新技术在各国的应用，特别是发展已有30多年历史的转基因作物研发、生产、食用所带来的全球性状况和问题，近年来引发诸多关注。很多对化学农业、绿色革命、转基因农业的认识是基于简化法和成本外部化，这样的认识是不完整的。第一个简化是生物简化，把复杂的、互动的生态系统简化为作物，然后把作物简化为单一作物，单一种植，然后把单一作物简化为仅能作为商品出售的部分。然而，在所谓高产的同时，整个生态系统在沉沦，生态的多功能在沉沦，每亩的营养产出在下降。在所谓高产的同时，它们把高产的成本都外部化了，比如所造成的水污染需要花费450亿美元才能清除，而这些成本由整个社会来承担。第二个简化是经济上的简化和扭曲。生产效率是指单位面积的产出，然而生态系统的种种产出全部没算，农田的种种产出都没算，所计算的产出仅限于商品的部分。
　　2015年是世界土壤年。我们如何对待土壤，土壤就会如何对待我们。范达娜·席瓦（Vandana Shiva）认为，生态农业系统是多功能的，它不仅提供授粉、害虫控制、节水、再生性土壤肥力等技术性服务，它还提供生态多样性，而这种多样性会变成食物的营养。使用地方种子的生态农业每亩产出更多的营养，更多的健康。世界农业面临着一个重大选择，新的范式正在出现。
　　范达娜·席瓦，世界知名的环境保护思想家和社会活动家。作为国际全球化论坛领导人之一，她与拉尔夫·内达（Ralph Nader）和杰里米·里夫金（Jeremy Rifkin）一道，在1993年获得了有另类诺贝尔和平奖之称的“适宜生存奖”（Right Livelihood Award）。代表作有《失窃的收成》等。在成为社会活动家之前，她是印度一位颇具影响的物理学家。
　　新自由主义的冲击
　　严海蓉：新自由主义为印度农政发展带来了什么冲击？其发展历程是怎么样的？请你就农业、农民、农村三个维度进行介绍。
　　范达娜·席瓦：从1991年世界银行向印度政府施压及1995年印度加入世界贸易组织开始，新自由主义政策才在印度大行其道。新自由主义的首要影响是导致农耕无以为继。所有在农业上的投入，包括种子，自此成为公司的投入。其中种子供应、种子所有权的变化最为巨大，这种变化在棉花种植区尤为明显。过去数个世纪，棉花一直是印度非常重要的经济作物，殖民时期英国人曾经试图摧毁它。印度也拥有世界上许多久远而古老的棉花品种，可是时至今日95%的棉花种子已为孟山都占有。推行新自由主义政策后，棉花价钱比之前飙升了80倍，大部分收益以专利权税方式交予孟山都。农民借贷致贫、选择自杀，他们大部分正是栽种棉花的农民。随着农民对种子的依赖增强，这个现象逐渐扩散到其他地区，1995年至今已经有30万名农民自杀。这还只是政府提供的数字。
　　新自由主义政策带来的第二大转变，是我们再一次不能保障自身的粮食安全。英殖民时代开始，印度的粮食保障是个问题。独立后，我们尝试摆脱那些可能造成饥荒的因素。
　　然而新自由主义使政策倒退到取得独立之前的境况。国家政府退场，不再为维持食物的价格和安全而出力。全民保障制度瓦解，政策变得有“针对性”。世界银行喜爱强调这一点，但是从来没有起作用。这个制度带来的恶果是，每4个印度人就有1个挨饿，每2个小孩就有1个是营养不足、发育不良。这是新自由主义带来的恶果。

　　我希望建立一个不同
　　的模式，大自然可以得
　　到保育，农民的生计有
　　所保障，人们也可以
　　得到健康的食物。

　　新自由主义带来的第三个影响是食品质量大幅下降，“市场力量”驱逐了健康的食品。举个例子，印度不同的地区，用不同的食用油，其中芥菜油很受欢迎，但它偏偏被禁。芥菜油在市场上绝迹，是由于转基因大豆不断进口，印度人民被迫食用受补贴的大豆油。我们的金钱被挪用去调低大豆油的价格，却不允许其他食用油在市场上贩卖。关于食品，另一个显著的变化是过去小吃的种类有很多。以前随便进一个店里，可以找到超过200种小吃，全部由当地妇女手工制作。现在即使你到最偏远的乡村，你也可以找到包装好的薯片、可乐。这些产品涌入市场，导致当地食品加工业崩溃、本地就业机会丧失，取而代之的是各种垃圾食物涌现。我们的小孩的健康，如中国和其他地方的小孩一样，受垃圾食品影响，取代了原来健康的饮食。首当其冲的受害者自然是穷人家的孩子，但是这对各阶层都有影响。
　　国家的退缩
　　严海蓉：我想知道有关印度农业治理和食物生产、消费的情况。这方面起了什么变化？国家在其中的角色是什么？
　　范达娜·席瓦：首先是国家退缩，受到压力而退缩，大企业取替其位置。这就是所谓的企业管治。企业会使用非常聪明的方式，他们往往会编造故事去掩盖他们实际上在做的事情。如，沃尔玛看上了印度庞大的市场。这家公司总是在谈缺乏效率导致的浪费的问题，尽管沃尔玛本身就在浪费庞大数量的食物。该公司与世界银行等组织创造一套词汇。例如，在印度我们的食品体系是去中心化的，但他们却称之为“零碎的”。这两种讲法可不一样啊！后者是描述负面的、有缺陷的，而去中心化的意思，却是表示多元之间相互关联。在各方面，不管是种子、生产、加工、销售，都有公司接管。开始的时候只有我一个人在留意，尤其是农业这个层面，没有人去关注。
　　严海蓉：那是1990年的事情。
　　范达娜·席瓦：我自1987年就开始关注种子和知识产权的议题，尤其是关税贸易总协定，即后来的世贸。我从1987年起一直观察这些企业的所作所为，但我不止于观察，我希望建构一个对自然、对人类皆有好处的系统。这促使我成立Navdanya。我希望建立一个不同的模式，大自然可以得到保育，农民的生计有所保障，人们也可以得到健康的食物。 　　严海蓉：稍后我们再来谈这个。回到食品生产和治理这一块，政府的角色是什么呢？例如刚才提到废止芥菜油和其他食用油的例子，那是政府主导的行为。
　　范达娜·席瓦：是的，政府受到企业的施压。美国大豆的政治游说一直都有，说印度是大豆的理想黄金国。
　　严海蓉：改变政府农业治理的策略是什么？
　　范达娜·席瓦：企业经常使用的策略是游说和贪污。这些工作直接面对某一官员，例如某一个部长，继而影响他们全部。他们也会收买媒体、编造故事，还有就是收买几家科研公司，资助他们去做看似正经的研究，但说穿了只是宣传伎俩。
　　严海蓉：从你刚才讲述的印度农业和食品问题来看，所谓的民主制度所能起的作用即便有，也似乎非常有限。许多人认为，只要一个国家施行民主制度，上面我们提到的问题或多或少可以避免。但似乎不管国家是不是所谓的民主制，我们面对的问题依旧相似。
　　范达娜·席瓦：的确我们有相似的困境，因为我们都面临着公司专政。公司比任何一国政府都要大。正因如此我们要采取各种渠道去挑战对方。
　　印度农民的新贫状态
　　严海蓉：你目前的工作以什么为重？是否仍主要致力于种子保护？
　　范达娜·席瓦：我认为有一系列相关的工作要做。对我而言，过往我在种子保育上花的功夫很重要，但这远远是不够的。我觉得我们要把这个议题联系到消费者的健康这一端，两者息息相关。一方面要着重保育本地种、有机耕种和人的健康。转基因种子、化学耕作和疾病属于问题的另外一面。大部分人不关心农夫，而贫困的农夫也很难组织起来。90年代初，我曾经组织过反对GATT和世贸的抗议，那时候有50万，有时是20万名的农民，你号召他们上街他们就去。那时候他们仍有钱买火车票。今日的农民没有钱修补自己家的房顶，也没有钱送自己的孩子去上学。今日农民遭遇新的贫困，难以再组织起来。
　　严海蓉：可以多解释一下印度农民的新贫状态吗？
　　范达娜·席瓦：整个农业在变，从着重于国家的粮食保障，其中农民是主要的梁柱，到与全球市场接轨，农资和农业公司进入农业，农民成为当中最大的消费群体。许多农民欠债继而终结自己的生命。企业生产模式导致农民从生产者变成消费者，生产成本远比农作物卖出的价钱为高，这个制度注定农民欠债。据我统计，这个差价一般高达10倍，而且还不只是这样。汉斯赫伦（Hans Herrens）今天向我们展示了第三世界国家的人们比发达国家的人付出多10倍的价钱购买食物，换言之我们被这些农企骗了两次，甚至是3次。这些企业贩卖高昂的种子和化肥农药，农民陷于贫困;农民越是贫困，急于卖出自己的农作物，常常以极低的价钱交易。这样一来好像是逐渐在偿还债务，但对于农民来说只可能是负面的经济模式;对于消费者来说这也是负面的，企业从农民手上以低价购得作物，在市场上却又以高价卖出，消费者只能为高价埋单。食物已经完完全全地被扭曲作为纯粹用来赚钱的商品。受损的是整个社会，赢的是少数人，那些企业的伙伴和买办。
　　严海蓉：这种耕作模式是否加剧了印度农耕社会分化和贫富差别？
　　范达娜·席瓦：生产者陷入了极度的贫困，那些并非从事生产的人却大行其道。这是因为，孟山都不仅仅在美国的圣路易斯设立了总部，他们也进驻了印度，凭借发牌规定和执业指引锁死了每一间印度公司。印度公司也从经营高价种子上获得更多利润，他们更愿意卖4000卢比的种子而不是5卢比的种子。如果卖5卢比的种子，他们只能从中赚到1卢比。而卖4000卢比的种子，他们可以赚500卢比。损失的是农夫，印度的种业却大赚，他们在这个企业王国里不可能亏损。这只是地区的情况。在一些小镇，那些原先只贩卖化肥农药的小商户也会兼卖种子，事实上这些化学品和种子都出产自同一间公司。
　　严海蓉：这是一个全国性的体系吗？
　　范达娜·席瓦：不。这是各个邦制定的政策，而且不受国家监管。孟山都到处宣传自己的产品，当地的中介就会跟农夫讲：“来，看看这个录像，你会变成百万富翁啊！就是这个种子，买吧，买吧！”农夫也许会说：“但是我没有钱啊。”“不用担心，这里打个手印就可以了。”然后那个可怜的农夫就会将自己的土地抵押上，那位中介知道，这个农民不消两年很快就会亏损，他也不在意农民欠他的钱，因为这块土地很快就会属于他的了。这根本就是一种土地掠夺，现实情况就是这样。那些中介，或者任何有钱的人，促使农民上当，实际上就是抢夺农民的土地。这不是乡村社会的分层化问题，而是扩大了城乡之间的差异。
　　严海蓉：对此印度社会目前有什么行动？
　　范达娜·席瓦：我在1987年注意到跨国公司通过控制种子的专利权，并以基因改造技术去操控农业，我所做的首要事情是建立社区种子库，至今已经建立了超过120个项目点。从一开始，我就很清楚不要去建立种子博物馆，而是要创立一个全新的经济模式。我们继而鼓励农民转以对环境友善的方式耕作，不再使用农药化肥。当地的土品种很适合有机耕作，但用化学耕作很可能就是一个错误的搭配，因为化学耕作方式需要能够抵受化学物质的种子，有机种子却不是为化学耕作而生的。当然了，我们也不可能单纯地让农民保留种子，叫他们转为有机耕作，而不协助他们创立有机农作物的市场。因此我们从四个方面去介入。第一是设立社区种子库，这意味着农民不再需要借贷去购买种子。第二是生态友善的生产方式，农民就不再需要花钱去购买农药，生态系统的生产力也随之提高，土地变得更健康、生物多样性更丰富，也会有更多传播花粉的媒介（昆虫），这一切促使食物的增量。第三是通过食物主权运动把被垃圾食物占领的领域再拿回来。在印度，食物往往是妇女的手工作品，我们要复兴这个传统。这很困难，全球的跨国农企不断扼杀在地的另类选择，而且通过食品安全法例居然使在地生产变得“非法”。第四是公平贸易，让有机的、生物多样性高的食物进入市场，让农民可以从中得到合理的回报。
　　有机耕作并不贵
　　严海蓉：当我跟学生讨论这些议题的时候，首先进入学生脑海的意念总是我们没有资金去推动有机耕作。不管是来自城市或乡村的学生，往往都认为有机耕作的成本很高。你有这样的经历吗？ 　　范达娜·席瓦：没有，有机耕作并不是昂贵，特别是在我们这个地区，有机耕作反倒是比较省钱的。所谓昂贵只是因为申请有机认证的费用高昂，这种想法可以通过联结消费者和生产者—农夫，通过销售渠道而改变。有机食品变得昂贵，往往是因为大企业从农民那里购买食品的价格很低，低得农夫的生活无法维持。现在你要转为有机耕作的话，你也得确保农夫有一定的回报。有机食品的价格好像比较高，实际上那是最实诚的价格。举个例子，我曾经对百事、利是两个品牌的薯片做过研究。一袋薯片的价格，农民得到的回报是多少呢？只占那袋薯片的2%。
　　严海蓉：在埃塞俄比亚，种咖啡的农民所获得的收益仅仅占咖啡终端价格的1%。
　　范达娜·席瓦：农民的收益大概就是1%～2%。这比生产成本和维持基本生活所需的成本还要低。说到底，只是整个制度让有机食品给予人一种价格高昂的印象，实际上是真实诚恳的价格。
　　严海蓉：你前面提到了印度的土地掠夺的状况。可以做什么去扭转土地过分集中和私有化的现象吗？
　　范达娜·席瓦：在土地方面，投机炒作和集中是大问题。投机资本进入土地，土地价格飞涨到一般人难以承受，一般农民难以参与到现有的土地经济。农民可能随时丧失土地，却难以把土地买回来。正如种子的专利权被当成是获取暴利的商机，土地也成为公司投资和投机的机遇，这个问题只会越来越严峻。这一切导致整个农业面貌改变，我们还需要发动一连串的运动去重夺土地。
　　严海蓉：那么印度农业是否不再是小规模种植为主，而越来越规模化？
　　范达娜·席瓦：土地所有权越发集中，但这种所有权在名分上仍然是分散的。比方说我是一个卖农资的，我还有一个儿子、一个女儿、一个侄子，每个人的名下都拥有一些，否则就是违法的。总而言之土地拥有权表面上仍然是分散的，但实际上的地权已经脱离了村庄。
　　严海蓉：这对农业模式有带来什么转变？
　　范达娜·席瓦：农业模式早就随着旁遮普（Punjab，印度西北部一邦）的绿色革命而改变。但是在其他地区并不是这样，其他地方农场的规模相对上还是小的。一个典型的小农场是多样化的，会更保水，也会有更多的灌木、乔木以配合饲养牲口。而绿色革命自1955～1956年起，就大幅改变了旁遮普的乡村地景，继而自1965年及70年代之后就出现了危机。这种毁灭生态多样性的农业模式至今依然盛行，他们认为工业化农业是好的。幸好，有机种植作为一种逆转的力量而存在，有机耕种不至于完全消失，不可能的。