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随着“中央一号文件”的下发和各种惠农政策的陆续出台，新农村建设不再是新名词和新提法，而成为960万平方公里土地上的全民行动。9亿农民生存状态的改善将为中国社会带来巨变，成为和谐社会的破题妙笔。—— 题记
访谈专家
张晓山 中国社会科学院农村发展研究所所长、研究员、中共中央政治局第二十八次集体学习“建设社会主义新农村”专题主讲专家
温铁军 中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授、农业部农村经济研究中心特 聘专家、CCTV“2003中国年度经济人物”
2006，新农村建设开局。取消农业税、政府对农村投入资金3397亿、规范土地征用制度……新政指向农村，建设不再是农村的区域性问题，而是全国总动员。张晓山所长说，作为农村问题研究者，大家都来谈新农村，我很高兴，也很欣慰，但由于历史遗留问题比较多，新农村建设任重道远。
本刊采访了张晓山所长和有“温三农”之称的温铁军院长，剖析新农村新政，期望有利于解决建设中的难题。
税走了，“要饭财政”来了
本刊记者（以下简称记）：中央提出免除农业税，减轻了农民的负担，这对整个农村来说意味着什么？
温铁军（以下简称温）：在我看来，中国有两种农民，一种是大农民，一种是小农民，大农民指乡镇基层组织，小农民指一般种田务工的农民。从整个农业大系统来看，税费的减免只是改善了大农民与小农民之间的分配关系，国家和农民的分配关系没有实质性改变。
张晓山（以下简称张）：取消农业税给农民带来很大实惠，是一个好的举措，但取消之后凸显的问题也很多。
首先，取消农业税后，中央政府转移支付780亿，地方配套250亿，总共1030亿投入农村建设。此前，政府每年从农民那里收取的包括农业税、三提五统、摊派费用的数目，国家税务总局的统计和部委的调查数据显示为1500亿～1700亿，甚至1800亿，农村发展显然还存在财政缺口。中西部一些农业大省、以农业为主的地区取消农业税后出现了财政困难，原来有“吃饭财政”，现在出现了“要饭财政”。
其次，乡镇村因普九达标、合作基金会信贷呆坏帐、交农业税或提留统筹的借款、90年代盲目决策的亏损等，累积债务沉重。建设新农村，乡镇村债务过多就像一个人负重赛跑，很难前进。
第三，分税制实行以来，中央和地方、地方各级财权划分存在一定扭曲。根据对中部地区的调查，从地区到县，往往留在中央的税种高，地方的低，而且把没有潜力的税种留给地方。建设新农村以县、乡镇为主战场，如果地方财力、经济运行存在问题，就很难起到排头兵作用和支撑作用。
记：财政的缺口、乡镇村的负债和财权划分的扭曲，都牵涉到农村在财务上的历史遗留问题，这对新农村建设会产生什么影响？
张：对农村基层组织来说，取消农业税后，一是乡镇失去了财政来源，从而失去了政府基础；二是政府包括乡镇要维持运转，主要靠“要饭”，若还不够，就会增加公共事业费、各种罚款、计划生育费等非税收入，因此，一定要警惕“免税兴费”的出现。
土地是农村利益的焦点
记：土地是农村问题的关键，今年的中央文件进一步规范了土地征用制度。新形势下，土地征用制度该怎样看待？
张：土地问题一直是农村利益焦点，当下，中央文件对此有了更明确的说法，如将相当部分土地回归农业，征地过程中划分出公共用地，对公共用地严格界定，公共用地的使用也要给农民合理补偿等。农地转为非农地的增值收益不可能全部归农民，但希望在这一过程中，农民可以得到合理份额，从而保有生存权、发展权。集体建设用地收益可以成为新农村建设必需资金的一大来源，集体应将这部分土地收益回馈一部分给农民。
温：农村的土地问题实际上是财政、金融、税收等宏观政策交互作用的结果。
首先是财政税收体制。税制改革的一个结果是中央财政收入大幅度增加，地方财政收入下降，赤字增加，地方政府于是低价占用农民土地，高价卖出，以此填补地方财政的漏洞。
其次是在金融方面。资金更多地流向房地产等超额收益领域，农村金融市场的萎缩激励了土地资源变现这种套钱的方式。
第三，国内的对外依存度已经超过50％，国内经济更多地依靠外需来拉动，各地竞相压低资源和劳动力的价格，以争取外商直接投资。低价甚至零地租转让土地造成大笔财政挂账，这又需要进一步圈占土地才能解决，形成了恶性循环。
在宏观问题没有理顺的情况下，单纯叫停开发区、控制滥占耕地，恐怕难以奏效。财政、金融改革的突破是解决土地问题的关键。
记：目前农村存在一种现象，不少农民放弃旧房，在农田上建新房，造成土地的自有流失。这种土地流失现象该怎样治理防范？
张：现有的土地制度存在缺陷。土地归集体所有，但集体的概念很模糊，谁代表集体，谁来监督所有权，谁来监督土地有效处置等问题都没有解决。这种情况下，企业、地方政府、集体领导、村组社各级都向农民土地伸手，农民没有办法，就通过扩展宅基地，甚至在农田上建房等形式占用土地，造成了土地的自有流失。严格地说，这些都是违规操作，都与土地管理法不符。各级向土地伸手最终还是利益问题，而法律在利益面前显得苍白无力，在法律执行和有效运转方面也存在很大问题。
但是，土地集体所有能够保证农村稳定，保证不出现大量的失地农民从而变为流民。在目前没有更好的替代制度的前提下，应当保持现有制度，但要进行制度完善。要使粮食生产具有长效机制，使农民基本生产生活资料不流失。不能让农民成为弱势一方，没有任何话语权、决策权，不然农民容易出现过激行为，用非常规办法解决问题。
“三农”问题农民居首
记：农村的青壮年劳动力大量外流，有的村里只有妇女、儿童、老人。您怎么看待农村人口外流？
张：新农村建设与城市化、工业化进程并非此消彼长，而是相互结合、相互促进的。新农村建设在工业化、现代化的大框架下进行。农村人口外流是一个必然的且值得鼓励的趋势。劳动力转移出去才能提高农业生产率，实现农业规模经营。同时，农民也是社会人，对未来的期望是多方面的，他们也希望到外面世界开阔眼界，提升自己，享受现代文明。农民不仅是劳动者，还是经营者、投资者，走出去还是留在农村，会有理性衡量。农村条件改善了，农民生活有了好转，才更有信心留下来。
记：新农村建设的主体是人，是有文化、懂技术、会经营的人。“两会”代表、委员一再提出，建设新农村必先培育新农民，那么该怎样培育呢？
温：尽管“三农”问题的提法在国内文件和报纸中的排序还是农业、农村和农民，但是对于做农村政策研究的人而言，我们从一开始就讲农民、农村和农业问题。中国是一个农民人口大国，面临的主要问题是农民问题。农民问题是第一位的。
张：新农民应当是全面发展的人，除了体质健全和具有基本的文化素质外，在精神风貌、价值理念等各方面都应当比较先进，并能当家作主，真正参与经济、社会的各个方面。
过去村委会、村党支部提倡为人民服务，做人民的公仆，实际上位置倒置，成了人民的主人。村委会由选举产生，但每年只有一次村民大会，以后则由村委会驾驭、利用资源从事各种经济活动或进行决策，缺少群众监督与制衡。让农民真正参与到决策、管理和监督中来，在乡镇村执行机构与老百姓之间应有一个制衡机构，使农村发展全过程都有农民参与。农民学会民主参与、民主管理，才能真正成为新农村建设的主力军，成为新一代农民。
现行体制严重不适应新农村建设要求
记：中央农村新政出台，对农业增产、农民增收和农村生活改善大有帮助，但在体制和格局上还存在各种问题，这些问题的深层原因是什么？
温：中国现行的农村体制严重不适应中央提出的建设社会主义新农村的要求，支撑新农村建设的系统要从头搭建，从基层开始搭建。
张：基层组织出现问题根源不在于基层组织，而在于体制。从深层次讲，出现的问题都是由城乡二元结构、分配格局扭曲造成的。
记：体制出现了问题，该通过哪种方式来解决？
张：解决这一问题需要进行农村配套改革，对现行的财政体制、乡镇机构、义务教育机制等进行改革，理顺体制之间的关系。要把新农村建设与深化农村改革结合起来。
深化农村改革也要与深化宏观体制改革相结合。中央与地方以及地方各级财权划分扭曲等问题，不是单靠深化农村改革就能解决的。转移支付后的财政缺口通过哪种方式的改革解决，怎样保障基层正常运转，意味着政府职能的转变，这也要通过宏观体制改革来实现。
记：体制的改革或者说创新，有哪些方面的工作要做？
温：“三农”问题之所以产生，根本原因在宏观制度和环境，在于现代经济四要素土地、劳动力、资金和人才不能继续留在农村内部。建设社会主义新农村，当务之急是改革90年代促使四要素流出农村的制度。
在组织创新方面，首先要加强农民的经济组织建设。
其次，大力发展各种农村社会组织，填充免税政策之后的乡村组织空间，填补乡村组织功能弱化的空白。减免税后，农村正规组织弱化，出现了不良势力、非法宗教、黑恶势力，在某些地方这些不良组织甚至控制了我们的乡村组织、政权组织。这极易造成农村基础不稳固。农村大量青壮年劳动力外出打工，留下妇女、儿童、老人，出现了两千多万留守儿童，很多家庭内部矛盾难以协调，加上长期以来农村文化生活匮乏，打麻将、赌牌成风。因此，帮助农民提高组织化程度，也有利于农村生活矛盾的化解和良好风气的培育。
记：有人提出，新农村建设要通过城市化或城镇化来实现，怎么看这一问题？
温：城市化并非解决三农问题的出路。很多发展中国家实行土地私有化，导致大量农民沦为赤贫，他们没有土地，无法生存。城市化同样使大量的人口成为流民，流入大城市，进入贫民窟。这不是真正意义上的城市化，而是将贫困人口从农村转移到城市，变成城市贫民窟人口。贫民窟人口庞大到一定程度，赤贫人口没有出路，于是黄赌毒泛滥，黑社会盛行，正常的法制无法建立，导致社会不安定，甚至出现军事政变。同时，投资环境的恶化使得外资进入少，更不利于经济、社会发展。这些国家的发展教训值得记取。
记：目前农村深化改革还存在哪些问题？
张：我们讲加强政党建设，提出要有新的理念、新的治理模式，但很多地方还是从上而下布置任务，分指标，进行政绩考核，导致政绩工程、样板工程频生。古语说：“上有好者，下必甚焉”，我们担心“新农村”走歪路，就是指如果上级仍以这种考核机制、管理模式为主导，新农村建设还会以建路、拆房、盖楼为指标。
我们讲科学发展观，但很多地方传统的经济崇拜发展观不肯轻易退出历史舞台。不少基层干部认为，新农村建设要关注的是收入，是招商引资，经济发展了，腰板就硬了，而对公共教育、医疗卫生等见效慢的事业置之不理。
新农村建设强调发挥农民的主体作用，尊重农民的意愿，而如何加强农民的参与意识，使农民行使民主管理、决策和监督的权利，还有很多工作要做。
记：现阶段新农村建设过程中，还有哪些需要注意的问题？
张：首先要保持清醒头脑，认识到新农村建设是一项长期的历史任务，几十年来形成了城乡二元结构，改变农村落后于城市的现状不是一朝一夕的事。
其次，要从理论和实践的结合上进行深入分析和探讨，对新农村建设的观点、看法，诸如是否需要流入城市的劳动力回流农村、新一代农民怎样培育等进一步梳理、分析。
第三，要明确在新农村建设中，政府该做什么，老百姓该做什么，明确政府职责，进一步探讨老百姓的主体地位如何体现。
记者附言：张晓山所长一直特别忙，接通他的电话时，告知正在机场候机准备南飞湛江。再次通话是第二天晚上10：30，他谦和地说，明天还有一天的会议，只能晚上接受采访了。谈起新农村问题，他的言辞有如他此次行程，井然有序又丰富多变，还没等想明白前面精辟的话，更深刻的见解又滔滔而来，精彩迭出。
长期从事三农问题研究的温铁军，人称“温三农”。百度搜索“温三农”，马上会有100多条记录出现，而最吸引眼球的恐怕是他的11年工农兵生活经历，11年试验区调研经验，10年国外学术考察交流和参加国际会议经历。2003年，温铁军当选CCTV“中国年度经济人物”的颁奖词是：“培训农民，用行动关注农村建设。走遍乡村，十八年求解三农难题。一个低调的知识分子，只用双脚做学问。”
访谈专家
张晓山 中国社会科学院农村发展研究所所长、研究员、中共中央政治局第二十八次集体学习“建设社会主义新农村”专题主讲专家
温铁军 中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授、农业部农村经济研究中心特 聘专家、CCTV“2003中国年度经济人物”
2006，新农村建设开局。取消农业税、政府对农村投入资金3397亿、规范土地征用制度……新政指向农村，建设不再是农村的区域性问题，而是全国总动员。张晓山所长说，作为农村问题研究者，大家都来谈新农村，我很高兴，也很欣慰，但由于历史遗留问题比较多，新农村建设任重道远。
本刊采访了张晓山所长和有“温三农”之称的温铁军院长，剖析新农村新政，期望有利于解决建设中的难题。
税走了，“要饭财政”来了
本刊记者（以下简称记）：中央提出免除农业税，减轻了农民的负担，这对整个农村来说意味着什么？
温铁军（以下简称温）：在我看来，中国有两种农民，一种是大农民，一种是小农民，大农民指乡镇基层组织，小农民指一般种田务工的农民。从整个农业大系统来看，税费的减免只是改善了大农民与小农民之间的分配关系，国家和农民的分配关系没有实质性改变。
张晓山（以下简称张）：取消农业税给农民带来很大实惠，是一个好的举措，但取消之后凸显的问题也很多。
首先，取消农业税后，中央政府转移支付780亿，地方配套250亿，总共1030亿投入农村建设。此前，政府每年从农民那里收取的包括农业税、三提五统、摊派费用的数目，国家税务总局的统计和部委的调查数据显示为1500亿～1700亿，甚至1800亿，农村发展显然还存在财政缺口。中西部一些农业大省、以农业为主的地区取消农业税后出现了财政困难，原来有“吃饭财政”，现在出现了“要饭财政”。
其次，乡镇村因普九达标、合作基金会信贷呆坏帐、交农业税或提留统筹的借款、90年代盲目决策的亏损等，累积债务沉重。建设新农村，乡镇村债务过多就像一个人负重赛跑，很难前进。
第三，分税制实行以来，中央和地方、地方各级财权划分存在一定扭曲。根据对中部地区的调查，从地区到县，往往留在中央的税种高，地方的低，而且把没有潜力的税种留给地方。建设新农村以县、乡镇为主战场，如果地方财力、经济运行存在问题，就很难起到排头兵作用和支撑作用。
记：财政的缺口、乡镇村的负债和财权划分的扭曲，都牵涉到农村在财务上的历史遗留问题，这对新农村建设会产生什么影响？
张：对农村基层组织来说，取消农业税后，一是乡镇失去了财政来源，从而失去了政府基础；二是政府包括乡镇要维持运转，主要靠“要饭”，若还不够，就会增加公共事业费、各种罚款、计划生育费等非税收入，因此，一定要警惕“免税兴费”的出现。
土地是农村利益的焦点
记：土地是农村问题的关键，今年的中央文件进一步规范了土地征用制度。新形势下，土地征用制度该怎样看待？
张：土地问题一直是农村利益焦点，当下，中央文件对此有了更明确的说法，如将相当部分土地回归农业，征地过程中划分出公共用地，对公共用地严格界定，公共用地的使用也要给农民合理补偿等。农地转为非农地的增值收益不可能全部归农民，但希望在这一过程中，农民可以得到合理份额，从而保有生存权、发展权。集体建设用地收益可以成为新农村建设必需资金的一大来源，集体应将这部分土地收益回馈一部分给农民。
温：农村的土地问题实际上是财政、金融、税收等宏观政策交互作用的结果。
首先是财政税收体制。税制改革的一个结果是中央财政收入大幅度增加，地方财政收入下降，赤字增加，地方政府于是低价占用农民土地，高价卖出，以此填补地方财政的漏洞。
其次是在金融方面。资金更多地流向房地产等超额收益领域，农村金融市场的萎缩激励了土地资源变现这种套钱的方式。
第三，国内的对外依存度已经超过50％，国内经济更多地依靠外需来拉动，各地竞相压低资源和劳动力的价格，以争取外商直接投资。低价甚至零地租转让土地造成大笔财政挂账，这又需要进一步圈占土地才能解决，形成了恶性循环。
在宏观问题没有理顺的情况下，单纯叫停开发区、控制滥占耕地，恐怕难以奏效。财政、金融改革的突破是解决土地问题的关键。
记：目前农村存在一种现象，不少农民放弃旧房，在农田上建新房，造成土地的自有流失。这种土地流失现象该怎样治理防范？
张：现有的土地制度存在缺陷。土地归集体所有，但集体的概念很模糊，谁代表集体，谁来监督所有权，谁来监督土地有效处置等问题都没有解决。这种情况下，企业、地方政府、集体领导、村组社各级都向农民土地伸手，农民没有办法，就通过扩展宅基地，甚至在农田上建房等形式占用土地，造成了土地的自有流失。严格地说，这些都是违规操作，都与土地管理法不符。各级向土地伸手最终还是利益问题，而法律在利益面前显得苍白无力，在法律执行和有效运转方面也存在很大问题。
但是，土地集体所有能够保证农村稳定，保证不出现大量的失地农民从而变为流民。在目前没有更好的替代制度的前提下，应当保持现有制度，但要进行制度完善。要使粮食生产具有长效机制，使农民基本生产生活资料不流失。不能让农民成为弱势一方，没有任何话语权、决策权，不然农民容易出现过激行为，用非常规办法解决问题。
“三农”问题农民居首
记：农村的青壮年劳动力大量外流，有的村里只有妇女、儿童、老人。您怎么看待农村人口外流？
张：新农村建设与城市化、工业化进程并非此消彼长，而是相互结合、相互促进的。新农村建设在工业化、现代化的大框架下进行。农村人口外流是一个必然的且值得鼓励的趋势。劳动力转移出去才能提高农业生产率，实现农业规模经营。同时，农民也是社会人，对未来的期望是多方面的，他们也希望到外面世界开阔眼界，提升自己，享受现代文明。农民不仅是劳动者，还是经营者、投资者，走出去还是留在农村，会有理性衡量。农村条件改善了，农民生活有了好转，才更有信心留下来。
记：新农村建设的主体是人，是有文化、懂技术、会经营的人。“两会”代表、委员一再提出，建设新农村必先培育新农民，那么该怎样培育呢？
温：尽管“三农”问题的提法在国内文件和报纸中的排序还是农业、农村和农民，但是对于做农村政策研究的人而言，我们从一开始就讲农民、农村和农业问题。中国是一个农民人口大国，面临的主要问题是农民问题。农民问题是第一位的。
张：新农民应当是全面发展的人，除了体质健全和具有基本的文化素质外，在精神风貌、价值理念等各方面都应当比较先进，并能当家作主，真正参与经济、社会的各个方面。
过去村委会、村党支部提倡为人民服务，做人民的公仆，实际上位置倒置，成了人民的主人。村委会由选举产生，但每年只有一次村民大会，以后则由村委会驾驭、利用资源从事各种经济活动或进行决策，缺少群众监督与制衡。让农民真正参与到决策、管理和监督中来，在乡镇村执行机构与老百姓之间应有一个制衡机构，使农村发展全过程都有农民参与。农民学会民主参与、民主管理，才能真正成为新农村建设的主力军，成为新一代农民。
现行体制严重不适应新农村建设要求
记：中央农村新政出台，对农业增产、农民增收和农村生活改善大有帮助，但在体制和格局上还存在各种问题，这些问题的深层原因是什么？
温：中国现行的农村体制严重不适应中央提出的建设社会主义新农村的要求，支撑新农村建设的系统要从头搭建，从基层开始搭建。
张：基层组织出现问题根源不在于基层组织，而在于体制。从深层次讲，出现的问题都是由城乡二元结构、分配格局扭曲造成的。
记：体制出现了问题，该通过哪种方式来解决？
张：解决这一问题需要进行农村配套改革，对现行的财政体制、乡镇机构、义务教育机制等进行改革，理顺体制之间的关系。要把新农村建设与深化农村改革结合起来。
深化农村改革也要与深化宏观体制改革相结合。中央与地方以及地方各级财权划分扭曲等问题，不是单靠深化农村改革就能解决的。转移支付后的财政缺口通过哪种方式的改革解决，怎样保障基层正常运转，意味着政府职能的转变，这也要通过宏观体制改革来实现。
记：体制的改革或者说创新，有哪些方面的工作要做？
温：“三农”问题之所以产生，根本原因在宏观制度和环境，在于现代经济四要素土地、劳动力、资金和人才不能继续留在农村内部。建设社会主义新农村，当务之急是改革90年代促使四要素流出农村的制度。
在组织创新方面，首先要加强农民的经济组织建设。
其次，大力发展各种农村社会组织，填充免税政策之后的乡村组织空间，填补乡村组织功能弱化的空白。减免税后，农村正规组织弱化，出现了不良势力、非法宗教、黑恶势力，在某些地方这些不良组织甚至控制了我们的乡村组织、政权组织。这极易造成农村基础不稳固。农村大量青壮年劳动力外出打工，留下妇女、儿童、老人，出现了两千多万留守儿童，很多家庭内部矛盾难以协调，加上长期以来农村文化生活匮乏，打麻将、赌牌成风。因此，帮助农民提高组织化程度，也有利于农村生活矛盾的化解和良好风气的培育。
记：有人提出，新农村建设要通过城市化或城镇化来实现，怎么看这一问题？
温：城市化并非解决三农问题的出路。很多发展中国家实行土地私有化，导致大量农民沦为赤贫，他们没有土地，无法生存。城市化同样使大量的人口成为流民，流入大城市，进入贫民窟。这不是真正意义上的城市化，而是将贫困人口从农村转移到城市，变成城市贫民窟人口。贫民窟人口庞大到一定程度，赤贫人口没有出路，于是黄赌毒泛滥，黑社会盛行，正常的法制无法建立，导致社会不安定，甚至出现军事政变。同时，投资环境的恶化使得外资进入少，更不利于经济、社会发展。这些国家的发展教训值得记取。
记：目前农村深化改革还存在哪些问题？
张：我们讲加强政党建设，提出要有新的理念、新的治理模式，但很多地方还是从上而下布置任务，分指标，进行政绩考核，导致政绩工程、样板工程频生。古语说：“上有好者，下必甚焉”，我们担心“新农村”走歪路，就是指如果上级仍以这种考核机制、管理模式为主导，新农村建设还会以建路、拆房、盖楼为指标。
我们讲科学发展观，但很多地方传统的经济崇拜发展观不肯轻易退出历史舞台。不少基层干部认为，新农村建设要关注的是收入，是招商引资，经济发展了，腰板就硬了，而对公共教育、医疗卫生等见效慢的事业置之不理。
新农村建设强调发挥农民的主体作用，尊重农民的意愿，而如何加强农民的参与意识，使农民行使民主管理、决策和监督的权利，还有很多工作要做。
记：现阶段新农村建设过程中，还有哪些需要注意的问题？
张：首先要保持清醒头脑，认识到新农村建设是一项长期的历史任务，几十年来形成了城乡二元结构，改变农村落后于城市的现状不是一朝一夕的事。
其次，要从理论和实践的结合上进行深入分析和探讨，对新农村建设的观点、看法，诸如是否需要流入城市的劳动力回流农村、新一代农民怎样培育等进一步梳理、分析。
第三，要明确在新农村建设中，政府该做什么，老百姓该做什么，明确政府职责，进一步探讨老百姓的主体地位如何体现。
记者附言：张晓山所长一直特别忙，接通他的电话时，告知正在机场候机准备南飞湛江。再次通话是第二天晚上10：30，他谦和地说，明天还有一天的会议，只能晚上接受采访了。谈起新农村问题，他的言辞有如他此次行程，井然有序又丰富多变，还没等想明白前面精辟的话，更深刻的见解又滔滔而来，精彩迭出。
长期从事三农问题研究的温铁军，人称“温三农”。百度搜索“温三农”，马上会有100多条记录出现，而最吸引眼球的恐怕是他的11年工农兵生活经历，11年试验区调研经验，10年国外学术考察交流和参加国际会议经历。2003年，温铁军当选CCTV“中国年度经济人物”的颁奖词是：“培训农民，用行动关注农村建设。走遍乡村，十八年求解三农难题。一个低调的知识分子，只用双脚做学问。”