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董冰峰：大家下午好。我们今天下午的讨论会现在开始。去年西班牙使馆文化处和马德里电影节、伊比利亚影像档案馆一起合作了首届中国西班牙纪录电影展，而今天这个讨论会是第二届中西纪录影展的延伸，去年的时候也有一个主题讨论会，当时马德里电影节没有代表出席，所以我们去年的讨论会和今年应该有所不同、有所区别。我先很快地介绍一下今天的嘉宾，今天我们请来了一些中国的评论家，策划人和这次影展的一些导演作为嘉宾一起参加。这位是丛峰导演；杜庆春老师，北京电影学院副教授；王小鲁是现在非常活跃的影评人，也是今年2010年中国独立影像的策展人；张献民老师大家非常熟悉，也是策划人、制片人；这位是西班牙使馆文化处的文化参赞伊格纳西奥·莫罗先生，我们这个影展也是从去年开始由他首先提议并一直在坚持推动的；两位西班牙导演，这边的中文名字叫夏巍，那边是伊万一加西亚导演，他就是我们这届影展开幕片的作者。下面先请参赞莫罗先生介绍一下关于这次影展的发起和他对这个影展的一系列看法。
莫罗：大家下午好!非常感谢各位能够光临第二届西班牙中国纪录影展的论坛。星期四的时候我们举行了影展开幕式，当时我谈了一些想法，今天我还想再重申一下。刚才伊比利亚艺术中心的董先生介绍得非常好，这个电影展是伊比利亚艺术中心、西班牙驻华使馆，以及马德里纪录片电影节三方共同合作的影展。我们星期四举行了本次影展的开幕式，到这个周日为止共放了11部纪录片，其中5部是中国的影片，6部是西班牙的影片。所有这些纪录片都是质量非常好的片子，西班牙的这几部都曾经在马德里纪录片电影节上获过大奖。这次为期四天的纪录片电影展组织这样一个圆桌会议的目的是希望东西方的专家和导演能够畅所欲言。我们最主要的目的就是希望双方的专家、导演能够谈一谈两国纪录片的拍摄情况，并且对纪录片的形式交流一下看法，同样也希望能够在交流之中产生一些未来合作的可能。我想说的是在去年第一届电影展举办之后，有一些中方的纪录片参加了西班牙的电影节，并且获得了很好的奖项。我特别高兴的是今天下午还有两位远道而来的西班牙导演，他们也愿意同我们共同交流他们的想法，他们拍摄了非常优秀的片子，这几天也在影展中放映了。下面我就不多说了，因为大家不是来听我说话的，我们就把话筒交给导演和专家，我再次感谢今天所有的观众来参与我们的圆桌会议，我知道你们很多人也看了今天的放映，非常感谢你们。非常感谢你们参与今天的座谈，也感谢你们来观看这些纪录片，谢谢!
董冰峰：我再补充介绍一下，除了台上介绍过的嘉宾，还有两位导演坐在台下，等一下他们也会参与我们的发言和交流，这位是季丹导演，这边是赵亮导演。另外还有徐童导演，他现在正在路上，一会儿也会赶到。我们在去年第一届论坛的时候，因为当时邀请了马德里电影节主席，还有在北京的一些国际影像机构的负责人，所以我们去年的讨论主题是围绕着纪录片的创作、机构的工作这样一些很具体的方向在讨论。因为今天我们参与讨论的都是导演和影展策划人、评论家，所以我们想今年的主题集中在影展和纪录片这两个话题上进行。我们今天有大概两个小时的讨论，其中会有半个小时用来与各位交流。因为大家都知道无论是西班牙的纪录片，还是中国的纪录片，创作者创作结束以后都面临着一个影展的问题，不管是小规模的影展还是大的国际电影节，这些交流、讨论甚至会影响到导演今后持续创作的问题，所以我觉得这种影响可能是我们首先讨论的话题。所以我很想听一下在座的导演和评论家、策划人对影展的一些看法和观点。我们就抓紧时间，先请丛峰谈一下你对影展的看法。
丛峰：这个问题有点儿抽象，可能有一些区别，比如说对于我们来说有两种影展：一种是中国国内的影展；另外一种是参加国际影展，这两种影展评判的标准是不太一样的。对中国观众、中国同行来说比较容易理解的片子，拿到西方电影节可能甚至没有机会参加，可能因为有文化的差异，西方的观众有的时候没有办法理解这个片子里的内容。别的我就不想说了。
董冰峰：对你而言你觉得影展的作用?
丛峰：实际上因为这些片子都不可能挣钱，所以把片子寄到国外的影展就还有可能谋求到一些奖金。这个过程中，如果你要坚持自己的标准，有时候可能就无法讨好别人。所以我的片子参加电影节的机会比较少。
董冰峰：中间有两个小的细节，第一个是国内影展和国际影展交流的困难；第二个你觉得如果是国际影展的话有讨好的成份在里边。
丛峰：对。所以为了吃饱，我的片子一直很长。
董冰峰：杜庆春老师也是去年南京独立影展的策划者，所以他应该对影展的大大小小的问题有一个自己特殊的视角。
杜庆春：其实真的没有太多想这个问题，影展这两个字的理解上就是一个影像的放映过程，但是好像不是任何影像放映活动都被定名为影展的，这个让我感到一些问题的存在。好像是说只要扎堆放映就是影展，好像扎堆放映就等于是影展，可能影展对我来说会旨在这样两个维度，一个是它和电影的商业性活动到底有什么区别，资本对它关注的目的到底是什么，为什么要做这样一个事情，或者说去影展的动力是什么，这可能会指向一个纯粹的专业部分。另外一个就是作品聚集起来以后，看电影这个活动，如果这个活动本身可以用某些东西比喻它的维度尺度，那是什么东西?可能就是在这样一个纠缠的情况下，大家心目中影展的形式竟然变成让丛峰导演拿到奖金，同时让丛峰导演遇到了很多能理解他的陌生的朋友的事情，而同时我们都在做这个乌托邦的工作。
董冰峰：所以杜老师提到的关于影展的两个体系，一就是影展的概念、操作形态的问题，第二就是作为导演的创作如何抵御这样形态的传播、展示包括奖金，现在在国内国外都有很多大大小小的独立影展、独立的放映活动，所以我想这个问题可以更深入地来讨论。王小鲁是今年南京影展的策划人，所以我想听听他对影展的策划和构思。
王小鲁：其实我的理解就是先锋独立电影展应该就是一个美展电影的概念。影展使这些独立电影循环出来，而在影展之外是没有什么空间的，这是一个现象。这是对中国独立纪录片的一个状况来说
张献民：非常清晰的，影展在传统当中被叫做第二渠道。那追根第一渠道就是资本创建的一个市场，相对于此我觉得管影展叫第二渠道是非常准确的。然后在称谓下非常明显的就是，网络是第三渠道，这样排列下来我觉得非常清晰，三条渠道之间相互的差别非常清晰。杜庆春刚讲到乌托邦，这个乌托邦我觉得它大概是在一个时间当中孤岛的概念，因为在传统的概念当中这项工作要创建一个社区，这个社区是跟一个空间概念结合起来的，但是我觉得现在乌托邦的概念更多的是和时间的概念结合起来的，就是要在一段时间内，在一段固定的时间当中创建一个符号，影展是特别符合这种形式的，当然影展并不是唯一的，还包括各种其它的各种各样的活动。
董冰峰：所以张老师的意思是说影展或者电影节是否可以成为乌托邦，以及这个乌托邦是否有意义的问题。下面请夏巍谈谈他的看法。
夏巍：我认为影展对于纪录片的生存来说是必不可少的，因为只有 通过影展观众能够接触到这些纪录片，并且才能进行更加广泛的传播，而且基本上这也是唯一的能让观众看到纪录片的渠道，基本上可以说影展是我们唯一能够看到纪录片的方式，特别是对于我们这些导演来说，如果我们想把这些片子卖出去，我们想宣传我们的片子，或者我们想去看其他的纪录片，认识其他纪录片的导演，可能只能通过这种影展来进行，这种影展为我们建立一个关系，建立一个沟通的渠道和方式。
伊万·加西亚：我非常认同夏巍的观点，因为我们两个人都不是专业的导演，我们也不是靠电影为生的，所以影展对于我们来说是最基本的，也是唯一让我们能够继续这个事业的途径，特别是通过影展获得奖金再加上我们自己的储蓄这样才能够支付我们拍摄这些纪录片所需要的费用，而且对于纪录片所使用的很多图像，我们是没有著作权的，所以纪录片也没有办法在商业的电影院或者是电视台上播放，所以影展是唯一可以去宣传和传播我们片子的途径。特别是影
赵亮：大家好!其实出于我自己的经验来说，我觉得影展是很有功能性的。一个影片的发布，对我来说选择进入一个合适的电影节很重要，随之而来的是在这个电影节的平台可能有很多的片商或者是其他电影节的人都会在那儿看到你的影片，可能会有一个比较适合你自己风格的摄影节喜欢你的作品，他们直接会邀请你，对我来说这是一个最直接的功能。当然我对丛峰那样的意见极其不同意，我不认为在电影学院里会那样，尤其是纪录片也是非常个人化的，你不需要去讨好谁，在这个电影节里，你就是原汁原味的影片拿过来。纪录片电影在一些国际性的商业大电影节上可能需要花钱，有些国内的小公司和电影节有关系，小公司就希望拿20万给他运作，让他参加国际的电影节，那是有可能的。
董冰峰：刚才我们对影展、电影节的一种形态或者是方式都发表了自己的看法，有涉及操作的，有涉及交流的，还有像刚才王小鲁说的那样，将纪录片中的人物带到现实层面的新鲜提法。下面我们请季丹导演发言。
季丹：其实将被拍摄人物带到现实层面的这事也是先有这个想法，后来杜庆春给我打电话说了，我觉得这样的确非常适合。
董冰峰：这个奖项是针对纪录片的吗?
季丹：当时也想涉及剧情片，但是先想到纪录片这一块。其实就是如何给纪录片中的被拍摄者评一个奖，当时也是因为原形这个概念，原形就是人进入镜头和现实生活中会有一种不一样，另外一个就是导演把他放在影片里边跟他的概念不一样，当时我们想到的是原形这个概念。
董冰峰：请问西班牙的纪录片电影节有没有对于被拍摄者的评奖?
夏巍：按我个人的经验来说，如果我的纪录片在电影节上获奖的话，一般都会把我奖金的一部分拿出来给这些被拍摄的人物，因为我认为这个军功章里边也有他们一半的功劳，但是对于电影节是不是应该设这样的奖励给这些人物，我不是很清楚。
季丹：我们也想过这个奖是针对中国目前的纪录片创作语境，也许他要适合创作环境，另外目前有一个拍摄伦理问题，其实国外也是这样的，我认识一些美国朋友都说你们为什么拍这些东西?可能这种东西在他那儿不需要去强调。
伊万·加西亚：我始终认为纪录片的拍摄就像我们在医院所开的药方一样，如果你的影片拍摄了一个人或者一个社区，之后影片获了奖，我觉得还是应该把这个奖其中的一部分反馈给这些人，或者反馈给他居住的社区，这也是我们这些做导演的义务。
董冰峰：这个话题在影展第一天的时候赵亮也在谈，当然这是另外一个机制，就是我们影展应该买票，把门票的收入付给影片当中的人物，比如像季丹影片当中的失学儿童这样一些边缘群体。其实王小鲁刚才讲的这两个概念非常好，一个是拍摄纪录片的导演回避掉这个东西，第二个就是社会对话可能在主题性、题材性非常强的影片里边作用会更明显。下面我们准备讨论第二个问题，就是关于作者的部分，这次影展邀请了五位中国导演，像丛峰他拍了三部纪录片，是三部曲，就是“甘肃的意大利”系列，黄文海也有三部曲，还有徐童的叫“游民三部曲”，当然季丹也有很多作品，她自己关注的题材会有变化，所以并没有形成三部曲的概念。刚才王小鲁提的社会对话、拍摄独立，这些问题都可以延伸到作品本身在创作时候的取材、内容的取向。这个问题可能像昨天有人在提中国纪录片导演为什么作品非常长，他让我们看到了非常长的作品和非常短的作品之间的对比，内容的选择，还有角度，这是一个非常有趣的观察问题的方式。所以我想继续请导演谈论一下关于创作的话题。
丛峰：我想先做一个小订正，实际上我觉得我的三部片子不是三部曲，最开始我打算是一直管它叫一个系列，就是它以后可能还会有，但是目前我是不愿意再拍了。因为最开始到那个地区去拍摄的时候我列了很多计划，可能有十几个计划，实际上在我真正到那里的时候，我感觉从某种方面来说，我在这个地区拍下去的热情已经消失了。因为我最开始到这个地方、认识我这些朋友是十一年以前，2001年的时候。我开始拍片子是认识他们五年之后，这三部片子从开始拍到现在一共是六年的时间。在这十一年的时间，我自己对这个地方的认识，对这些人的认识，包括我们之间关系的变化有很多东西是在摄像机的等待中发生的。因为在那之前我又回去那地方一趟，大概将近三年前了，因为我上次回去最后一次拍的时候是08年，这两年多的时间我一直在剪片子，所以我将近有三年的时间没有再回去。回去我觉得这种感觉挺复杂的，用我的话来说好像是一个罪犯回到家乡一样。这就说到刚才大家谈论的话题，比如说我们拍摄了我们认识的人、我们的朋友，我把他的影像拿出来去参加影展，可能得到奖金、得到一定的利益，但我们再回到这个地方去面对他们的时候，我觉得有一种非常微妙的东西。我最信任的朋友，我都要告诉他们我拿这些片子去做什么事情，有可能怎么样，我一直比较担心的是一尤其是最新的这部影片可能对他们大部分人的现实生活会有一些不利的影响。所以我回去的时候，没有把我的片子拿过去给他们看，他们都有各自的理解，因为那个地方是个小社会，如果有倒可这样一个电影存在，哪怕某一天被人们看过之后，有一些人喝完酒之后就像大家聊天一样，可能就会说，所有人都会说，这是我不愿意看到的。所以实际上我是邀请我的那些新、老朋友他们明年或者后年来北京做客的时候，我会给他们组织一个放映，从各个方面，友情上、经济角度上，这个都是属于人之常情，大家都会收到一定的回报，实际上是他们做出了牺牲，我们的作品才得以实现。
董冰峰：赵亮导演怎么看这个问题?因为关于拍摄伦理的问题，所有纪录片导演都要面对，今年我们杂志在给赵亮做一个专题的时候，当时谈到了一个“公共艺术”的概念，赵亮最近的两部作品《上访》，以及关于艾滋病题材的《在一起》都是引起了非常大的轰动。
赵亮：纪录片道德这块确实有很多值得探讨的空间，对我来说，比如说我的《罪与罚》这里边就存在一些无法回避的问题。但是我没有丛峰那样的经历，没怕得那么厉害，我觉得对我来说我带有道德的制高点，所以我在心理上是轻松的，当然作为一个形象可能有一些不妥。 比如说他对我也不薄，可是我却拍了他这样一些不好的行为。从某些层面上，我觉得心理上是有一点不舒服的，就是在我面对他们时。但在整个出发点上来说，我是没有错误的，所以我还是能把自己原谅的，因为我觉得并不是针对他们做这样的行为在说他们，而是我在对准整个内部问题的做论。《纸飞机》也是我早期的一个作品，那个里边有一个主人公是不同意我去做大型放映和出版DVD的，他说他不同意，因为他还是一个很活跃的鼓手，他说这样会影响他，所以这是很多人没能很好地看到这部片子的原因。但是比如小鲁他们做的这次南京影展，找一些主人公来给他们评一个奖或者是直接面对观众，确实这个是两个层面：一个是对纪录片导演本身，尤其是在中国现状下这是对导演的一个考验；另外我觉得其实还有一个问题，这是对纪录片真实性的一个考验。对我来说，我觉得纪录片并非是被拍摄者真实影片就是真实的，而是与作者自己也有关联。对我来说，比如说《上访》里边，其实我和他们相处也挺烦的，这个人确实有很多毛病，有很多问题，但是在我表现的时候尽量回避他不好的东西，因为我觉得他的传播会在社会上造成其他的影响，是不是因为你不喜欢的那些人性的弱点或者是缺点，导致整个世界上让人有坏的印象，这个可能是需要我去掌握的地方。今天下午看徐童的《老唐头》电是很刺激，又极其纠结，我一直在考虑纪录片的意义是什么?如果你真的拍下来它就是意义吗?当然我可以看到丛峰三部这样的作品，对中国当代，我叫它支离破碎的家庭状况，可以衍生出这样一个家庭会支离破碎，是因为道德、因为文化、因为很多原因导致这个家庭破坏的结果。对我来说有几次我都觉得有不同的看法，我已经知道那么多事情，对我来说它不是审美的价值，如果作为一个社会学家可能需要看这样的一些资料，但是对于我来说，如果是消费的话，这个是我的道德无法承受的结果。就是因为这种感觉，我们才觉得这不是一个很良性的状况。这让我想到在这个层面上如果是用故事片去表达，我觉得我是可以理解的，但如果说纪录片，我一直主张一种被我叫做“优雅的表达”，应该不是因为你在现场，不是因为你此刻在那儿就拍到了，应该是你从心里面，从你脑子里面，把这些现实重新有一个体验之后表达出来的，这才是一个真正作品的状态。在当代我觉得中国的现实问题有很多这样的状况，我们可以有很多状态，很多基本的矛盾我们可以理解，但是在这个土地上有这样的激情拍到这样的状态，应该更深入地表现创作，如果你把它当成自身语言的一个作品，我觉得有这方面的考虑才是好的。
董冰峰：谢谢赵亮。我觉得小鲁对徐童的作品有很深入的研究或说了解，我想小鲁可以顺着赵亮这个话题做一下回应。
王小鲁：其实徐童的第一部片子后来的确是出了一些问题，就是被拍摄的性工作者出来找他，他就不放了，其实不是说有多辛苦，他就是不放了，我觉得这个处理方式是妥当的，至少他这么做了。这个奖在这儿说几句，不是说刚才两位导演理解成好像是分钱的一个概念，就是说你获了奖要把钱给他一部分，我没有想过这个东西，这方面想得非常少，不是这个概念，主要是刚才说的打破他的权威阐释，另外还有通过与社会的话，我们特别想增加公众与社会的对话，同样有一个理解，对纪录片功能的理解，这个理解是什么?至少在目前的环境下，你可以说它是一个促进社会的工具，都可以。因为以前看西班牙纪录片看得很少，这一次看到了西班牙的影片，看了之后也没有谈感想，但其实看了以后感觉有很多的不同，从形式上、表达上都有很多的不同，因为现在中国纪录片它的风格、取向都与中国的现实有关系，中国目前纪录片的社会功能，我认为是非常强大的。
董冰峰：两位刚才也讨论了关于纪录片的独立问题，那么有关它的体制的观点是怎样的?
夏巍：首先我想对中国的这些纪录片导演说，敬佩你们拥有这种社会责任，在西班牙这种社会责任可能有一些庸俗化，主要是媒体负责，大家现在只是做一些每周的节目，看看大家都在干什么、吃什么，但是没有人追究为什么会变成这样一种状况，而我们看到在中国很不一样，你们非常愿意去介入社会，你们有这种责任，虽然我知道你们拍这些纪录片面临着各种各样的困难，但是你们依然坚持下来了，而且依然在不断地奋斗。
伊万·加西亚：主要是我也不太了解中国电影人的创作，所以在拍摄纪录片的伦理上我也不太好发表过多的意见，因为每一部纪录片都有每一部的情况，但是我非常同意说每一个纪录片导演都是有责任认真选择我们需要拍摄的这些场景，因为每个场景我们都是有责任的，有的人他可能表现出来的行为不一定是积极的，可能是值得批评的或者是负面的，而且很多东西都会被别人去扭曲，去误读，这种情况下作为导演就有责任去保护它，希望它能够正常地被解读。
丛峰：这个问题真的是和中国这个特殊的状况有太大的关系，我们的纪录片真的是承载了太多的媒体责任、社会调查的责任、说明史或者个人史写作的责任，在一个主流媒体的空间完全被挤压以后，纪录片过多地承担了这样的一个责任，像赵亮强调的一个艺术家和自己模特方式的纪录片，反而比例会下降，就是这样。所以大家一直讨论的那样一个想法，我不太能够接受它作为一个奖项设置，因为我不知道那个评奖标准会怎么来制定，但这个方式我是高度接受的，这个接受也是因为中国这样的情况，我倒是觉得这个问题在国际上也可能会成为一种发展，就是让拍摄对象进入这样的一个空间，才能完成整个纪录片社会介入的功能，否则的话，我们把它拍下来了，给一些提示，而不是在某个生活的语境里边传播，就像一个矿物质学家去深山里边带会一个矿石标本一样，我们都在一个舒适的环境里讨论岩石的形成过程，当然多少有一些悖论和传统的。我觉得这两者之间对我来说并不是截然分开的，无论是一个艺术家对于模特的态度还是具有社会责任的社会工作者介入社会的态度，这两者之间，如果交集在纪录片这种影像作品上，一定还是有一个桥梁可以沟通的。我想在电影或者说摄影术诞生最初的时候这个条件就已经建立了，就是每个影像记录下来时，我们是带有一种确信的态度，还是带有一种质疑的态度，这个是每个创作者内心都需明白的一件事情。这可能是在伊万一加西亚导演的作品中间显得更具体，因为他用的是别人积累下来的影像构成的作品。面对每一个镜头的时候，你觉得它是真实或者是质疑它是一个扭曲或者变异，这个可能是创作者每时每刻都要考虑的，其实在面对原生态现实的时候，所有的技术工作者无论你采取什么态度进行工作，可能这都是内心共同的担忧。所以影像可能最大的魅力就在这里。
董冰峰：张老师针对这个问题您有什么看法?
张献民：我这次看了几部西班牙纪录片，有关真实人物角色这个层次的话题，当然这可能都不是他们要选择的范围，但是像那个《奶奶家》出现的有几个乡下人物，非常遗憾的是有一段我没有看到，这个里面的人物在我看起来都是可以进入我们设立的这个奖项的，就是年度人物的评选，这一点上我一直是非常赞成的，这是一个例子，我觉得这个奖项还是有可能成立的。这个可能是纪录片没有办法摆脱 它是媒体一部分属性的一个表现，我的意思是说我完全不排斥，甚至我会相当地支持和故意引导报道敏感话题些媒体去关注这个事情。
董冰峰：您可以接着说，因为我们接下来就需要各位中国的专家表达对于这次西班牙参展影片的意见。
张献民：坦率地讲，我个人最喜欢的是《肖像》，然后就是《男人的温血》，我觉得他找到了这个机制，一个是找到了这个机制还是太机械了一些。
王小鲁：非常抱歉对西班牙参展的影片我没有特别地来讨论，因为语言的问题，但是《男人的温血》算是我看得最完整的一个作品。其实我的想法，就是说用这样的一个方法来对历史做一个重新的梳理，它像是一个音乐跟声、画典型的区别，在这个之后我们更期待的是导演对这些影像本身的拷问，但是这个多少有一些感觉，其他的作品我就不讨论了。
董冰峰：两位策划人对西班牙影片有什么意见或者是对中国影片的意见。
伊万·加西亚：首先关于《男人的温血》，我非常同意中国同行的一些看法，因为现在对于我来说，我都很难重新看这部片子的画面，因为我能看到很多的问题和很多的失误，这部片子的拍摄是我第一次进行档案素材的剪辑，现在我依然还在就这个问题进行具体的研究和实验，我刚刚拍了一部新的作品，我也希望到时候有机会给大家看一看。谈到档案素材的剪辑，我希望把原汁原味的档案展示出来，唯一的就是用影像，用声音来进行一种表达。我也看了一些中国导演的纪录片，因为这些片子没有西班牙文和英文字幕，所以有一些片子我没有办法说出一些特别具体的意见，但是对于这个风格是有印象的，就像刚才中国的同行丛峰导演所说的，实际上除了这种档案素材之外我最喜欢的拍摄方式就是他的这种拍摄方式。
董冰峰：季丹导演你怎么看?你对我们今天讨论的话题有怎样的感受，包括影展和创作?
季丹：我听了之后受到了很多启发，我只是想说—件事，就是我的影片里有很多失误，因为字幕是我刚刚上的，没有好好检查这些字幕，很多观众看不懂这个片子中途就离开了，所以很抱歉，我只是想说这_一点。
张献民：我想请问董冰峰，你们这个活动除了在伊比亚这边做之外，在中国还有其它的地方做吗?比如放映这些影片等。
董冰峰：在去年这个项目还不是我在负责，去年的时候我们规划第一届影展的时间比较长，当时设立了北京和上海两站，今年因为筹备时间非常短，所以现在还是先集中在北京，但是我们也跟使馆商量过，也希望尽量寻求在上海、在广州这样的一个巡回展映。所以我们也非常希望国内其它的一些美术馆、机构和其它方面的力量跟我们一起来推动这样一个巡回，我觉得非常有意义。
张献民：你们放映这些作品的钱是怎么解决的?
莫罗：关于这个问题，所有西班牙的纪录片都是由马德里纪录片电影节来负责选择和挑选的，由他们来把钱的问题解决，因为我们使馆是直接与制作人或者导演接触到的，主要是马德里电影节来把握这个。
张献民：怎么解决的?具体来讲马德里这个影展或者是使馆会把这个权力给董冰峰吗?
董冰峰：没有。
莫罗：就像董先生刚才介绍的一样，我们去年在北京和上海都进行了放映，我们主要就是要跟马德里纪录片电影节进行沟通，告诉他们我们在中国哪些城市放，这个城市大概是什么样的，由他们来出面负责同制片人及导演进行沟通，实际上这并不是一个大的问题，也不是我们影片放映的主要障碍，他们给予我们授权之后，基本上可以在中国这几个城市放映不会有太大的问题。
董冰峰：谢谢大家发言。剩下还有一点时间，不知道观众们谁有问题想跟今天在座的嘉宾进行一些交流呢?
观众：我有两个问题想问中西两国的导演，第一个问题一个导演在拍摄纪录片的时候，他肯定有一个想法希望去表达一个什么样的东西，他去拍摄现实生活，拍摄具体的人物，但是他在拍摄过程中随着拍摄一个阶段接一个阶段的推进，他的想法可能会发生变化，可能会跟最初的初衷产生不一样或者是偏离的位置，很有可能到最后表达出来的东西并不是他一开始想拍的东西。第二个问题，是不是纪录片的导演最终会变成一个商业片导演?
夏巍：我认为拍摄一个现实中人物的生活时，我们不应该有一个完全的剧本，当然你这个剧本要有一个主要的方向，大概的剧情，但是始终是开放的，因为总会有一些新的东西，想不到的东西出现，你可能在拍摄这个故事的时候，旁边会出现一个让你更感兴趣的东西，所以这个时候有一种开放的态度在拍摄。你的第二个问题关于纪录片导演是不是会变成商业片导演?因为纪录片是一个现实的东西，很多商业片是虚构的东西，你是不是觉得一个纪录片导演最终会从现实的导演变成虚构的导演?
观众：我不知道其他人什么情况，我有一个西班牙的导演朋友，我非常赞同他的观点，他说拍摄电影最重要的是你要有一个故事，要有一个故事的主线，一个最起码、最基本的故事，然后你通过这个故事去解释你想去解释的这样一个人生，比如说展示农民的生活，一个有始有终的旅行，你只要有这么一个故事，通过各种各样的细节、任何吸引你的这些情节，去展示你想要了解的这个现实。
夏巍：可能在我这部《24小时营业》的纪录片里面没有具体的故事情节，但是我有一个主题思想，就是二十四小时不间断的循环。后面的几部片子，我希望有一些情节，有始有终，有一些具体的内容。
观众：我只想发表一个评论，我觉得不存在中国和西班牙纪录片的分别，因为我认为所有的纪录片都是一样的，都是导演想去说一个东西，然后找了一个故事去表达他想表达的思想，无论你是用历史情节，还是用对现实人物的拍摄，你想表达的都是一样的，我觉得纪录片和纪录片之间不存在地域的边界，更多的是人们用不同的形式去表达同样的一种风格，更多是你去找一个故事，去表述你想去传达一种思想。观众：我有一个问题也想问一下，还是关于你们刚才谈到的那个奖项，具体奖励的是电影中什么类型的人物?我还是不太理解这个奖项的目的是什么?因为刚才也谈到了，也不完全是用奖金去奖励那些被拍摄的人物，也提到了人物要走出电影封闭的空间，还是想具体了解一下这个奖项创立的目的，它的形式等等?我还了解一些拉美的纪录片，我记得使馆参赞提到了将来也会引入一些拉丁美洲的纪录片，我就知道比如拉丁美洲就是把摄像机交给一个社区，让他们自己来拍摄他们的生活，最后形成一部纪录片，经过剪辑和艺术上的处理形成纪录片，我不知道你们是不是属于这种性质的纪录片?
王小鲁：我觉得还是一个知识范围的问题，如果说中国这些纪录片的导演获得这个奖项的时候，大家往往会有一种自然的感觉，因为纪录片与现实是有不同发展的阶段，有不同的问题，这是我们要考虑到的。我们也不能把它扩大化，就是想温和的，在我们目前的环境里有一些针对性，针对的是现实阐释的问题。还有一个它的伦理问题。另外一个就是关乎社会对话的问题，社会对话的问题在中国是很多的，在西方还是不同，它是有很多差异的，有很多导演说西班牙电影、西班牙的媒体发挥了什么样的作用，但是我们的媒体是不发挥作用的，我们就是要给你看到在某些方面就是要有一个对话的关系，如果我们现在单纯强调是一种对话可能显得很没有智慧，就是大家很在意我们老是强调它，当然我们这里是不可避免的历史性的存在，这是一个方面，但是不仅仅是这个问题。因为社会对话，就是其中的一个方面。我举一个例子，首先从具体环节来说我们不是给钱的，我们只是请他到影展来跟大家见见面，这个见面当然是一个广义的，可能有其他的工作，有可能媒体的人会对这个具体的人有兴趣，有可能观众会有所交流，比如说有一个纪录片是有关钢琴家的，影展有可能请这个钢琴家来在开幕式的时候给大家弹一段，如果低调的来讲跟这个有一点点接近，如果是高调一点可能还是创造某种活动或者是交流的机遇。交流机遇这个方面，我的理解是有一部分是相互契合的，当然到现在是很天真的，非常天真地假设这个东西是对出席的人物，以及对公众都是无害的，但是这个东西我们没有做过，做过一次之后可能不会像现在这样回答，但是目前这个阶段我是非常天真的，我完全喜欢我的这个提议，因为我觉得在这个过程当中会产生一些正面的东西。具体地讲起来，像西班牙的纪录片《奶奶家》和《肖像》当中的人物，如果他到了放映现场，或者在放映现场之余，他在媒体交流当中和在酒会当中跟别的人有碰面，别的看过片子的人能够跟他聊天的话，我会感觉非常好。其实今天的话题本身就很有意思，比如像徐童今天自己带着他的团队来了，这个交流特别重要。我们也是希望像他这样，能让主人公在现场，观众会问很多问题，他们在这样一个剧情的片子里就真的会和他们交流，观众还主动地去拥抱他们，这样的一个行为是一个良性的促进作用，如果他们这样把很多的，用他们的一种标准，我觉得还是非常有意思的。
董冰峰：我们今天的讨论其实已经超时了，如果大家都没有问题了的话，我们今天的讨论就到这里。因为我们今天晚上7点半还有一场放映，是一部西班牙影片《一美元：生命的价钱》也非常棒。非常感谢各位嘉宾和各位导演，谢谢大家!在前面有一批我们影像档案馆的出版物，是我们的馆刊，不定期的，这个可以赠送给大家，内容是关于中国独立电影的论述，还有导演分析的文章。谢谢大家!
莫罗：大家下午好!非常感谢各位能够光临第二届西班牙中国纪录影展的论坛。星期四的时候我们举行了影展开幕式，当时我谈了一些想法，今天我还想再重申一下。刚才伊比利亚艺术中心的董先生介绍得非常好，这个电影展是伊比利亚艺术中心、西班牙驻华使馆，以及马德里纪录片电影节三方共同合作的影展。我们星期四举行了本次影展的开幕式，到这个周日为止共放了11部纪录片，其中5部是中国的影片，6部是西班牙的影片。所有这些纪录片都是质量非常好的片子，西班牙的这几部都曾经在马德里纪录片电影节上获过大奖。这次为期四天的纪录片电影展组织这样一个圆桌会议的目的是希望东西方的专家和导演能够畅所欲言。我们最主要的目的就是希望双方的专家、导演能够谈一谈两国纪录片的拍摄情况，并且对纪录片的形式交流一下看法，同样也希望能够在交流之中产生一些未来合作的可能。我想说的是在去年第一届电影展举办之后，有一些中方的纪录片参加了西班牙的电影节，并且获得了很好的奖项。我特别高兴的是今天下午还有两位远道而来的西班牙导演，他们也愿意同我们共同交流他们的想法，他们拍摄了非常优秀的片子，这几天也在影展中放映了。下面我就不多说了，因为大家不是来听我说话的，我们就把话筒交给导演和专家，我再次感谢今天所有的观众来参与我们的圆桌会议，我知道你们很多人也看了今天的放映，非常感谢你们。非常感谢你们参与今天的座谈，也感谢你们来观看这些纪录片，谢谢!
董冰峰：我再补充介绍一下，除了台上介绍过的嘉宾，还有两位导演坐在台下，等一下他们也会参与我们的发言和交流，这位是季丹导演，这边是赵亮导演。另外还有徐童导演，他现在正在路上，一会儿也会赶到。我们在去年第一届论坛的时候，因为当时邀请了马德里电影节主席，还有在北京的一些国际影像机构的负责人，所以我们去年的讨论主题是围绕着纪录片的创作、机构的工作这样一些很具体的方向在讨论。因为今天我们参与讨论的都是导演和影展策划人、评论家，所以我们想今年的主题集中在影展和纪录片这两个话题上进行。我们今天有大概两个小时的讨论，其中会有半个小时用来与各位交流。因为大家都知道无论是西班牙的纪录片，还是中国的纪录片，创作者创作结束以后都面临着一个影展的问题，不管是小规模的影展还是大的国际电影节，这些交流、讨论甚至会影响到导演今后持续创作的问题，所以我觉得这种影响可能是我们首先讨论的话题。所以我很想听一下在座的导演和评论家、策划人对影展的一些看法和观点。我们就抓紧时间，先请丛峰谈一下你对影展的看法。
丛峰：这个问题有点儿抽象，可能有一些区别，比如说对于我们来说有两种影展：一种是中国国内的影展；另外一种是参加国际影展，这两种影展评判的标准是不太一样的。对中国观众、中国同行来说比较容易理解的片子，拿到西方电影节可能甚至没有机会参加，可能因为有文化的差异，西方的观众有的时候没有办法理解这个片子里的内容。别的我就不想说了。
董冰峰：对你而言你觉得影展的作用?
丛峰：实际上因为这些片子都不可能挣钱，所以把片子寄到国外的影展就还有可能谋求到一些奖金。这个过程中，如果你要坚持自己的标准，有时候可能就无法讨好别人。所以我的片子参加电影节的机会比较少。
董冰峰：中间有两个小的细节，第一个是国内影展和国际影展交流的困难；第二个你觉得如果是国际影展的话有讨好的成份在里边。
丛峰：对。所以为了吃饱，我的片子一直很长。
董冰峰：杜庆春老师也是去年南京独立影展的策划者，所以他应该对影展的大大小小的问题有一个自己特殊的视角。
杜庆春：其实真的没有太多想这个问题，影展这两个字的理解上就是一个影像的放映过程，但是好像不是任何影像放映活动都被定名为影展的，这个让我感到一些问题的存在。好像是说只要扎堆放映就是影展，好像扎堆放映就等于是影展，可能影展对我来说会旨在这样两个维度，一个是它和电影的商业性活动到底有什么区别，资本对它关注的目的到底是什么，为什么要做这样一个事情，或者说去影展的动力是什么，这可能会指向一个纯粹的专业部分。另外一个就是作品聚集起来以后，看电影这个活动，如果这个活动本身可以用某些东西比喻它的维度尺度，那是什么东西?可能就是在这样一个纠缠的情况下，大家心目中影展的形式竟然变成让丛峰导演拿到奖金，同时让丛峰导演遇到了很多能理解他的陌生的朋友的事情，而同时我们都在做这个乌托邦的工作。
董冰峰：所以杜老师提到的关于影展的两个体系，一就是影展的概念、操作形态的问题，第二就是作为导演的创作如何抵御这样形态的传播、展示包括奖金，现在在国内国外都有很多大大小小的独立影展、独立的放映活动，所以我想这个问题可以更深入地来讨论。王小鲁是今年南京影展的策划人，所以我想听听他对影展的策划和构思。
王小鲁：其实我的理解就是先锋独立电影展应该就是一个美展电影的概念。影展使这些独立电影循环出来，而在影展之外是没有什么空间的，这是一个现象。这是对中国独立纪录片的一个状况来说
张献民：非常清晰的，影展在传统当中被叫做第二渠道。那追根第一渠道就是资本创建的一个市场，相对于此我觉得管影展叫第二渠道是非常准确的。然后在称谓下非常明显的就是，网络是第三渠道，这样排列下来我觉得非常清晰，三条渠道之间相互的差别非常清晰。杜庆春刚讲到乌托邦，这个乌托邦我觉得它大概是在一个时间当中孤岛的概念，因为在传统的概念当中这项工作要创建一个社区，这个社区是跟一个空间概念结合起来的，但是我觉得现在乌托邦的概念更多的是和时间的概念结合起来的，就是要在一段时间内，在一段固定的时间当中创建一个符号，影展是特别符合这种形式的，当然影展并不是唯一的，还包括各种其它的各种各样的活动。
董冰峰：所以张老师的意思是说影展或者电影节是否可以成为乌托邦，以及这个乌托邦是否有意义的问题。下面请夏巍谈谈他的看法。
夏巍：我认为影展对于纪录片的生存来说是必不可少的，因为只有 通过影展观众能够接触到这些纪录片，并且才能进行更加广泛的传播，而且基本上这也是唯一的能让观众看到纪录片的渠道，基本上可以说影展是我们唯一能够看到纪录片的方式，特别是对于我们这些导演来说，如果我们想把这些片子卖出去，我们想宣传我们的片子，或者我们想去看其他的纪录片，认识其他纪录片的导演，可能只能通过这种影展来进行，这种影展为我们建立一个关系，建立一个沟通的渠道和方式。
伊万·加西亚：我非常认同夏巍的观点，因为我们两个人都不是专业的导演，我们也不是靠电影为生的，所以影展对于我们来说是最基本的，也是唯一让我们能够继续这个事业的途径，特别是通过影展获得奖金再加上我们自己的储蓄这样才能够支付我们拍摄这些纪录片所需要的费用，而且对于纪录片所使用的很多图像，我们是没有著作权的，所以纪录片也没有办法在商业的电影院或者是电视台上播放，所以影展是唯一可以去宣传和传播我们片子的途径。特别是影
赵亮：大家好!其实出于我自己的经验来说，我觉得影展是很有功能性的。一个影片的发布，对我来说选择进入一个合适的电影节很重要，随之而来的是在这个电影节的平台可能有很多的片商或者是其他电影节的人都会在那儿看到你的影片，可能会有一个比较适合你自己风格的摄影节喜欢你的作品，他们直接会邀请你，对我来说这是一个最直接的功能。当然我对丛峰那样的意见极其不同意，我不认为在电影学院里会那样，尤其是纪录片也是非常个人化的，你不需要去讨好谁，在这个电影节里，你就是原汁原味的影片拿过来。纪录片电影在一些国际性的商业大电影节上可能需要花钱，有些国内的小公司和电影节有关系，小公司就希望拿20万给他运作，让他参加国际的电影节，那是有可能的。
董冰峰：刚才我们对影展、电影节的一种形态或者是方式都发表了自己的看法，有涉及操作的，有涉及交流的，还有像刚才王小鲁说的那样，将纪录片中的人物带到现实层面的新鲜提法。下面我们请季丹导演发言。
季丹：其实将被拍摄人物带到现实层面的这事也是先有这个想法，后来杜庆春给我打电话说了，我觉得这样的确非常适合。
董冰峰：这个奖项是针对纪录片的吗?
季丹：当时也想涉及剧情片，但是先想到纪录片这一块。其实就是如何给纪录片中的被拍摄者评一个奖，当时也是因为原形这个概念，原形就是人进入镜头和现实生活中会有一种不一样，另外一个就是导演把他放在影片里边跟他的概念不一样，当时我们想到的是原形这个概念。
董冰峰：请问西班牙的纪录片电影节有没有对于被拍摄者的评奖?
夏巍：按我个人的经验来说，如果我的纪录片在电影节上获奖的话，一般都会把我奖金的一部分拿出来给这些被拍摄的人物，因为我认为这个军功章里边也有他们一半的功劳，但是对于电影节是不是应该设这样的奖励给这些人物，我不是很清楚。
季丹：我们也想过这个奖是针对中国目前的纪录片创作语境，也许他要适合创作环境，另外目前有一个拍摄伦理问题，其实国外也是这样的，我认识一些美国朋友都说你们为什么拍这些东西?可能这种东西在他那儿不需要去强调。
伊万·加西亚：我始终认为纪录片的拍摄就像我们在医院所开的药方一样，如果你的影片拍摄了一个人或者一个社区，之后影片获了奖，我觉得还是应该把这个奖其中的一部分反馈给这些人，或者反馈给他居住的社区，这也是我们这些做导演的义务。
董冰峰：这个话题在影展第一天的时候赵亮也在谈，当然这是另外一个机制，就是我们影展应该买票，把门票的收入付给影片当中的人物，比如像季丹影片当中的失学儿童这样一些边缘群体。其实王小鲁刚才讲的这两个概念非常好，一个是拍摄纪录片的导演回避掉这个东西，第二个就是社会对话可能在主题性、题材性非常强的影片里边作用会更明显。下面我们准备讨论第二个问题，就是关于作者的部分，这次影展邀请了五位中国导演，像丛峰他拍了三部纪录片，是三部曲，就是“甘肃的意大利”系列，黄文海也有三部曲，还有徐童的叫“游民三部曲”，当然季丹也有很多作品，她自己关注的题材会有变化，所以并没有形成三部曲的概念。刚才王小鲁提的社会对话、拍摄独立，这些问题都可以延伸到作品本身在创作时候的取材、内容的取向。这个问题可能像昨天有人在提中国纪录片导演为什么作品非常长，他让我们看到了非常长的作品和非常短的作品之间的对比，内容的选择，还有角度，这是一个非常有趣的观察问题的方式。所以我想继续请导演谈论一下关于创作的话题。
丛峰：我想先做一个小订正，实际上我觉得我的三部片子不是三部曲，最开始我打算是一直管它叫一个系列，就是它以后可能还会有，但是目前我是不愿意再拍了。因为最开始到那个地区去拍摄的时候我列了很多计划，可能有十几个计划，实际上在我真正到那里的时候，我感觉从某种方面来说，我在这个地区拍下去的热情已经消失了。因为我最开始到这个地方、认识我这些朋友是十一年以前，2001年的时候。我开始拍片子是认识他们五年之后，这三部片子从开始拍到现在一共是六年的时间。在这十一年的时间，我自己对这个地方的认识，对这些人的认识，包括我们之间关系的变化有很多东西是在摄像机的等待中发生的。因为在那之前我又回去那地方一趟，大概将近三年前了，因为我上次回去最后一次拍的时候是08年，这两年多的时间我一直在剪片子，所以我将近有三年的时间没有再回去。回去我觉得这种感觉挺复杂的，用我的话来说好像是一个罪犯回到家乡一样。这就说到刚才大家谈论的话题，比如说我们拍摄了我们认识的人、我们的朋友，我把他的影像拿出来去参加影展，可能得到奖金、得到一定的利益，但我们再回到这个地方去面对他们的时候，我觉得有一种非常微妙的东西。我最信任的朋友，我都要告诉他们我拿这些片子去做什么事情，有可能怎么样，我一直比较担心的是一尤其是最新的这部影片可能对他们大部分人的现实生活会有一些不利的影响。所以我回去的时候，没有把我的片子拿过去给他们看，他们都有各自的理解，因为那个地方是个小社会，如果有倒可这样一个电影存在，哪怕某一天被人们看过之后，有一些人喝完酒之后就像大家聊天一样，可能就会说，所有人都会说，这是我不愿意看到的。所以实际上我是邀请我的那些新、老朋友他们明年或者后年来北京做客的时候，我会给他们组织一个放映，从各个方面，友情上、经济角度上，这个都是属于人之常情，大家都会收到一定的回报，实际上是他们做出了牺牲，我们的作品才得以实现。
董冰峰：赵亮导演怎么看这个问题?因为关于拍摄伦理的问题，所有纪录片导演都要面对，今年我们杂志在给赵亮做一个专题的时候，当时谈到了一个“公共艺术”的概念，赵亮最近的两部作品《上访》，以及关于艾滋病题材的《在一起》都是引起了非常大的轰动。
赵亮：纪录片道德这块确实有很多值得探讨的空间，对我来说，比如说我的《罪与罚》这里边就存在一些无法回避的问题。但是我没有丛峰那样的经历，没怕得那么厉害，我觉得对我来说我带有道德的制高点，所以我在心理上是轻松的，当然作为一个形象可能有一些不妥。 比如说他对我也不薄，可是我却拍了他这样一些不好的行为。从某些层面上，我觉得心理上是有一点不舒服的，就是在我面对他们时。但在整个出发点上来说，我是没有错误的，所以我还是能把自己原谅的，因为我觉得并不是针对他们做这样的行为在说他们，而是我在对准整个内部问题的做论。《纸飞机》也是我早期的一个作品，那个里边有一个主人公是不同意我去做大型放映和出版DVD的，他说他不同意，因为他还是一个很活跃的鼓手，他说这样会影响他，所以这是很多人没能很好地看到这部片子的原因。但是比如小鲁他们做的这次南京影展，找一些主人公来给他们评一个奖或者是直接面对观众，确实这个是两个层面：一个是对纪录片导演本身，尤其是在中国现状下这是对导演的一个考验；另外我觉得其实还有一个问题，这是对纪录片真实性的一个考验。对我来说，我觉得纪录片并非是被拍摄者真实影片就是真实的，而是与作者自己也有关联。对我来说，比如说《上访》里边，其实我和他们相处也挺烦的，这个人确实有很多毛病，有很多问题，但是在我表现的时候尽量回避他不好的东西，因为我觉得他的传播会在社会上造成其他的影响，是不是因为你不喜欢的那些人性的弱点或者是缺点，导致整个世界上让人有坏的印象，这个可能是需要我去掌握的地方。今天下午看徐童的《老唐头》电是很刺激，又极其纠结，我一直在考虑纪录片的意义是什么?如果你真的拍下来它就是意义吗?当然我可以看到丛峰三部这样的作品，对中国当代，我叫它支离破碎的家庭状况，可以衍生出这样一个家庭会支离破碎，是因为道德、因为文化、因为很多原因导致这个家庭破坏的结果。对我来说有几次我都觉得有不同的看法，我已经知道那么多事情，对我来说它不是审美的价值，如果作为一个社会学家可能需要看这样的一些资料，但是对于我来说，如果是消费的话，这个是我的道德无法承受的结果。就是因为这种感觉，我们才觉得这不是一个很良性的状况。这让我想到在这个层面上如果是用故事片去表达，我觉得我是可以理解的，但如果说纪录片，我一直主张一种被我叫做“优雅的表达”，应该不是因为你在现场，不是因为你此刻在那儿就拍到了，应该是你从心里面，从你脑子里面，把这些现实重新有一个体验之后表达出来的，这才是一个真正作品的状态。在当代我觉得中国的现实问题有很多这样的状况，我们可以有很多状态，很多基本的矛盾我们可以理解，但是在这个土地上有这样的激情拍到这样的状态，应该更深入地表现创作，如果你把它当成自身语言的一个作品，我觉得有这方面的考虑才是好的。
董冰峰：谢谢赵亮。我觉得小鲁对徐童的作品有很深入的研究或说了解，我想小鲁可以顺着赵亮这个话题做一下回应。
王小鲁：其实徐童的第一部片子后来的确是出了一些问题，就是被拍摄的性工作者出来找他，他就不放了，其实不是说有多辛苦，他就是不放了，我觉得这个处理方式是妥当的，至少他这么做了。这个奖在这儿说几句，不是说刚才两位导演理解成好像是分钱的一个概念，就是说你获了奖要把钱给他一部分，我没有想过这个东西，这方面想得非常少，不是这个概念，主要是刚才说的打破他的权威阐释，另外还有通过与社会的话，我们特别想增加公众与社会的对话，同样有一个理解，对纪录片功能的理解，这个理解是什么?至少在目前的环境下，你可以说它是一个促进社会的工具，都可以。因为以前看西班牙纪录片看得很少，这一次看到了西班牙的影片，看了之后也没有谈感想，但其实看了以后感觉有很多的不同，从形式上、表达上都有很多的不同，因为现在中国纪录片它的风格、取向都与中国的现实有关系，中国目前纪录片的社会功能，我认为是非常强大的。
董冰峰：两位刚才也讨论了关于纪录片的独立问题，那么有关它的体制的观点是怎样的?
夏巍：首先我想对中国的这些纪录片导演说，敬佩你们拥有这种社会责任，在西班牙这种社会责任可能有一些庸俗化，主要是媒体负责，大家现在只是做一些每周的节目，看看大家都在干什么、吃什么，但是没有人追究为什么会变成这样一种状况，而我们看到在中国很不一样，你们非常愿意去介入社会，你们有这种责任，虽然我知道你们拍这些纪录片面临着各种各样的困难，但是你们依然坚持下来了，而且依然在不断地奋斗。
伊万·加西亚：主要是我也不太了解中国电影人的创作，所以在拍摄纪录片的伦理上我也不太好发表过多的意见，因为每一部纪录片都有每一部的情况，但是我非常同意说每一个纪录片导演都是有责任认真选择我们需要拍摄的这些场景，因为每个场景我们都是有责任的，有的人他可能表现出来的行为不一定是积极的，可能是值得批评的或者是负面的，而且很多东西都会被别人去扭曲，去误读，这种情况下作为导演就有责任去保护它，希望它能够正常地被解读。
丛峰：这个问题真的是和中国这个特殊的状况有太大的关系，我们的纪录片真的是承载了太多的媒体责任、社会调查的责任、说明史或者个人史写作的责任，在一个主流媒体的空间完全被挤压以后，纪录片过多地承担了这样的一个责任，像赵亮强调的一个艺术家和自己模特方式的纪录片，反而比例会下降，就是这样。所以大家一直讨论的那样一个想法，我不太能够接受它作为一个奖项设置，因为我不知道那个评奖标准会怎么来制定，但这个方式我是高度接受的，这个接受也是因为中国这样的情况，我倒是觉得这个问题在国际上也可能会成为一种发展，就是让拍摄对象进入这样的一个空间，才能完成整个纪录片社会介入的功能，否则的话，我们把它拍下来了，给一些提示，而不是在某个生活的语境里边传播，就像一个矿物质学家去深山里边带会一个矿石标本一样，我们都在一个舒适的环境里讨论岩石的形成过程，当然多少有一些悖论和传统的。我觉得这两者之间对我来说并不是截然分开的，无论是一个艺术家对于模特的态度还是具有社会责任的社会工作者介入社会的态度，这两者之间，如果交集在纪录片这种影像作品上，一定还是有一个桥梁可以沟通的。我想在电影或者说摄影术诞生最初的时候这个条件就已经建立了，就是每个影像记录下来时，我们是带有一种确信的态度，还是带有一种质疑的态度，这个是每个创作者内心都需明白的一件事情。这可能是在伊万一加西亚导演的作品中间显得更具体，因为他用的是别人积累下来的影像构成的作品。面对每一个镜头的时候，你觉得它是真实或者是质疑它是一个扭曲或者变异，这个可能是创作者每时每刻都要考虑的，其实在面对原生态现实的时候，所有的技术工作者无论你采取什么态度进行工作，可能这都是内心共同的担忧。所以影像可能最大的魅力就在这里。
董冰峰：张老师针对这个问题您有什么看法?
张献民：我这次看了几部西班牙纪录片，有关真实人物角色这个层次的话题，当然这可能都不是他们要选择的范围，但是像那个《奶奶家》出现的有几个乡下人物，非常遗憾的是有一段我没有看到，这个里面的人物在我看起来都是可以进入我们设立的这个奖项的，就是年度人物的评选，这一点上我一直是非常赞成的，这是一个例子，我觉得这个奖项还是有可能成立的。这个可能是纪录片没有办法摆脱 它是媒体一部分属性的一个表现，我的意思是说我完全不排斥，甚至我会相当地支持和故意引导报道敏感话题些媒体去关注这个事情。
董冰峰：您可以接着说，因为我们接下来就需要各位中国的专家表达对于这次西班牙参展影片的意见。
张献民：坦率地讲，我个人最喜欢的是《肖像》，然后就是《男人的温血》，我觉得他找到了这个机制，一个是找到了这个机制还是太机械了一些。
王小鲁：非常抱歉对西班牙参展的影片我没有特别地来讨论，因为语言的问题，但是《男人的温血》算是我看得最完整的一个作品。其实我的想法，就是说用这样的一个方法来对历史做一个重新的梳理，它像是一个音乐跟声、画典型的区别，在这个之后我们更期待的是导演对这些影像本身的拷问，但是这个多少有一些感觉，其他的作品我就不讨论了。
董冰峰：两位策划人对西班牙影片有什么意见或者是对中国影片的意见。
伊万·加西亚：首先关于《男人的温血》，我非常同意中国同行的一些看法，因为现在对于我来说，我都很难重新看这部片子的画面，因为我能看到很多的问题和很多的失误，这部片子的拍摄是我第一次进行档案素材的剪辑，现在我依然还在就这个问题进行具体的研究和实验，我刚刚拍了一部新的作品，我也希望到时候有机会给大家看一看。谈到档案素材的剪辑，我希望把原汁原味的档案展示出来，唯一的就是用影像，用声音来进行一种表达。我也看了一些中国导演的纪录片，因为这些片子没有西班牙文和英文字幕，所以有一些片子我没有办法说出一些特别具体的意见，但是对于这个风格是有印象的，就像刚才中国的同行丛峰导演所说的，实际上除了这种档案素材之外我最喜欢的拍摄方式就是他的这种拍摄方式。
董冰峰：季丹导演你怎么看?你对我们今天讨论的话题有怎样的感受，包括影展和创作?
季丹：我听了之后受到了很多启发，我只是想说—件事，就是我的影片里有很多失误，因为字幕是我刚刚上的，没有好好检查这些字幕，很多观众看不懂这个片子中途就离开了，所以很抱歉，我只是想说这_一点。
张献民：我想请问董冰峰，你们这个活动除了在伊比亚这边做之外，在中国还有其它的地方做吗?比如放映这些影片等。
董冰峰：在去年这个项目还不是我在负责，去年的时候我们规划第一届影展的时间比较长，当时设立了北京和上海两站，今年因为筹备时间非常短，所以现在还是先集中在北京，但是我们也跟使馆商量过，也希望尽量寻求在上海、在广州这样的一个巡回展映。所以我们也非常希望国内其它的一些美术馆、机构和其它方面的力量跟我们一起来推动这样一个巡回，我觉得非常有意义。
张献民：你们放映这些作品的钱是怎么解决的?
莫罗：关于这个问题，所有西班牙的纪录片都是由马德里纪录片电影节来负责选择和挑选的，由他们来把钱的问题解决，因为我们使馆是直接与制作人或者导演接触到的，主要是马德里电影节来把握这个。
张献民：怎么解决的?具体来讲马德里这个影展或者是使馆会把这个权力给董冰峰吗?
董冰峰：没有。
莫罗：就像董先生刚才介绍的一样，我们去年在北京和上海都进行了放映，我们主要就是要跟马德里纪录片电影节进行沟通，告诉他们我们在中国哪些城市放，这个城市大概是什么样的，由他们来出面负责同制片人及导演进行沟通，实际上这并不是一个大的问题，也不是我们影片放映的主要障碍，他们给予我们授权之后，基本上可以在中国这几个城市放映不会有太大的问题。
董冰峰：谢谢大家发言。剩下还有一点时间，不知道观众们谁有问题想跟今天在座的嘉宾进行一些交流呢?
观众：我有两个问题想问中西两国的导演，第一个问题一个导演在拍摄纪录片的时候，他肯定有一个想法希望去表达一个什么样的东西，他去拍摄现实生活，拍摄具体的人物，但是他在拍摄过程中随着拍摄一个阶段接一个阶段的推进，他的想法可能会发生变化，可能会跟最初的初衷产生不一样或者是偏离的位置，很有可能到最后表达出来的东西并不是他一开始想拍的东西。第二个问题，是不是纪录片的导演最终会变成一个商业片导演?
夏巍：我认为拍摄一个现实中人物的生活时，我们不应该有一个完全的剧本，当然你这个剧本要有一个主要的方向，大概的剧情，但是始终是开放的，因为总会有一些新的东西，想不到的东西出现，你可能在拍摄这个故事的时候，旁边会出现一个让你更感兴趣的东西，所以这个时候有一种开放的态度在拍摄。你的第二个问题关于纪录片导演是不是会变成商业片导演?因为纪录片是一个现实的东西，很多商业片是虚构的东西，你是不是觉得一个纪录片导演最终会从现实的导演变成虚构的导演?
观众：我不知道其他人什么情况，我有一个西班牙的导演朋友，我非常赞同他的观点，他说拍摄电影最重要的是你要有一个故事，要有一个故事的主线，一个最起码、最基本的故事，然后你通过这个故事去解释你想去解释的这样一个人生，比如说展示农民的生活，一个有始有终的旅行，你只要有这么一个故事，通过各种各样的细节、任何吸引你的这些情节，去展示你想要了解的这个现实。
夏巍：可能在我这部《24小时营业》的纪录片里面没有具体的故事情节，但是我有一个主题思想，就是二十四小时不间断的循环。后面的几部片子，我希望有一些情节，有始有终，有一些具体的内容。
观众：我只想发表一个评论，我觉得不存在中国和西班牙纪录片的分别，因为我认为所有的纪录片都是一样的，都是导演想去说一个东西，然后找了一个故事去表达他想表达的思想，无论你是用历史情节，还是用对现实人物的拍摄，你想表达的都是一样的，我觉得纪录片和纪录片之间不存在地域的边界，更多的是人们用不同的形式去表达同样的一种风格，更多是你去找一个故事，去表述你想去传达一种思想。观众：我有一个问题也想问一下，还是关于你们刚才谈到的那个奖项，具体奖励的是电影中什么类型的人物?我还是不太理解这个奖项的目的是什么?因为刚才也谈到了，也不完全是用奖金去奖励那些被拍摄的人物，也提到了人物要走出电影封闭的空间，还是想具体了解一下这个奖项创立的目的，它的形式等等?我还了解一些拉美的纪录片，我记得使馆参赞提到了将来也会引入一些拉丁美洲的纪录片，我就知道比如拉丁美洲就是把摄像机交给一个社区，让他们自己来拍摄他们的生活，最后形成一部纪录片，经过剪辑和艺术上的处理形成纪录片，我不知道你们是不是属于这种性质的纪录片?
王小鲁：我觉得还是一个知识范围的问题，如果说中国这些纪录片的导演获得这个奖项的时候，大家往往会有一种自然的感觉，因为纪录片与现实是有不同发展的阶段，有不同的问题，这是我们要考虑到的。我们也不能把它扩大化，就是想温和的，在我们目前的环境里有一些针对性，针对的是现实阐释的问题。还有一个它的伦理问题。另外一个就是关乎社会对话的问题，社会对话的问题在中国是很多的，在西方还是不同，它是有很多差异的，有很多导演说西班牙电影、西班牙的媒体发挥了什么样的作用，但是我们的媒体是不发挥作用的，我们就是要给你看到在某些方面就是要有一个对话的关系，如果我们现在单纯强调是一种对话可能显得很没有智慧，就是大家很在意我们老是强调它，当然我们这里是不可避免的历史性的存在，这是一个方面，但是不仅仅是这个问题。因为社会对话，就是其中的一个方面。我举一个例子，首先从具体环节来说我们不是给钱的，我们只是请他到影展来跟大家见见面，这个见面当然是一个广义的，可能有其他的工作，有可能媒体的人会对这个具体的人有兴趣，有可能观众会有所交流，比如说有一个纪录片是有关钢琴家的，影展有可能请这个钢琴家来在开幕式的时候给大家弹一段，如果低调的来讲跟这个有一点点接近，如果是高调一点可能还是创造某种活动或者是交流的机遇。交流机遇这个方面，我的理解是有一部分是相互契合的，当然到现在是很天真的，非常天真地假设这个东西是对出席的人物，以及对公众都是无害的，但是这个东西我们没有做过，做过一次之后可能不会像现在这样回答，但是目前这个阶段我是非常天真的，我完全喜欢我的这个提议，因为我觉得在这个过程当中会产生一些正面的东西。具体地讲起来，像西班牙的纪录片《奶奶家》和《肖像》当中的人物，如果他到了放映现场，或者在放映现场之余，他在媒体交流当中和在酒会当中跟别的人有碰面，别的看过片子的人能够跟他聊天的话，我会感觉非常好。其实今天的话题本身就很有意思，比如像徐童今天自己带着他的团队来了，这个交流特别重要。我们也是希望像他这样，能让主人公在现场，观众会问很多问题，他们在这样一个剧情的片子里就真的会和他们交流，观众还主动地去拥抱他们，这样的一个行为是一个良性的促进作用，如果他们这样把很多的，用他们的一种标准，我觉得还是非常有意思的。
董冰峰：我们今天的讨论其实已经超时了，如果大家都没有问题了的话，我们今天的讨论就到这里。因为我们今天晚上7点半还有一场放映，是一部西班牙影片《一美元：生命的价钱》也非常棒。非常感谢各位嘉宾和各位导演，谢谢大家!在前面有一批我们影像档案馆的出版物，是我们的馆刊，不定期的，这个可以赠送给大家，内容是关于中国独立电影的论述，还有导演分析的文章。谢谢大家!