无法对抗的传统与现代
　　盐野米松：大家下午好，我是盐野米松，很高兴能有这样的机会和大家坐在一起聊天。我1947年出生在日本秋田县的角馆镇，小镇大概有15000人，我生活的街道大概有30多户人家，他们中有打铁的，有木匠，有各种各样的手艺人。1965年，我到东京读大学，之后每年寒暑假回到家，都会发现有一两个手艺人消失了，待我五年毕业后再回到镇子的时候，有三分之二的手艺人都没有了。
　　黄永松：我比盐野米松先生大4岁，他刚才讲的我都有感受，也经历过。我们今天的主题是“手艺不死，传统不止”。其实大家知道，手艺是不会死的，现代有现代的手艺，古代有古代的手艺，而古代的手艺在今天就是我们的传统，我们的传统是不会停止的，也是必然会连起来的。但我们常常会身在其中不明了，会走弯路走错路。对我们的传统，对我们的手艺，重要的是如何把过去的经验装在我们身上往前走。做《汉声》的时候，有一位老师告诉我们：“你们要去做一个肚腹。”他说古代是头，现代是两只脚，现在普遍的状况是头脚分离，你要做肚腹把它们连接起来，我们的文明，我们的文化才能传承下来。
　　盐野米松：对此我感同身受。我在大学的时候学的是科学，毕业以后同学从事的工作大多都是怎么样能够开发出更好的农药，或者更好的化肥，为了社会能更快的发展。因为1945年日本战败之后，我们需要更快地复苏、振兴这个国家。
　　1964年开奥运会的时候，东京的天空就跟现在的北京和西安的天空一样，满是雾霾。那个时候大家开始反思我们是不是发展太快了，我们在这个过程中忘掉了很多东西。但那是一个追求快捷的时代，即便有这种反思，还是会以怎么样让生活更便利为目标，于是工业化的产品依然大量涌出。
　　黄永松：西安是文化古都，对西安的朋友，对西安的手工艺，我们给予深厚的期望。但实际上很可能事与愿违，因为进步太快，把很多东西丢掉了。但丢掉不代表它断了，我们还是可以把它连起来。
　　这是人与自然的对话
　　盐野米松：日本奈良有一座老庙叫法轮寺，是日本木结构最古老的文化遗产，已经1400年了。建这个法轮寺用的大木头都是1000年的桧木，桧木在日本很典型，木结构的建筑基本都用桧木。日本的宫殿木匠有一个传统，像口诀一样，“我用了1000年的木头，我就能盖一个能保持1000年的宫殿。”那个年代没有锯子，只能用大钉子扎进去，借助钉子的力量，让木头按照它的成长规律断开。现在都是机械化，你想要什么样的木头，多宽、多厚都可以完成，但那个时代是不可能的，以前完全是按照它的纤维组织去劈开树，现在则是按照人的要求去劈。于是建造法轮寺的木匠们会根据树的固有形态来选择。比如这棵树是生长在山里东西南北哪个方向？劈开的时候这个树的纤维想往哪边拧？然后再根据这些方向来决定它在宫殿的位置。
　　我们现在做这些事情的时候，不可能按照自然的规律去做，而完全是按照人的意识去做，所以我们做的东西都不可能达到这样的效果。当一种传统工艺消失的时候，这种人与自然的智慧其实也就消失了。传统手艺其实是人与自然的对话，人和自然一边对话一边再取材于自然。
　　黄永松：还是回到我们西安古长安的地方。它是我们东方文明的中心，过去在历史上有强秦、大汉、盛唐，有辉煌的历史背景和深厚的文化积淀。盐野米松来自日本，我来自台北，而这里是我们的源头。要说我们在现代文化里面的状态，无论是进步也好，还是保守也好，都是在各种不同的情况下显现的。
　　我最近在做竹子、竹器方面的文化，从江南一直到台湾，到东南亚，竹子材料的工艺非常丰富，很早就被我们的民族使用了，所以不管是农具用具，还是篓子和竹椅，竹器都特别多。有一年英珂带我到盐野米松的老家秋田县考察，秋田在北方，接近北海道，当地人是采用枫木做农用器具。因为枫木比较直，比较长，木头剖开来就像竹一样的材料，它们再被分成指头这么宽的长条进行编织。我看到的时候很感动，觉得我们身在福中不知福，有那么多现成的好竹子没有被好好地使用。
　　盐野米松：我常年在调研，不光是日本，英国和中国我也在看，比如编竹子这种工艺，日本全国各地有很多，可他们用的工具竟然都很接近，全世界用来编竹子的工具也很接近。打鱼的时候需要竹篓，装东西的时候需要竹筐，我们秋田县没有竹子，当地人就找到一种最接近竹子的材料——枫木。我在芬兰就发现那个地方既没有竹子又没有枫树，他们是用白桦树的树皮编东西，跟竹子几乎也是一样的。也就是说人类的力量，无论在什么地方，只要想做你需要的东西，你一定能找到合适的材料，这就是人类的智慧。你会发现编得最好的那一个一定是为了送给他心爱的人或者很重要的人，周围人看了这个东西以后，就会模仿，好的手艺也就这样慢慢流传了下来。
　　黄永松：我在陕西学艺时，有一个老太太，生活非常辛苦，但她有一个美好的追求，她的作品里面常常有一个美丽的女神，她说那是她自己，叫剪花娘子。她的剪纸很华丽，这个华丽是来自于材料的匮乏。她很穷，没有纸，等文化干部下乡时，就把当地的巧手召集起来，让大家剪出好看的作品，文化干部再一并收缴，表示他推动了文化工作。文化干部发给巧手们的都是单色的纸，所以剪出的作品也是单色的。可这位老太太等大家走了以后，就把地上的纸屑捡起来包着带回家去，按颜色分类摆在碗里面，大碗放大块，中碗放中块，小碗放小块，还有很多碎片不舍得丢掉，她就在有空的时候把它们剪成圆点。我曾经跟编辑数过她的一件作品，有2000多个圆点。现在她已经过世了，但陕西地区的艺术名扬天下，她算是起到助推的一个，到欧洲、美国都开过展览。过去，剪纸并不只是过年的时候用，刺绣也需要剪纸，做衣服也需要用剪刀，这就是最基本的女红，但老太太的作品却可以从中走出来，变成大家非常欣赏的艺术品。
　　尊重即是发展
　　盐野米松：在1860年那一段时间，日本人都是不顾一切往前冲的，造成了很多污染，给日本人带来很多生活上的困惑，所以才让很多日本人重新反省自己的生活方式。当然，13亿人口和1亿人口相比的话，1亿人口发现这个问题会快一点，让13亿人口都体察到的速度要比1亿人口慢很多。但是日本有一个社会整体的现象，就是大家很尊重手艺人，有很多人给自己小孩起名字的时候，会起漫画里面的名字，也有很多人会起匠人的名字，这是一种社会的形态。大家都尊重手艺人，手艺人就会知道自己的地位很崇高，他也会很负责任、慢慢地去传承自己的手艺。
　　黄永松：手艺人在我们现代化的发展过程中并没有受到太多尊重，现在台湾也开始静下来思考这些问题。我们常常说这样一句话：“黑手变金手。”黑手是什么意思？修车的就是黑手，会修车的人有它的技术，它的价钱就比较高了，所以黑手变成金手，会动手做就是可以被尊重的。但在这个时代，并不是说所有黑手都是最好的，而是要平衡，过去是因为瞧不起，所以叫黑手。换句话说，现代教育造成了很多下一代不会动手，他们没有看到真东西，没有接地气，你能说是他们不行吗？是我们没有给他们一个很好的环境和方法。这里面引出的话题很大，首先是文化传承，再来就是我们如何发展，我觉得这两个不能分开，不然我们就变成了“手艺要死，传统不正”。我们要根据过去的发展与存在证明那是正确的，这是我们的责任。
　　盐野米松：我觉得传统的东西，尤其是传统工艺，你刻意去留它，不一定能留得住，它最终剩下的，还是生活当中的必需品，所以我们才有这样的一个谈话的机会。历史就像一个筛子，会把很多东西筛掉，比如能有这样一个东西使我们生活很便利，这样的东西恰恰是传统的东西，我们在生活中使用它，以它为伴，这样的东西就能够留得住，主要还是我们生活的态度。
　　黄永松：我在江苏泰州工作，泰州有一个老前辈，是明代王阳明的学生，叫王艮，他说：“百姓日用即道。”思想家里面有多少对制造物有一个尊重，甚至对制造物有一些欣赏。朋友们常常要我给他们写字，我常常写“建树报朴，陈物有心”，今天把这八个字送给大家。