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说起文化名城保护，79岁的阮仪三的嗓门突然放大，语调高亢激昂。
2013年7月28日，国务院批复同意将烟台市列入国家历史文化名城名单，自此国家级历史文化名城已有120个。在这一百多个头顶光环的城市中，阮仪三认为保护较好的寥寥无几。
今年年初，在住建部与国家文物局联合进行的历史文化名城保护工作检查中，有8个城市被点名批评，“我觉得8个太少，至少28个！”他说。
阮仪三拥有中国历史文化名城保护专家委员会委员、同济大学国家历史文化名城研究中心主任等多个身份，因对平遥、丽江等众多古城镇保护的突出贡献而被誉为“古城卫士”，多年来一直呼吁古城保护，并身体力行考察数百个古城古镇。
就近日正式下发的《大遗址保护“十二五”专项规划》等问题，本刊记者专访了阮仪三教授。
帝王将相打倒可以的，才子佳人打倒干什么
《瞭望东方周刊》：根据规划，“十二五”期间，我国将构建以“六片、四线、一圈”为重点、150处大遗址为支撑的大遗址保护新格局。你怎么看，对此乐观吗？
阮仪三： 大遗址保护法的细则是很严的，但我们有时执法不严，有法不依。特别是大遗址，没有确切的保护措施，等于空话。我看过很多大遗址，有不少问题，我给你举个例子。
大同市大概有9处国家重点文物保护单位，包括上华严寺、下华严寺、九龙壁，等等。大同市的郊区有国家最重要的石窟- - -云冈石窟，这个国家都划有保护范围的。
但当地官员把华严寺、善化寺里面的建筑重新“做”了一遍，有空的地方就树两根加固的东西。那里面不好动的，周围当时划了保护范围的，这个我非常清楚。比如，华严寺和善化寺之间有一片民居区，是划在保护范围内的，并且在做城市规划的时候重新划了一遍历史街区，等于又加了一道“锁”。可是他把两把锁都敲掉，把所有的房子都拆光，把明清一条街拆掉，造了辽代一条街。
文物部门当时就提出意见，他们不听，我以全国历史文化专家委员会副主任的身份去大同，但人家不见我。
第二个问题，云冈石窟前面所有的民居被一拆而空，这片民居是唐宋元明清以来形成的，什么时候有石窟，什么时候就有这些民居。当然，里面的房子乱七八糟，还有民国、解放以后建的很多房子。这一块也属于云冈石窟保护范围，划了一片在那里。结果全部被拆光。
“大遗址”保护，从大同这个例子就能说明，执行很难。
《瞭望东方周刊》：这是什么原因造成的？
阮仪三：人的意识问题。所有的人，从地方干部到老百姓，对历史文化遗产并没有认识到它是我们中华民族的根。从项羽开始，他就不重视文物，一把火就把咸阳烧掉了。农民革命从他开始，打到咸阳，那么好的阿房宫，你放把火烧掉干什么？什么是文化遗产？帝王将相打倒可以的，才子佳人打倒干什么？祖传丹药打掉干什么？
发展是硬道理，保护是软道理
《瞭望东方周刊》：今年年初，住建部与国家文物局在历史文化名城保护工作检查中发现，有8个城市因保护不力，致历史文化遗存遭到破坏，历史文化名城价值受到严重影响。你怎么看这个结果？
阮仪三：8个城市被点名，太少，至少28个！全国第一批历史文化名城有24个，把这24个城市一个个列出来看看，哪个保护得好？
我跑到遵义去，遵义会议那个房子，那是国家级文物保护单位。1953年国家就有一个《文物保护条例》，起到很重要的护身符作用。凡是《文物保护条例》列为文物的单位，把它“消掉”就要违法的。所以在“文革”中，文物保护单位基本上没有受到破坏，只是里面的东西遭到了破坏。比如说孔庙，文物保护单位不能烧、不能拆，只把孔子像和牌位给摘了。拆房子是上世纪80年代以后的事。
发展与保护相比较，发展是硬道理，保护是软道理。
遵义会议那个房子因为是国家级文物保护单位，所以大家都没动。但当地官员认为这条街破破烂烂，不像一条历史文化名街，因此要改造。除了这座房子以外，旁边所有的房子全部被拆光。原来历史上留下来的，至少是遵义会议开会时的原貌，都破坏了。
那些房子我去看过，大部分是清末民初的建筑物，留存了当时的历史文化风貌。但他们认为这些房子破破败败，不像样子，必须拆掉。
他们脑子里面的历史名街是什么形象呢？全部拆光后，重新建了一条历史文化名街，按照民国时代的式样建的假古街。
当时我们确定每一个历史名城的时候，有三条标准：第一，拥有丰富完整的历史文物古迹并且保护基本完好；第二，拥有两条以上的历史文化街区或者是历史集镇，足以代表城市的特色风貌；第三，这些历史文化遗产或历史街区要在城市范围内，同时它的保护对于城市发展具有重要的影响力。这三条在国务院文件里是清楚明示的，当年每个城市都有申报文件，国务院批准时也有文件，上述内容一项一项都有。
《瞭望东方周刊》：申报通过之后，保护的情况如何？
阮仪三：118个历史名城中，至少一半的城市，当时申报的历史街区都不在了，都是新修的。
就说昆明，昆明申报时有三条历史名街：清明街、金马碧鸡坊、文明街，我一条条亲眼看过，现在全部拆掉了。
金马碧鸡坊是个重要的天文奇观。在昆明，因为地形的关系，春分和秋分这一天月亮太阳会同时出现在东面和西面，根据这个现象就造了两座坊，即金马坊（代表太阳）、碧鸡坊（代表月亮），是明代的建筑。太阳和月亮一个东面、一个西面，同时升在天空，照在地面上的影子慢慢接近。当地有很大的一块碑刻，题写了金马碧鸡坊的来历。 昆明后来为了开世界园艺博览会，不光牌坊重建，再造了金马坊、碧鸡坊，而且又高又大，大得无厘头，上面还写了明代某某年建，明代有这样钢筋混凝土的牌坊吗？按我说，应该写明这是现在改建的建筑。
我念大学的时候，我父亲在南京工作，我每年放暑假都到南京去，骑着自行车把南京城墙走一圈，看古迹。结果很多后来也都没有了。南京做得比较好的是民国的东西留下来了，民国距离现在时间短，东西好留。
凤凰每天灯红酒绿，但是翠翠早已经跑掉了
《瞭望东方周刊》： 现在公立博物馆基本上都免费了，但是景区门票价格很高。很想听你谈谈凤凰古城的涨价风波。
阮仪三：十年前，凤凰古城的规划是我做的，并且古城整修我还监工。修好以后，凤凰古城申报为国家4A级风景区，然后就一下子名声大噪了。
发起来以后，中间还有一个故事。当地原来有个凤凰县，那时我就提醒他们要注意商业气息不要太浓。至于招商引资，开发旅游，我是不赞成的。结果当地还是成立了凤凰旅游开发公司，然后把整个凤凰买下来。最后我也退了一步，提出要原样原修。他们拿了我的图，却做成了假古董。我就宣布不认可。我说，你们这么做要出问题的。后来当地的县委书记因为非法集资被“双规”了。
我十年没有去凤凰古城，去年他们要进行大表彰活动，重点表扬为凤凰作出贡献的名人，比如宋祖英唱红了凤凰，刘长乐宣传了凤凰，沈从文写红了凤凰，然后就是阮仪三规划了凤凰，等等，但是我不并认可这个名誉。
什么叫假古董，凤凰就是假古董。把原来房子拆掉重造新的，这就是假古董。
我对凤凰古城的评价有四句话：第一句，边城不边了；第二句，凤凰长高了，原来只有十三四座吊脚楼，现在有近百座；第三句，沱江水臭掉了；第四句话是- - -翠翠跑走了，没灵魂了。
凤凰还有一个名人，黄永玉。黄永玉在沱江上造了四座桥，分别叫风桥、霜桥、雨桥、雪桥。我认为，蛮好的景观为什么要造桥。整个沱江上堆满了钢筋混凝土的桥，两层顶、三层顶都有。现在的凤凰每天灯红酒绿，热闹非凡，但是翠翠早已经跑掉了。
凤凰后来还请我做规划，我就跟学生商量怎么办。后来我对凤凰方面的人说，我做的规划你们听不听，他们说听，我叫你们改，你们改不改，他说改。他们答应了，我就重新规划设计，首先就要把沈从文墓前面的楼全部拆掉。
沈从文墓，原来是芳草掩映的地方，旁边是沱江溪流，三五幢民居，一株株桃花，很漂亮。去那里，有一条小径，可以步行过去。
沈从文墓原来是在安静的沱江尽头的山坡上面，小溪在那边转弯。站在墓地，可以看得到沱江。墓地前面有块大石头，是沈从文妹妹弄的，写了两句话：照我思索，能理解我；照我思索，可认识人。
现在沱江两旁造满吊脚楼，四层的吊脚楼有5幢，把沈从文墓完全给挡住了。我说这些楼全是违章的，得拆。沱江里面的吊脚楼也是违章的，我的意见是全拆掉，可是他们做得到吗？不可能。
我们主要的问题就是执法不严，有法不依，上有政策，下有对策。
《瞭望东方周刊》：在你做过的无数规划中，真正按照规划一步一步去做、后面也管理得不错的，比例大概有多少？
阮仪三： 很少。也有按照我的规划执行的，比如平遥。丽江城里面是按照我的规划，城外面管不到。江南六镇都是按照我的规划做的。还有苏州、扬州等。
提篮桥一带肯定会建高楼
《瞭望东方周刊》：上海提篮桥监狱搬迁之事，听说你会参加相关规划，有什么具体的建议？
阮仪三： 房子会留下来，监狱当然搬走。因为现在位置不对，城市发展了，在城市中心放个大监狱，不太合适。不过这个监狱的建筑非常有特点，英国人建的，很好，从来没有逃走过一个犯人。那个十字楼现在已经不用了，已经用作陈列馆。
《瞭望东方周刊》：那还要不要建新的建筑物呢？
阮仪三： 这个就不知道了，要看整体的规划。因为那里是北外滩地区，我肯定会要参加审核。思路就是保留若干个建筑，把监狱的形态留下来。很可能以后做监狱博物馆，旁边变成商业集市。
这个项目很难做，因为旁边紧挨着的就是犹太人保护区。这个区域很破烂，用什么方法让它能够复兴，很难。又不能建高层，又要想建高层，因为不建高层赚不来钱嘛。这里面有一个如何巧妙设计的问题。
《瞭望东方周刊》：你觉得那里还是会建高楼？
阮仪三：肯定会建，就是具体在哪里建的问题。因为旁边就是黄浦江，还有一条河。我们都划了保护区。我给它做的规划，我说不要动。
保护是为了利用，这话是错的
《瞭望东方周刊》：我国已经进入城镇化快速发展阶段，这给古城保护带来的挑战是什么？
阮仪三：最主要的还是提高人们的思想认识，晓得这些东西是好东西。我们现在该反省，三四十年来国家变化非常大，一片新气象。但是要思考我们现在城市变掉了，不是原来中国的城市了。现在到了思考的时候。
《瞭望东方周刊》：不是原来中国的城市，那你觉得我们城市现在是怎么样的？
阮仪三：不伦不类的。既不是中国的，也不是外国的。最重要的是，原来的城市都有自己的城市特色。
比如苏州和扬州，虽然都是江苏的历史名城，但绝对不一样。说话不一样，房子不一样，生活方式不一样，城市的味道也不一样：一个雍容大方，一个秀丽婉约。
苏州的园林小巧婉约，扬州的园林大气。因为扬州的盐商有钱，排场要大，开个宴会，300个人要坐得下去。苏州小家碧玉，一家一户。小园子有像一把茶壶样的壶园，一把梭子样的梭园等，非常悠闲。
过去每个城市都有自己的特色，但现在一看，全是一样的房子。
现在很重要的一点，大家理念上应该知道这个是好东西。但保护下面还有合理的保护和不合理的保护。合理保护就是原样留存；不合理保护就是按照自己的想法保护，就是假古董。
另外，还有一层重要的意义是，以保护作为前提的合理利用，才会派生出更好的东西。现在大家往往误解了，保护是为了利用，这话是错的。
2013年7月28日，国务院批复同意将烟台市列入国家历史文化名城名单，自此国家级历史文化名城已有120个。在这一百多个头顶光环的城市中，阮仪三认为保护较好的寥寥无几。
今年年初，在住建部与国家文物局联合进行的历史文化名城保护工作检查中，有8个城市被点名批评，“我觉得8个太少，至少28个！”他说。
阮仪三拥有中国历史文化名城保护专家委员会委员、同济大学国家历史文化名城研究中心主任等多个身份，因对平遥、丽江等众多古城镇保护的突出贡献而被誉为“古城卫士”，多年来一直呼吁古城保护，并身体力行考察数百个古城古镇。
就近日正式下发的《大遗址保护“十二五”专项规划》等问题，本刊记者专访了阮仪三教授。
帝王将相打倒可以的，才子佳人打倒干什么
《瞭望东方周刊》：根据规划，“十二五”期间，我国将构建以“六片、四线、一圈”为重点、150处大遗址为支撑的大遗址保护新格局。你怎么看，对此乐观吗？
阮仪三： 大遗址保护法的细则是很严的，但我们有时执法不严，有法不依。特别是大遗址，没有确切的保护措施，等于空话。我看过很多大遗址，有不少问题，我给你举个例子。
大同市大概有9处国家重点文物保护单位，包括上华严寺、下华严寺、九龙壁，等等。大同市的郊区有国家最重要的石窟- - -云冈石窟，这个国家都划有保护范围的。
但当地官员把华严寺、善化寺里面的建筑重新“做”了一遍，有空的地方就树两根加固的东西。那里面不好动的，周围当时划了保护范围的，这个我非常清楚。比如，华严寺和善化寺之间有一片民居区，是划在保护范围内的，并且在做城市规划的时候重新划了一遍历史街区，等于又加了一道“锁”。可是他把两把锁都敲掉，把所有的房子都拆光，把明清一条街拆掉，造了辽代一条街。
文物部门当时就提出意见，他们不听，我以全国历史文化专家委员会副主任的身份去大同，但人家不见我。
第二个问题，云冈石窟前面所有的民居被一拆而空，这片民居是唐宋元明清以来形成的，什么时候有石窟，什么时候就有这些民居。当然，里面的房子乱七八糟，还有民国、解放以后建的很多房子。这一块也属于云冈石窟保护范围，划了一片在那里。结果全部被拆光。
“大遗址”保护，从大同这个例子就能说明，执行很难。
《瞭望东方周刊》：这是什么原因造成的？
阮仪三：人的意识问题。所有的人，从地方干部到老百姓，对历史文化遗产并没有认识到它是我们中华民族的根。从项羽开始，他就不重视文物，一把火就把咸阳烧掉了。农民革命从他开始，打到咸阳，那么好的阿房宫，你放把火烧掉干什么？什么是文化遗产？帝王将相打倒可以的，才子佳人打倒干什么？祖传丹药打掉干什么？
发展是硬道理，保护是软道理
《瞭望东方周刊》：今年年初，住建部与国家文物局在历史文化名城保护工作检查中发现，有8个城市因保护不力，致历史文化遗存遭到破坏，历史文化名城价值受到严重影响。你怎么看这个结果？
阮仪三：8个城市被点名，太少，至少28个！全国第一批历史文化名城有24个，把这24个城市一个个列出来看看，哪个保护得好？
我跑到遵义去，遵义会议那个房子，那是国家级文物保护单位。1953年国家就有一个《文物保护条例》，起到很重要的护身符作用。凡是《文物保护条例》列为文物的单位，把它“消掉”就要违法的。所以在“文革”中，文物保护单位基本上没有受到破坏，只是里面的东西遭到了破坏。比如说孔庙，文物保护单位不能烧、不能拆，只把孔子像和牌位给摘了。拆房子是上世纪80年代以后的事。
发展与保护相比较，发展是硬道理，保护是软道理。
遵义会议那个房子因为是国家级文物保护单位，所以大家都没动。但当地官员认为这条街破破烂烂，不像一条历史文化名街，因此要改造。除了这座房子以外，旁边所有的房子全部被拆光。原来历史上留下来的，至少是遵义会议开会时的原貌，都破坏了。
那些房子我去看过，大部分是清末民初的建筑物，留存了当时的历史文化风貌。但他们认为这些房子破破败败，不像样子，必须拆掉。
他们脑子里面的历史名街是什么形象呢？全部拆光后，重新建了一条历史文化名街，按照民国时代的式样建的假古街。
当时我们确定每一个历史名城的时候，有三条标准：第一，拥有丰富完整的历史文物古迹并且保护基本完好；第二，拥有两条以上的历史文化街区或者是历史集镇，足以代表城市的特色风貌；第三，这些历史文化遗产或历史街区要在城市范围内，同时它的保护对于城市发展具有重要的影响力。这三条在国务院文件里是清楚明示的，当年每个城市都有申报文件，国务院批准时也有文件，上述内容一项一项都有。
《瞭望东方周刊》：申报通过之后，保护的情况如何？
阮仪三：118个历史名城中，至少一半的城市，当时申报的历史街区都不在了，都是新修的。
就说昆明，昆明申报时有三条历史名街：清明街、金马碧鸡坊、文明街，我一条条亲眼看过，现在全部拆掉了。
金马碧鸡坊是个重要的天文奇观。在昆明，因为地形的关系，春分和秋分这一天月亮太阳会同时出现在东面和西面，根据这个现象就造了两座坊，即金马坊（代表太阳）、碧鸡坊（代表月亮），是明代的建筑。太阳和月亮一个东面、一个西面，同时升在天空，照在地面上的影子慢慢接近。当地有很大的一块碑刻，题写了金马碧鸡坊的来历。 昆明后来为了开世界园艺博览会，不光牌坊重建，再造了金马坊、碧鸡坊，而且又高又大，大得无厘头，上面还写了明代某某年建，明代有这样钢筋混凝土的牌坊吗？按我说，应该写明这是现在改建的建筑。
我念大学的时候，我父亲在南京工作，我每年放暑假都到南京去，骑着自行车把南京城墙走一圈，看古迹。结果很多后来也都没有了。南京做得比较好的是民国的东西留下来了，民国距离现在时间短，东西好留。
凤凰每天灯红酒绿，但是翠翠早已经跑掉了
《瞭望东方周刊》： 现在公立博物馆基本上都免费了，但是景区门票价格很高。很想听你谈谈凤凰古城的涨价风波。
阮仪三：十年前，凤凰古城的规划是我做的，并且古城整修我还监工。修好以后，凤凰古城申报为国家4A级风景区，然后就一下子名声大噪了。
发起来以后，中间还有一个故事。当地原来有个凤凰县，那时我就提醒他们要注意商业气息不要太浓。至于招商引资，开发旅游，我是不赞成的。结果当地还是成立了凤凰旅游开发公司，然后把整个凤凰买下来。最后我也退了一步，提出要原样原修。他们拿了我的图，却做成了假古董。我就宣布不认可。我说，你们这么做要出问题的。后来当地的县委书记因为非法集资被“双规”了。
我十年没有去凤凰古城，去年他们要进行大表彰活动，重点表扬为凤凰作出贡献的名人，比如宋祖英唱红了凤凰，刘长乐宣传了凤凰，沈从文写红了凤凰，然后就是阮仪三规划了凤凰，等等，但是我不并认可这个名誉。
什么叫假古董，凤凰就是假古董。把原来房子拆掉重造新的，这就是假古董。
我对凤凰古城的评价有四句话：第一句，边城不边了；第二句，凤凰长高了，原来只有十三四座吊脚楼，现在有近百座；第三句，沱江水臭掉了；第四句话是- - -翠翠跑走了，没灵魂了。
凤凰还有一个名人，黄永玉。黄永玉在沱江上造了四座桥，分别叫风桥、霜桥、雨桥、雪桥。我认为，蛮好的景观为什么要造桥。整个沱江上堆满了钢筋混凝土的桥，两层顶、三层顶都有。现在的凤凰每天灯红酒绿，热闹非凡，但是翠翠早已经跑掉了。
凤凰后来还请我做规划，我就跟学生商量怎么办。后来我对凤凰方面的人说，我做的规划你们听不听，他们说听，我叫你们改，你们改不改，他说改。他们答应了，我就重新规划设计，首先就要把沈从文墓前面的楼全部拆掉。
沈从文墓，原来是芳草掩映的地方，旁边是沱江溪流，三五幢民居，一株株桃花，很漂亮。去那里，有一条小径，可以步行过去。
沈从文墓原来是在安静的沱江尽头的山坡上面，小溪在那边转弯。站在墓地，可以看得到沱江。墓地前面有块大石头，是沈从文妹妹弄的，写了两句话：照我思索，能理解我；照我思索，可认识人。
现在沱江两旁造满吊脚楼，四层的吊脚楼有5幢，把沈从文墓完全给挡住了。我说这些楼全是违章的，得拆。沱江里面的吊脚楼也是违章的，我的意见是全拆掉，可是他们做得到吗？不可能。
我们主要的问题就是执法不严，有法不依，上有政策，下有对策。
《瞭望东方周刊》：在你做过的无数规划中，真正按照规划一步一步去做、后面也管理得不错的，比例大概有多少？
阮仪三： 很少。也有按照我的规划执行的，比如平遥。丽江城里面是按照我的规划，城外面管不到。江南六镇都是按照我的规划做的。还有苏州、扬州等。
提篮桥一带肯定会建高楼
《瞭望东方周刊》：上海提篮桥监狱搬迁之事，听说你会参加相关规划，有什么具体的建议？
阮仪三： 房子会留下来，监狱当然搬走。因为现在位置不对，城市发展了，在城市中心放个大监狱，不太合适。不过这个监狱的建筑非常有特点，英国人建的，很好，从来没有逃走过一个犯人。那个十字楼现在已经不用了，已经用作陈列馆。
《瞭望东方周刊》：那还要不要建新的建筑物呢？
阮仪三： 这个就不知道了，要看整体的规划。因为那里是北外滩地区，我肯定会要参加审核。思路就是保留若干个建筑，把监狱的形态留下来。很可能以后做监狱博物馆，旁边变成商业集市。
这个项目很难做，因为旁边紧挨着的就是犹太人保护区。这个区域很破烂，用什么方法让它能够复兴，很难。又不能建高层，又要想建高层，因为不建高层赚不来钱嘛。这里面有一个如何巧妙设计的问题。
《瞭望东方周刊》：你觉得那里还是会建高楼？
阮仪三：肯定会建，就是具体在哪里建的问题。因为旁边就是黄浦江，还有一条河。我们都划了保护区。我给它做的规划，我说不要动。
保护是为了利用，这话是错的
《瞭望东方周刊》：我国已经进入城镇化快速发展阶段，这给古城保护带来的挑战是什么？
阮仪三：最主要的还是提高人们的思想认识，晓得这些东西是好东西。我们现在该反省，三四十年来国家变化非常大，一片新气象。但是要思考我们现在城市变掉了，不是原来中国的城市了。现在到了思考的时候。
《瞭望东方周刊》：不是原来中国的城市，那你觉得我们城市现在是怎么样的？
阮仪三：不伦不类的。既不是中国的，也不是外国的。最重要的是，原来的城市都有自己的城市特色。
比如苏州和扬州，虽然都是江苏的历史名城，但绝对不一样。说话不一样，房子不一样，生活方式不一样，城市的味道也不一样：一个雍容大方，一个秀丽婉约。
苏州的园林小巧婉约，扬州的园林大气。因为扬州的盐商有钱，排场要大，开个宴会，300个人要坐得下去。苏州小家碧玉，一家一户。小园子有像一把茶壶样的壶园，一把梭子样的梭园等，非常悠闲。
过去每个城市都有自己的特色，但现在一看，全是一样的房子。
现在很重要的一点，大家理念上应该知道这个是好东西。但保护下面还有合理的保护和不合理的保护。合理保护就是原样留存；不合理保护就是按照自己的想法保护，就是假古董。
另外，还有一层重要的意义是，以保护作为前提的合理利用，才会派生出更好的东西。现在大家往往误解了，保护是为了利用，这话是错的。