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霍俊明：我们认识这么长时间了，私下或公开讨论和交流诗歌的机会也很多，甚至一见面总要聊些诗歌，但是在纸面上以访谈的形式交流诗歌这还是第一次吧！现在已经是 2020年，时间快得不可思议。我们先不谈诗人和诗歌，先谈谈你对诗歌批评家和当下的诗歌批评现状的看法吧！
商震：我一向認为，诗歌评论家首先是一个社会修养、道德、品格的佼佼者，然后才是一个更专业、更有理性经验、更有言说能力的阅读者。这样说似乎有些概念化，具体当然要看这个评论家评说什么样的作品，怎样读作品。那些因为和自己的利益有关才去评说的理论文章，我认为是骗局。陷在骗局里，是不可能提供意义来讨论的。还有一种评论文章，我也很讨厌。就是大量挪用西方诗歌理论和概念来讨论中国诗歌的美学问题，像学术表演，假大空、高大全、脚不沾地地鬼打鬼一通。我读了这样的文章就想说：吃了披萨饼，你就是意大利人了？喝了伏特加，你
就是俄罗斯人了？故弄玄虚和弄虚作假没什么区别。当然，我也反对用政治性、社会性来遮挡文学性，用伦理道德观来代替艺术审美的理论文章。我钦佩的诗歌理论家是那些对作品自发的、具有职业精神的发言，是那些具备了看出这个时代诗人的想象才华与创造力度，并能够阐释和厘清哪些是扩展了我们的精神空间、表达空间的元素。有这种能力的理论家很多，只是主动这样做的不多。
霍俊明：我非常同意您的这些看法，无论是一个诗人还是一个批评家，应该是人和文一体的，而不是分裂和修饰化的，诗歌批评不是知识和理论套用，而是应该同时对文本和世界予以诗性的发现和问题的创造。所以从这一点上来说，我个人非常认同的是艾略特所强调的那种“诗人批评家”，比如陈超老师，他一生都在追求做一个“诗人批评家”而非“学院的掉书袋”和贩卖理论的二道贩子。刚刚我拜读了韩作荣先生的《天生我材——李白传》（作家出版社），我觉得从诗人与批评以及研究的关系来看韩作荣先生也是一位“诗人批评家”。一个诗人或批评家除了自身的性格、禀赋、阅历以及写作能力之外，还要进行阅读。阅读对于写作来说是有一定裨益的，那么，接下来谈谈读书和阅读问题吧！
商震：有些人读书不少，却对读过的书，说不出个一二三来，不知是为了消磨时间读书，还是为了多识几个字读书。读书就一个目的，长知识。好书要常读，即使不是为了温故知新，也是巩固知识的好办法。比如张岱的书被当下人热读，我想：一定是心有不平的人多了，酸腐者多了。杜甫先生说：“文章憎命达”和韩愈先生说的“不平则鸣”，大概可以为张岱先生的书盖棺定论了。
霍俊明：一个常说常新的话题就是诗人和时代、现实的关系，那么您是如何看待这个老问题的呢？
商震：诗歌从来没有脱离过现实生活，也不可能脱离现实生活，每一位诗人都生活在现实里，每一首诗都是诗人对现实生活的直接反映。对一首诗的优劣评判会涉及专业问题等，但就内容而言，一首好诗一定要有鲜活生动的现场感，一定要反映当今的审美趣味。诗人可能有时是身处时代的背面，保持着凝视自己内心幻象的权利，或像梦中一样观看社会事物。但，你无法永远活在梦中，无法不走出内心幻象。你有万种风情还是有千仇百恨还是要落到地面上，还是要与人诉说，与人了结。诗人的独立，不是与世隔绝。几年前，一个诗友拿着一首诗来给我看，并信心满满地说：我这首诗，对今天的社会有着强烈的批判作用，惊醒作用，指导作用。说着说着，好像他写的不是诗歌而是拯救社会的法律文本或政府施政大纲。我拿过来仔细看了看。艺术能力姑且不说了，仅就内容而言，不过是把社会丑陋现象绝对化，孤绝地认为这个社会没救了。况且，他好像是站在火星上看地球，或是在美国、法国等地儿看中国。我笑了笑，简单敷衍几句，对他这首诗没再说什么，就把话题岔开了。这种人的自信来源于固执，甚至是偏执，对他进行理性地说服，可能是做无用功。他走后，我却内心悲凉。我们的社会确实有阴暗的、丑陋的现象，但也不至于暗无天日。重要的是，一首诗会有那么大的拯救力量吗？面对社会问题，喊着诗人何为或诗人无为，都有些极端。生于此时代，就负有此时代的使命。诗人也不例外。诗人不能与时代为敌。要以原谅自己的姿态，原谅身边的人和一切看不顺眼的事物。或者再宽阔点儿说：爱自己就要爱身边的一切。
霍俊明：“时代”是一个大词，其所涉及到的多层次和复杂性会超出任何一个人的想象和理解，与此同时，不同的人小到对一个细节大到对现实、时代和历史的理解也是差异性巨大的，所以我同意您所说的，一个诗人对时代的理解最终要落实到文本中，而诗歌文本中的现实和时代的日常现实之间是有差异的。如果不注意两者之间的差别，写作就会成为等而下之的东西，甚至抵不上日常现实自身的丰富性和复杂程度。所以，这几年会冒出来这样一个声音，认为现实已经超越了作家想象力的极限。这句话有点夸张，但是也大抵说出了想象力与现实写作之间的关系。接下来谈个大问题，对当前的诗歌创作队伍以及整体水平您如何评价？
商震：这确实是一个大问题，或者说是没有完全答案的问题，那就谈谈我个人的一点印象和观感吧！据不完全统计，目前从事诗歌创作的人数有五百多万人，包括新诗、古体诗和歌词三个领域的作者人数的总和。这样庞大的创作队伍是历史上任何时期都没有的，所创作作品的数量也是历史上任何时期都没有的。诗歌创作队伍的年龄构成上至百岁老人下至 10岁左右的小学生;在行业构成上，从大学教授到自由职业者，从离退休干部到农民，特别值得一提的是，这其中，在城里打工的农民工诗人占有相当大的比例;另外，在诗歌从业队伍中，从事诗歌翻译的约有三千多人，他们中有职业翻译家、学者、大学生，也有诗人和诗歌翻译爱好者，现在，世界各个语种诗人的作品都能在国内找到译本。可以说诗人无处不在，诗歌作品无处不在，诗歌作品所传达的正能量无处不在。正是由于创作队伍在各个领域的分布，使得当下的诗歌作品呈现出多维的审美视角、鲜活的生活现场、丰富的个人情感经验，为我国诗歌的进一步发展和繁荣奠定了坚实基础。诗歌队伍的壮大还有一个很重要的表现是读者群的壮大。目前，无论纸质的诗歌书刊，还是诗歌网络平台，包括自媒体性质的微信公众号或诗人个人的微信朋友圈，都拥有广泛的诗歌读者群。据统计，各类诗歌刊物和诗歌网络平台已达万种有余;各出版机构纷纷出版诗集，且销量可观，“写诗的人比读诗的人多”的状况大有改观。特别是现在的诗歌读者并非泛泛而读，而是带有专业甚至“挑剔”的眼光评判诗歌，也可以说，读者群的发展壮大促成了创作群体的壮大，这也印证了那句话：只有伟大的读者，才有伟大的诗歌。 霍俊明：如此庞大的写作群体，每天海量的诗歌生产，仍然有一个极其重要的问题就是诗歌的评价问题，或者说真正的好诗应该具有怎样的品质？
商震：好詩的标准肯定不是一个。诗人理解和把握世界的方式决定了他的写作态度 ，每一个诗人都有属于自己的视角。我记得韩作荣先生在《语言与诗的生成》中说过这样一句话，我认为很有针对性，他说“诗的重要不在于主题的鲜明与巨大，或内容的庞大和情感的丰富，其价值在于艺术强度和其精神内涵的丰厚”。这肯定是好诗的标准之一。我们知道，一首诗的成功，要完成两件事。一是诗人在诗里能够创造出另一个世界，或者是替代性的现实，并被读者接受;二是诗人在诗里对自己进行了重新安置，并恰切与妥帖。要完成这两件事，并能够被广泛认可的硬性指标是诗人在诗歌中表现得真诚。真诚是诗歌可靠的力量。
霍俊明：谈谈诗歌的语言问题吧！谈论诗歌如果不涉及语言肯定是有问题的。
商震：诗歌对语言有着强烈的依赖性，就像我们的血液要依赖盐。诗人在创作时，会跟随着语言走，把自己的精神溶进语言之中，如盐溶在血液里。一首诗的完成，就是一个新的诗人站了起来。能站起来的诗和诗人，都是有力量的。我们知道，诗歌的力量是在声音、文字、情绪中产生的，但是，高亢的声音、响亮的文字、激昂的情绪并不是诗歌的力量。“愤怒出诗人”，不一定会产生诗歌。诗人要通过创造一个特殊的（自我的），甚至是异类的美学疆域（主观判断），来宣示诗人的精神力量。我一向认为，诗歌的力量来自肃穆，肃穆来自诗人的真诚。肃穆与真诚，都是对诗歌的敬畏。要“大音希声”，要有弃绝千言万语的能力。诗，是言万不得已之言。但凡优秀的诗歌作品，一定是诗人在内心安静、安稳时完成的，一定是诗人在信息纷繁杂乱无章中，找到了自我感动的切口，找到了人性的丰满与生活的内涵，找到了“我”在纷繁和杂乱中的位置。这个切口的出现，看上去可能是偶然的，其实是诗人的生活经验和情感经验积累到一定程度后的有效使用。没有脚踏实地的生活和情感，是找不到这样一个切口的，也创作不出既向人们普遍的感知敞开，又能被普遍的理性所接受的诗歌。也许我认为好的诗歌，是单纯的;但是，单纯是可供想象的，是有魅力的。当然，单纯不是清浅的简单。
霍俊明：说点诗歌创作存在的一些问题吧！
商震：这是一个讲究包装和热衷于修辞的时代 ，诗歌这种朴素和简练的语言艺术 ，也不可避免地沾染了巴洛克风格。当下一些青年诗人的写作 ，语言雕琢而无力道 ，内容浮泛而效果炫目。我们读到了太多的炫彩、绚烂的诗歌，读到了太多刻意夸张地美化或丑化现实的诗歌，这些作品在本质上都是缺乏真诚，是披着诗歌外衣的语言骗子或混子。在诗歌中伪造幸福和伪造痛苦都是卑鄙的，像人的血液里缺盐，一定是无力的。很多诗人喜欢把诗歌当作一种舆论，当作传媒的话语，喜欢用诗歌参与公共事务的话题，甚至面对社会公共话题时，用诗歌代替读者做完了一切判断，用思想性、道德化来代替诗意，进而制造“热”或蹭“热点”，把自己伪装成社会学家，指手画脚。更有甚者，把诗歌置于庙堂之高处，言之铿锵，句句真理，好像诗歌是君权神授一样，对诗歌施虐、欺凌。这不是力量，是对诗歌施暴。我不断地强调诗人的真诚，并不是愚蠢地希望诗人们的创作要中规中矩，恰恰相反，诗人对社会生活与感情世界的发现潜能和创造力，都来自于朴实的真诚。唯朴实才敏感，唯真诚才安稳，才不会被奇光异彩所蒙蔽，才会主动介入客观世界，并且不会产生即时的满足。
霍俊明：这次诗歌对谈就到此结束吧！这次涉及到的一些问题很重要，也值得深入讨论下去。只能留待以后我们再继续讨论了。
商震：好的！下次再谈！
商震：我一向認为，诗歌评论家首先是一个社会修养、道德、品格的佼佼者，然后才是一个更专业、更有理性经验、更有言说能力的阅读者。这样说似乎有些概念化，具体当然要看这个评论家评说什么样的作品，怎样读作品。那些因为和自己的利益有关才去评说的理论文章，我认为是骗局。陷在骗局里，是不可能提供意义来讨论的。还有一种评论文章，我也很讨厌。就是大量挪用西方诗歌理论和概念来讨论中国诗歌的美学问题，像学术表演，假大空、高大全、脚不沾地地鬼打鬼一通。我读了这样的文章就想说：吃了披萨饼，你就是意大利人了？喝了伏特加，你
就是俄罗斯人了？故弄玄虚和弄虚作假没什么区别。当然，我也反对用政治性、社会性来遮挡文学性，用伦理道德观来代替艺术审美的理论文章。我钦佩的诗歌理论家是那些对作品自发的、具有职业精神的发言，是那些具备了看出这个时代诗人的想象才华与创造力度，并能够阐释和厘清哪些是扩展了我们的精神空间、表达空间的元素。有这种能力的理论家很多，只是主动这样做的不多。
霍俊明：我非常同意您的这些看法，无论是一个诗人还是一个批评家，应该是人和文一体的，而不是分裂和修饰化的，诗歌批评不是知识和理论套用，而是应该同时对文本和世界予以诗性的发现和问题的创造。所以从这一点上来说，我个人非常认同的是艾略特所强调的那种“诗人批评家”，比如陈超老师，他一生都在追求做一个“诗人批评家”而非“学院的掉书袋”和贩卖理论的二道贩子。刚刚我拜读了韩作荣先生的《天生我材——李白传》（作家出版社），我觉得从诗人与批评以及研究的关系来看韩作荣先生也是一位“诗人批评家”。一个诗人或批评家除了自身的性格、禀赋、阅历以及写作能力之外，还要进行阅读。阅读对于写作来说是有一定裨益的，那么，接下来谈谈读书和阅读问题吧！
商震：有些人读书不少，却对读过的书，说不出个一二三来，不知是为了消磨时间读书，还是为了多识几个字读书。读书就一个目的，长知识。好书要常读，即使不是为了温故知新，也是巩固知识的好办法。比如张岱的书被当下人热读，我想：一定是心有不平的人多了，酸腐者多了。杜甫先生说：“文章憎命达”和韩愈先生说的“不平则鸣”，大概可以为张岱先生的书盖棺定论了。
霍俊明：一个常说常新的话题就是诗人和时代、现实的关系，那么您是如何看待这个老问题的呢？
商震：诗歌从来没有脱离过现实生活，也不可能脱离现实生活，每一位诗人都生活在现实里，每一首诗都是诗人对现实生活的直接反映。对一首诗的优劣评判会涉及专业问题等，但就内容而言，一首好诗一定要有鲜活生动的现场感，一定要反映当今的审美趣味。诗人可能有时是身处时代的背面，保持着凝视自己内心幻象的权利，或像梦中一样观看社会事物。但，你无法永远活在梦中，无法不走出内心幻象。你有万种风情还是有千仇百恨还是要落到地面上，还是要与人诉说，与人了结。诗人的独立，不是与世隔绝。几年前，一个诗友拿着一首诗来给我看，并信心满满地说：我这首诗，对今天的社会有着强烈的批判作用，惊醒作用，指导作用。说着说着，好像他写的不是诗歌而是拯救社会的法律文本或政府施政大纲。我拿过来仔细看了看。艺术能力姑且不说了，仅就内容而言，不过是把社会丑陋现象绝对化，孤绝地认为这个社会没救了。况且，他好像是站在火星上看地球，或是在美国、法国等地儿看中国。我笑了笑，简单敷衍几句，对他这首诗没再说什么，就把话题岔开了。这种人的自信来源于固执，甚至是偏执，对他进行理性地说服，可能是做无用功。他走后，我却内心悲凉。我们的社会确实有阴暗的、丑陋的现象，但也不至于暗无天日。重要的是，一首诗会有那么大的拯救力量吗？面对社会问题，喊着诗人何为或诗人无为，都有些极端。生于此时代，就负有此时代的使命。诗人也不例外。诗人不能与时代为敌。要以原谅自己的姿态，原谅身边的人和一切看不顺眼的事物。或者再宽阔点儿说：爱自己就要爱身边的一切。
霍俊明：“时代”是一个大词，其所涉及到的多层次和复杂性会超出任何一个人的想象和理解，与此同时，不同的人小到对一个细节大到对现实、时代和历史的理解也是差异性巨大的，所以我同意您所说的，一个诗人对时代的理解最终要落实到文本中，而诗歌文本中的现实和时代的日常现实之间是有差异的。如果不注意两者之间的差别，写作就会成为等而下之的东西，甚至抵不上日常现实自身的丰富性和复杂程度。所以，这几年会冒出来这样一个声音，认为现实已经超越了作家想象力的极限。这句话有点夸张，但是也大抵说出了想象力与现实写作之间的关系。接下来谈个大问题，对当前的诗歌创作队伍以及整体水平您如何评价？
商震：这确实是一个大问题，或者说是没有完全答案的问题，那就谈谈我个人的一点印象和观感吧！据不完全统计，目前从事诗歌创作的人数有五百多万人，包括新诗、古体诗和歌词三个领域的作者人数的总和。这样庞大的创作队伍是历史上任何时期都没有的，所创作作品的数量也是历史上任何时期都没有的。诗歌创作队伍的年龄构成上至百岁老人下至 10岁左右的小学生;在行业构成上，从大学教授到自由职业者，从离退休干部到农民，特别值得一提的是，这其中，在城里打工的农民工诗人占有相当大的比例;另外，在诗歌从业队伍中，从事诗歌翻译的约有三千多人，他们中有职业翻译家、学者、大学生，也有诗人和诗歌翻译爱好者，现在，世界各个语种诗人的作品都能在国内找到译本。可以说诗人无处不在，诗歌作品无处不在，诗歌作品所传达的正能量无处不在。正是由于创作队伍在各个领域的分布，使得当下的诗歌作品呈现出多维的审美视角、鲜活的生活现场、丰富的个人情感经验，为我国诗歌的进一步发展和繁荣奠定了坚实基础。诗歌队伍的壮大还有一个很重要的表现是读者群的壮大。目前，无论纸质的诗歌书刊，还是诗歌网络平台，包括自媒体性质的微信公众号或诗人个人的微信朋友圈，都拥有广泛的诗歌读者群。据统计，各类诗歌刊物和诗歌网络平台已达万种有余;各出版机构纷纷出版诗集，且销量可观，“写诗的人比读诗的人多”的状况大有改观。特别是现在的诗歌读者并非泛泛而读，而是带有专业甚至“挑剔”的眼光评判诗歌，也可以说，读者群的发展壮大促成了创作群体的壮大，这也印证了那句话：只有伟大的读者，才有伟大的诗歌。 霍俊明：如此庞大的写作群体，每天海量的诗歌生产，仍然有一个极其重要的问题就是诗歌的评价问题，或者说真正的好诗应该具有怎样的品质？
商震：好詩的标准肯定不是一个。诗人理解和把握世界的方式决定了他的写作态度 ，每一个诗人都有属于自己的视角。我记得韩作荣先生在《语言与诗的生成》中说过这样一句话，我认为很有针对性，他说“诗的重要不在于主题的鲜明与巨大，或内容的庞大和情感的丰富，其价值在于艺术强度和其精神内涵的丰厚”。这肯定是好诗的标准之一。我们知道，一首诗的成功，要完成两件事。一是诗人在诗里能够创造出另一个世界，或者是替代性的现实，并被读者接受;二是诗人在诗里对自己进行了重新安置，并恰切与妥帖。要完成这两件事，并能够被广泛认可的硬性指标是诗人在诗歌中表现得真诚。真诚是诗歌可靠的力量。
霍俊明：谈谈诗歌的语言问题吧！谈论诗歌如果不涉及语言肯定是有问题的。
商震：诗歌对语言有着强烈的依赖性，就像我们的血液要依赖盐。诗人在创作时，会跟随着语言走，把自己的精神溶进语言之中，如盐溶在血液里。一首诗的完成，就是一个新的诗人站了起来。能站起来的诗和诗人，都是有力量的。我们知道，诗歌的力量是在声音、文字、情绪中产生的，但是，高亢的声音、响亮的文字、激昂的情绪并不是诗歌的力量。“愤怒出诗人”，不一定会产生诗歌。诗人要通过创造一个特殊的（自我的），甚至是异类的美学疆域（主观判断），来宣示诗人的精神力量。我一向认为，诗歌的力量来自肃穆，肃穆来自诗人的真诚。肃穆与真诚，都是对诗歌的敬畏。要“大音希声”，要有弃绝千言万语的能力。诗，是言万不得已之言。但凡优秀的诗歌作品，一定是诗人在内心安静、安稳时完成的，一定是诗人在信息纷繁杂乱无章中，找到了自我感动的切口，找到了人性的丰满与生活的内涵，找到了“我”在纷繁和杂乱中的位置。这个切口的出现，看上去可能是偶然的，其实是诗人的生活经验和情感经验积累到一定程度后的有效使用。没有脚踏实地的生活和情感，是找不到这样一个切口的，也创作不出既向人们普遍的感知敞开，又能被普遍的理性所接受的诗歌。也许我认为好的诗歌，是单纯的;但是，单纯是可供想象的，是有魅力的。当然，单纯不是清浅的简单。
霍俊明：说点诗歌创作存在的一些问题吧！
商震：这是一个讲究包装和热衷于修辞的时代 ，诗歌这种朴素和简练的语言艺术 ，也不可避免地沾染了巴洛克风格。当下一些青年诗人的写作 ，语言雕琢而无力道 ，内容浮泛而效果炫目。我们读到了太多的炫彩、绚烂的诗歌，读到了太多刻意夸张地美化或丑化现实的诗歌，这些作品在本质上都是缺乏真诚，是披着诗歌外衣的语言骗子或混子。在诗歌中伪造幸福和伪造痛苦都是卑鄙的，像人的血液里缺盐，一定是无力的。很多诗人喜欢把诗歌当作一种舆论，当作传媒的话语，喜欢用诗歌参与公共事务的话题，甚至面对社会公共话题时，用诗歌代替读者做完了一切判断，用思想性、道德化来代替诗意，进而制造“热”或蹭“热点”，把自己伪装成社会学家，指手画脚。更有甚者，把诗歌置于庙堂之高处，言之铿锵，句句真理，好像诗歌是君权神授一样，对诗歌施虐、欺凌。这不是力量，是对诗歌施暴。我不断地强调诗人的真诚，并不是愚蠢地希望诗人们的创作要中规中矩，恰恰相反，诗人对社会生活与感情世界的发现潜能和创造力，都来自于朴实的真诚。唯朴实才敏感，唯真诚才安稳，才不会被奇光异彩所蒙蔽，才会主动介入客观世界，并且不会产生即时的满足。
霍俊明：这次诗歌对谈就到此结束吧！这次涉及到的一些问题很重要，也值得深入讨论下去。只能留待以后我们再继续讨论了。
商震：好的！下次再谈！