这是我们这代人的使命。
　　


　　龙永图：我很赞同李老师的意见，就是不要在意中国能否拿到诺贝尔经济学奖或者其他的一些奖项。因为诺贝尔经济学奖只不过是众多的经济学奖当中的一个。主要强调一些理论上的分析，中国的经济学家大多关注现实的经济问题，我觉得这无可非议，处在这样一个千变万化、眼花缭乱的时代，中国的经济学家如果不关心中国经济方面发生的巨大变化的话，那也是一个很奇怪的事情。但是我建议能否有一部分经济学家稍微超脱一点，研究一点比较深层次的经济理论的问题。当然，这一部分人要耐得住寂寞。如果中国不真正鼓励一批相当有理论功底的，对中国经济这几十年来的发展有一定了解的人，要在今后的五年、十年里拿到诺贝尔经济学奖是很困难的。
　　诺贝尔经济学奖是非常重视学术性和理论性的。中国有些人很不服气，说中国改革开放30年，经济发生了翻天覆地的变化，在这样一种背景下，难道我们中国就没有一个人能够有资格获得诺贝尔经济学奖吗？诺贝尔经济学奖到底要发给谁？刚才李教授也解释了这种现象，诺贝尔经济学奖的主要评委都是在理论学界有一定研究的人，他们重视基础的研究。
　　李稻葵：确实有很多学者比较看重得奖这个东西，但又有很多学者不看重。比如我的老师他就不看重，为什么？因为得奖毕竟是人评出来的，得奖靠什么呢？第一是学术，这个研究在圈子里面有没有影响力，这个方法发明出来之后，大家引不引用；第二靠人缘，有的学者的东西很有影响，大家都用，但是他不见得能得奖，他人缘不好。所以我建议龙秘书长在博鳌论坛设一个新的经济学奖，用于表彰对中国经济发展、经济改革有贡献的人。
　　
　　如何培养中国未来的经济学家
　　
　　贵州卫视：培养中国未来的经济学家，除了刚才两位说到的这些内容，教育是不是也很关键？李教授曾经提出过在教学中不仅要注意“术”，还要注意“道”，更要注意“志”的培养。
　　李稻葵：我打个比方，经济学的研究有点像足球，它是综合的；数学像田径，运动员的才能，能不能够练好，很小就能看出来。经济学是综合的，像足球，它需要一个人既要具备很好的数学、外语这方面的素质，还要懂得社会学、哲学、人的行为心理学，还要知道宗教、社会意识形态，要懂得历史，这个社会的演变，大规模的制度变迁，它有什么样的规律在里面，“道”就是在这个具体的技术背后的一些原理和规律，而这个面比较广。但是最重要的是什么？在我们对学生的培养过程中，要培养学生专注于做学术的这么一种志向，刚才龙秘书长讲了志向很重要，如果我们培养了半天，学生技术上很好、数学很好、统计学也很好、英语也很好，但是一有机会跑了，去了投资银行、去了赚钱多的地方，这样的话肯定成不了学术界的栋梁之材。所以除了“术”和“道”之外，更重要的是要培养一批有志于长期从事学术、长期坐冷板凳的，以一生的精力去追求学术的一批学生。
　　贵州卫视：在西方国家专注于做学问的人很多，比如说您（李稻葵）的老师，是不是因为他们的教育体制跟我们有一些差别，或者他们在从小对孩子这方面培养就比我们更重视？
　　李稻葵：的确是这样的。我经常讲这个故事，一个中国的家庭，三口之家，小孩七八岁，一天来了一位客人，一见面，过来握手叫叔叔，给客人表演弹钢琴，弹完了就去做作业，这是中国人培养小孩的方式，而且是成功的典型。而印度、美国的家庭，他们怎么培养孩子？一进来，就介绍这位叔叔是从中国来的经济学家，然后要求孩子给客人讲述一下今天课堂上学了关于中国的什么事情，你认为中国和印度有什么不同，小孩会跟你辩论一番，从小就培养孩子跟人辩论，而且不惧权威。中国对此非常缺乏。
　　贵州卫视：关于教育您还有一个观点，就是说中国的经济学教育要发展，要本土化和现代化，本土化很好理解，那现代化怎么理解呢？
　　李稻葵：现代化主要是要引进现代化的研究方法，而且要引进现代化的规范，比如写文章，不能说我这篇文章是开天辟地第一篇，别人没做过工作，你要认认真真地去梳理这个文献，要最精确地引用文献，你要非常清楚地告诉大家，我的研究和别人做过的研究有什么不同，我在哪些地方有突破，我在哪些地方有改进，为什么需要我研究，这是一种规范性的研究方法。在论证观点的时候，也要非常严谨地论证你的观点，假设是什么、推理是什么、证据是什么、结论是什么，这套东西我们要学习，更要引进。
　　
　　中国应该以怎样的姿态站在国际经济舞台上
　　
　　贵州卫视：国际缺乏中国的声音，对中国的经济发展会有什么影响？
　　


　　龙永图：在制定、决定整个国际的一些重大经济政策方面的影响力，中国就不够，比如说国际货币基金组织、世界银行及世界贸易组织，这样重要的国际机构，除了进行政府间的会议以外，还有很多学术会议，围绕政府间的会议进行，中国往往派一些政府官员，比如说财政部长、人民银行行长、商务部部长，参加这些国际间、政府间的一些会议，而不太重视派一些学术人员去参与和国际组织有关的一些重要会议。世界银行、国际货币基金组织及世界贸易组织，他们很多重要的决策、政策建议都来自于学术界。很少有我们的经济学家能够对世界银行、联合国这样重大国际组织的重大政策变动发挥重大影响，这也说明我们学术界不仅仅是内部之间的交流不够，和国际上的交流也很不够。当然这也有历史的原因，大部分学者外语不过关，到了国外受到很大的制约，另外，他们不习惯这种国际交流。我记得90年代末的时候，我带领一个经济学家代表团到哈佛大学去，当时正好是中国入世谈判非常重要的关头，他们想听听中国学术界对中国入世的一些想法，所以我当时从北京大学、对外经贸大学的研究院带了一帮人去，后来和哈佛大学教授的交谈当中，我根据谈判当中的一些事件，提出了一些比较大胆的想法，但是我们这些学者就非常拘谨，他们大多按照国内准备的一些稿子在念，基本上和同行没有什么交流。
　　李稻葵：在国际上不善于用现代经济学的道理跟别人去吵架，这样对我们的利益是有伤害的。像现在欧盟每次来谈判，谈到我们的知识产权保护方面的问题，对此，我们有很多话、很多道理跟他们讲，他们是回答不上来的。欧洲人当年发展的时候也没有保护知识产权，美国人更没有保护知识产权，美国人的版税是在19世纪中才开始搞的。另外，在环境保护问题上，一方面要中国人搞环境保护，一方面核心技术又不转给我们，道理上讲不通的，你们自己先把环境破坏了，轮到我们发展了，你们又不让我们发展，不给我们技术，从道理上讲不通。这些逻辑、这些话，如果我们不能用现代经济学的理论去跟他们解释，我们谈判时腰杆就不硬。
　　龙永图：怎么利用经济学上的一些道理和常识来维护中国在国际上的权利，从政治和经济方面来讲，对中国都是有好处的，所以中国的经济学在现代国际交往中能起到很大的作用。
　　李稻葵：在各种国际场合、各种国际会议里面大家普遍有一种说法：印度人讲的话比较多，逢会必讲，要讲ABC三个观点，A是什么、B是什么，到了C，我忘记了，对不起下次再讲，印度人很爱讲话，可是别人不见得很喜欢；日本人讲话讲错了，想说的A、意思是B，最后搞反了，他外语不行、沟通能力不行，因此造成了政策理念步步落后；可是中国人，他们说我们讲的太少了，他们希望听到我们的声音，但是我们不太爱讲。
　　龙永图：过去在中国国力还很弱的情况下，当然我们没有太多可讲的，但是现在我们可以说的事情很多。恰恰由于我们在理论、体制、人才的准备方面不足，所以没有相应地发挥我们应该承担的一种责任。在国际上讲话，并不仅仅是对中国的一种宣示或者一种推广，也是表明中国对国际社会的一种责任。要把一些事情讲清楚，否则和国外的沟通就会存在问题，沟通存在问题，会产生很多不必要的不和谐，所以这方面，中国还有许多事情需要做。
　　（信息反馈请发至cxj9693@sina.com）
　　责编：曹晓娟