论文部分内容阅读
李仁才
曾任中国革命博物馆美工部主任
采访时间
2012年8月
作品有“长征 胜利四十周年展览”部分设计、“党史”陈列设计等。
施力行
曾任中国革命博物馆美工组组长、副研究员
采访时间
2012年8月
作品有装帧设计《放歌行》，毛主席纪念堂陈列总体设计等。
那时候全国比较主要的力量都调来了，上海美院设计公司，天津美院设计公司，北京美院设计公司，设计领域的都在我们这边发挥作用。全国艺术院校的老师在工艺美术学院，负责天安门国庆庆典布置的。
请你们谈谈历史博物馆和革命博物馆建馆最早筹备情况。
施力行：
我说个大概，当年中央在北戴河召开一个会议，是关于在天安门人民大会堂建中国革命历史博物馆的，中华人民共和国的政权的建立不能够忘记过去的历史，那个时候中央的决定没有历史博物馆，就只是革命博物馆的建设，成立了中央革命博物馆筹备处，筹备处主任是北京地下党的老前辈李新如。美术组属于陈列部下面的科室，一个是内容，一个是形式，从全国、中央调了不少力量，包括张仃、罗工柳、吴老搞总体设计。我是从浙江文化厅调来的。来了以后把我送到新街口的一个旅馆，我们馆包了两层楼，全国各地调来的人（画家、油画家和搞设计的）住在新街口旅馆，那时候不晓得博物馆这么大，一层是4000平方米，两层就是8000平方米。
李仁才：
那个时候这个馆本身就是为中国革命博物馆盖的，没有历史博物馆。
施力行：
历史博物馆陈列在故宫里。
李仁才：
后来是因为陈列摆不满，尤其是还把社会主义这部分内容去掉了，因为那一段时间从内容上讲还不成熟，所以内容上一直到建国的时候就结束了。那空出来怎么办？后来就把历博搬过去了，中央1959年决定的。
施力行：
当时大家都没有经验，博物馆到底什么样子都不清楚，包括我，我是过去画画的，当时思想是为革命工作，叫我搞设计，我不懂就学，边工作边学习，过去根本没有尺寸观念，什么半米多长，1米多高。开馆以后，我和上海美术设计公司的梁毅忠是外调来的留下的，其他的是馆里搞制作的美工组的人员。
大部分组织创作您都参与了？
施力行：
1961年开馆。组织创作是我们馆里美工组的周葆华负责。全国的画家来了以后，就安排周葆华为画家做好服务工作，有什么问题向领导汇报，做组织工作和后勤工作的。
李仁才：
那个时候美工组主要任务就是陈列设计，没有美术创作。
施力行：
我们提供设计，交给制作组。
李仁才：
当时和现在的美术工作部性质不一样。那个时候主要是陈列，主要是为陈列服务。
那个时候创作专门有一个组，由罗工柳主抓，全国的力量集中搞创作，当时创作就是为了陈列。
题目谁定？
施力行：
由内容组提供。
是当时历史学家提供内容吗？
李仁才：
不是历史学家，是根据陈列的需要，搞陈列、搞这段历史内容的，这段内容怎么样表现，有什么文物，有什么东西，如果没有的东西就需要画张画。
施力行：
突出内容。
作品数量有没有统计过？
李仁才：
不太清楚到底组织多少，而且到底请了多少人画，哪些成功了，哪些没成功都不知道。因为后来有库房有一批画都是没陈列的，没有审核通过，这种画也不少。
施力行：
后来文化大革命损失一部分。
李仁才：
文化大革命没损失。
施力行：
有，斗争过一幅画，美工组门口放的。
李仁才：
那是地震的时候损坏的。
施力行：
那时候没有办法收到库房里。
李仁才：
收到库房了，邵强帮拿出来的。一卷卷的画，当时认为没用了。不是有画框的，都是从内框上取下来的，卷起来了。
施力行：
没有名，没登记。
李仁才：
那些画从来没有拿出来过，没通过的，或者没画成的画。当时把罗工柳找来了说这批画怎么办，是不是销毁。他说不要销毁，都是经过人劳动的创作的，把它放在那，所以保存了一部分画。有一些情况我也不是特别了解，因为我1975年才来。一个是时间来的晚，另外没有专人搞这个工作，我们不是专职的，我们来了以后就是搞陈列设计，原来有一个人专门负责这方面的，后来库房有一段时间没人管，钥匙放在我这，后来我把邱丰调来管库房。再后来北京博物馆学会搞北京博物馆年鉴，要各个博物馆来筹集内容，咱们馆有几篇是关于陈列方面的，群众工作方面的，还有博物馆方面的，还让我写了一个美术工作的，这是1988～1991年的年鉴，因为过去没写过，当时过去只是写设计这方面的多，有关美术创作收藏这方面从来没写过，我就写了这么一段，内容基本都是经过了解，馆里档案室都有记录。第一次的创作还不是1959年建馆时，那是还在武英殿的时候，武英殿1951年要筹备中国共产党成立30周年的那个展览，当时任文化部文物局局长的是郑振铎，这都是我查的资料，在上海召开美术工作者的座谈会，商讨未来革命博物馆美术作品的创作事宜，中央革命博物馆筹备处不久就邀请了在京的部分美术工作者，像邵宇、古元、吴作人、王林宇、董希文、吴劳等座谈革命历史题材的美术作品创作问题，从上世纪50年代到70年代，为了准备这个展览筹集一些美术作品。
1959年是共和国国庆10周年，举行了第二次历史创作。 施力行：
1959年算是第二次，一直到1961年，是一个阶段，因为有一些工作没完成。
美工组做了很多贡献，宣传这些东西。
施力行：
那时候全国比较主要的力量都调来了，上海美院设计公司，天津美院设计公司，北京美院设计公司，设计领域的都在我们这边发挥作用。全国艺术院校的老师在工艺美术学院，负责天安门国庆庆典布置的。四川美院、山东美院、天津美院，和部队剧团的舞台设计，美术工作者、创作人员大约100来人。
李仁才：
创作刚才说了1951～1953年，董希文那张《开国大典》是1953年，也是属于第一批创作。其中还有徐悲鸿，徐悲鸿没完成的作品就是那张鲁迅和徐秋白，在徐悲鸿纪念馆没画完。蔡若虹跟我说徐悲鸿这张画是给你们画的，而且我们的陈列有一个地方正好是徐秋白和鲁迅。后来因为没完成，但是还需要，就另外找别人画了，也就是说包括徐悲鸿也在为博物馆画画。
施力行：
还有雕塑家。
李仁才：
雕塑家的问题就是有好多没用上的，有一年都给砸了，因为没处放，很可惜。有几个雕塑挺好，那是1959年，1951年的时候没有。
施力行：
那时候馆里库房条件差，有几个雕塑都放在院子里。
施力行：
那个都有，有的镀成铜的了，很多画家都为博物馆来创作。《开国大典》应该说是咱们馆最主要的一个藏品，直到现在恐怕也是社会上一个热门话题。我想说一下，搞研究的应该把《开国大典》作为一个研究的题目，不要让社会上说三道四的，比如几次修改，应当把这几次修改很说清楚，社会上有说这几次修改都是由于博物馆的意愿强制画家这样改的，我们应该有自己的看法，有的画家是自己愿意改，不是说博物馆非让他改。最近还有一篇报道，说的那4次修改是博物馆强制的。我们自己知道是怎么回事，包括后来家属回忆有的也不是实事求是，他们那时候还小怎么会知道他爸爸当时是怎么回事，所以我就想我们馆完全可以当做一个题目好好调查研究。再有一张是《毛主席去安源》也应该做一个研究话题，前两年我就说过。当时美工还有一个书面意见，因为他（刘春华）来要这个画，馆里征求我们意见，我们说不同意，写了几条理由，其中一条就是这张画是作为集体创作发表的，他只是执笔，不能完全算是他个人作品，再一个当时画这幅画全都是为这个展览画的，展览提供了一些条件，比如说到安源去了解情况，提供画布，提供原料，全部都是馆里出钱。
什么类型的展览？
李仁才：
“文革“时候，1967年。东西都是博物馆的东西，我们写了几条意见，最后馆里还是退给本人，原来中央电视台两个记者对这个不满意，抓这个题目来拍，跟馆里研究起诉要回来，要了半天没要回来。我想起来库房里还一幅《毛主席去安源》，这幅画比拿走那幅稍微大点。我听说原来展的是他拿走那张，后来因为观众多还是怎么着，要调整，把这张画挪个位置，显得太小了，重新弄张大的，比那个画儿大，他那张画在当时展览展出很长时间。
施力行：
复制的油画。
李仁才：
因为现在都不了解情况，要找到当时了解情况的人，这张画是谁画的，谁复制的，如果复制的人里刘春华也在里面，那这张画仍然是一幅原作。张倍森当时是负责这个展览的，他说的具体情况。当时安源那张画一直挂在进门的地方，挂了很长一段时间。
当时画那张原作的时候除了刘春华还有谁？
李仁才：
《毛主席去安源》这张画或许就是刘春华一个人画的。刚才我讲的1951～1953年是一次，1959～1961年是一次，第三次是1964年，1964年6月根据周扬的建议，以中宣部名义在全国组织一批画家，我看当时的档案好像说要请20多个，人也不少，为革命博物馆创作一批有水平的油画，当时也是蔡若虹、王式廓负责组织领导的5人小组，后因形势变化于1966年4月中断，可能是形式变化的原因，文革前这期没完成。
施力行：
我们1961年开馆，当时是觉得有一些画不行，还要水平再高一点的，还要画，这批没完成的，后来1973年组织一次范围窄点的，北京的中央美术学院部分教师，当时要为中国共产党历史陈列创作一些美术作品，那批画包括林岗画的《井冈山会师》，赵域的《长征胜利到达陕北》，詹建俊的《毛泽东考察湖南农民运动》等这批作品。后来在1979年开放中国共产党历史陈列中展出。这批画带点“文革”的色彩，曾经有一些画家想重新创作，1979年以后在我负责的那段时间，创作确实有缺点，比如红的颜色太红，战争环境画得不够。曾经想组织创作，也没有完成。已经约了一些人，比如说《井冈山会师》，曾经约王征骅到井冈山体验生活，结果没画出来。还有陈逸飞，曾经约过，我也跟他谈过，当时刚给军博画了，还不错，让给咱们馆画一张，他也答应了，当时问他题材，说要画五四运动，但是后来没多久就去美国了，没画。
李仁才：
“文革”那批画也曾经想重新画，比如尹戎生，我跟他谈过，我说画得太红了，能不能颜色上调整一下，但现在基本保留上还是原来的样子。1973年这次也有五六幅。1977年策划《周总理逝世一周年》的展览需要很多有关周总理的画，这个东西好像也组织了，但是最主要的还是画家自发的。如果按照这几次组织画来说，这一次画家自发的参与是空前的，跟组织画不一样，他们自发的想画，主动给你送画。吴冠中当时画的一张在馆里，他那时候在历博画画，画三峡。我们统计一下，当时主动参与的美术家有将近50人，但是后来有一些作品没留下退回去了，没有报酬，报酬是到1978年国家才规定给的。当时退回去的不给报酬，留下的给了报酬。这个事情记载在当时美工部搞的《美术简讯》里主要是给画家看的，当时是纪念周总理的百年诞辰，有个名单，1998年我们统计一下有多少画家，结合我们当时留的作品。
还有一个情况，我前两年写点东西，都是关于美术创作的，一些画家和画家的联系，有一些作品怎么个情况，怎么来的。我写这个东西最初的想法是因为有一些情况是我经手的，经常有人来电话问，我就说干脆把这个情况写一写，留下个东西，万一有分歧可以查。这里讲的这些东西，当然有一些比较琐碎的，但都是比较完整的。
曾任中国革命博物馆美工部主任
采访时间
2012年8月
作品有“长征 胜利四十周年展览”部分设计、“党史”陈列设计等。
施力行
曾任中国革命博物馆美工组组长、副研究员
采访时间
2012年8月
作品有装帧设计《放歌行》，毛主席纪念堂陈列总体设计等。
那时候全国比较主要的力量都调来了，上海美院设计公司，天津美院设计公司，北京美院设计公司，设计领域的都在我们这边发挥作用。全国艺术院校的老师在工艺美术学院，负责天安门国庆庆典布置的。
请你们谈谈历史博物馆和革命博物馆建馆最早筹备情况。
施力行：
我说个大概，当年中央在北戴河召开一个会议，是关于在天安门人民大会堂建中国革命历史博物馆的，中华人民共和国的政权的建立不能够忘记过去的历史，那个时候中央的决定没有历史博物馆，就只是革命博物馆的建设，成立了中央革命博物馆筹备处，筹备处主任是北京地下党的老前辈李新如。美术组属于陈列部下面的科室，一个是内容，一个是形式，从全国、中央调了不少力量，包括张仃、罗工柳、吴老搞总体设计。我是从浙江文化厅调来的。来了以后把我送到新街口的一个旅馆，我们馆包了两层楼，全国各地调来的人（画家、油画家和搞设计的）住在新街口旅馆，那时候不晓得博物馆这么大，一层是4000平方米，两层就是8000平方米。
李仁才：
那个时候这个馆本身就是为中国革命博物馆盖的，没有历史博物馆。
施力行：
历史博物馆陈列在故宫里。
李仁才：
后来是因为陈列摆不满，尤其是还把社会主义这部分内容去掉了，因为那一段时间从内容上讲还不成熟，所以内容上一直到建国的时候就结束了。那空出来怎么办？后来就把历博搬过去了，中央1959年决定的。
施力行：
当时大家都没有经验，博物馆到底什么样子都不清楚，包括我，我是过去画画的，当时思想是为革命工作，叫我搞设计，我不懂就学，边工作边学习，过去根本没有尺寸观念，什么半米多长，1米多高。开馆以后，我和上海美术设计公司的梁毅忠是外调来的留下的，其他的是馆里搞制作的美工组的人员。
大部分组织创作您都参与了？
施力行：
1961年开馆。组织创作是我们馆里美工组的周葆华负责。全国的画家来了以后，就安排周葆华为画家做好服务工作，有什么问题向领导汇报，做组织工作和后勤工作的。
李仁才：
那个时候美工组主要任务就是陈列设计，没有美术创作。
施力行：
我们提供设计，交给制作组。
李仁才：
当时和现在的美术工作部性质不一样。那个时候主要是陈列，主要是为陈列服务。
那个时候创作专门有一个组，由罗工柳主抓，全国的力量集中搞创作，当时创作就是为了陈列。
题目谁定？
施力行：
由内容组提供。
是当时历史学家提供内容吗？
李仁才：
不是历史学家，是根据陈列的需要，搞陈列、搞这段历史内容的，这段内容怎么样表现，有什么文物，有什么东西，如果没有的东西就需要画张画。
施力行：
突出内容。
作品数量有没有统计过？
李仁才：
不太清楚到底组织多少，而且到底请了多少人画，哪些成功了，哪些没成功都不知道。因为后来有库房有一批画都是没陈列的，没有审核通过，这种画也不少。
施力行：
后来文化大革命损失一部分。
李仁才：
文化大革命没损失。
施力行：
有，斗争过一幅画，美工组门口放的。
李仁才：
那是地震的时候损坏的。
施力行：
那时候没有办法收到库房里。
李仁才：
收到库房了，邵强帮拿出来的。一卷卷的画，当时认为没用了。不是有画框的，都是从内框上取下来的，卷起来了。
施力行：
没有名，没登记。
李仁才：
那些画从来没有拿出来过，没通过的，或者没画成的画。当时把罗工柳找来了说这批画怎么办，是不是销毁。他说不要销毁，都是经过人劳动的创作的，把它放在那，所以保存了一部分画。有一些情况我也不是特别了解，因为我1975年才来。一个是时间来的晚，另外没有专人搞这个工作，我们不是专职的，我们来了以后就是搞陈列设计，原来有一个人专门负责这方面的，后来库房有一段时间没人管，钥匙放在我这，后来我把邱丰调来管库房。再后来北京博物馆学会搞北京博物馆年鉴，要各个博物馆来筹集内容，咱们馆有几篇是关于陈列方面的，群众工作方面的，还有博物馆方面的，还让我写了一个美术工作的，这是1988～1991年的年鉴，因为过去没写过，当时过去只是写设计这方面的多，有关美术创作收藏这方面从来没写过，我就写了这么一段，内容基本都是经过了解，馆里档案室都有记录。第一次的创作还不是1959年建馆时，那是还在武英殿的时候，武英殿1951年要筹备中国共产党成立30周年的那个展览，当时任文化部文物局局长的是郑振铎，这都是我查的资料，在上海召开美术工作者的座谈会，商讨未来革命博物馆美术作品的创作事宜，中央革命博物馆筹备处不久就邀请了在京的部分美术工作者，像邵宇、古元、吴作人、王林宇、董希文、吴劳等座谈革命历史题材的美术作品创作问题，从上世纪50年代到70年代，为了准备这个展览筹集一些美术作品。
1959年是共和国国庆10周年，举行了第二次历史创作。 施力行：
1959年算是第二次，一直到1961年，是一个阶段，因为有一些工作没完成。
美工组做了很多贡献，宣传这些东西。
施力行：
那时候全国比较主要的力量都调来了，上海美院设计公司，天津美院设计公司，北京美院设计公司，设计领域的都在我们这边发挥作用。全国艺术院校的老师在工艺美术学院，负责天安门国庆庆典布置的。四川美院、山东美院、天津美院，和部队剧团的舞台设计，美术工作者、创作人员大约100来人。
李仁才：
创作刚才说了1951～1953年，董希文那张《开国大典》是1953年，也是属于第一批创作。其中还有徐悲鸿，徐悲鸿没完成的作品就是那张鲁迅和徐秋白，在徐悲鸿纪念馆没画完。蔡若虹跟我说徐悲鸿这张画是给你们画的，而且我们的陈列有一个地方正好是徐秋白和鲁迅。后来因为没完成，但是还需要，就另外找别人画了，也就是说包括徐悲鸿也在为博物馆画画。
施力行：
还有雕塑家。
李仁才：
雕塑家的问题就是有好多没用上的，有一年都给砸了，因为没处放，很可惜。有几个雕塑挺好，那是1959年，1951年的时候没有。
施力行：
那时候馆里库房条件差，有几个雕塑都放在院子里。
施力行：
那个都有，有的镀成铜的了，很多画家都为博物馆来创作。《开国大典》应该说是咱们馆最主要的一个藏品，直到现在恐怕也是社会上一个热门话题。我想说一下，搞研究的应该把《开国大典》作为一个研究的题目，不要让社会上说三道四的，比如几次修改，应当把这几次修改很说清楚，社会上有说这几次修改都是由于博物馆的意愿强制画家这样改的，我们应该有自己的看法，有的画家是自己愿意改，不是说博物馆非让他改。最近还有一篇报道，说的那4次修改是博物馆强制的。我们自己知道是怎么回事，包括后来家属回忆有的也不是实事求是，他们那时候还小怎么会知道他爸爸当时是怎么回事，所以我就想我们馆完全可以当做一个题目好好调查研究。再有一张是《毛主席去安源》也应该做一个研究话题，前两年我就说过。当时美工还有一个书面意见，因为他（刘春华）来要这个画，馆里征求我们意见，我们说不同意，写了几条理由，其中一条就是这张画是作为集体创作发表的，他只是执笔，不能完全算是他个人作品，再一个当时画这幅画全都是为这个展览画的，展览提供了一些条件，比如说到安源去了解情况，提供画布，提供原料，全部都是馆里出钱。
什么类型的展览？
李仁才：
“文革“时候，1967年。东西都是博物馆的东西，我们写了几条意见，最后馆里还是退给本人，原来中央电视台两个记者对这个不满意，抓这个题目来拍，跟馆里研究起诉要回来，要了半天没要回来。我想起来库房里还一幅《毛主席去安源》，这幅画比拿走那幅稍微大点。我听说原来展的是他拿走那张，后来因为观众多还是怎么着，要调整，把这张画挪个位置，显得太小了，重新弄张大的，比那个画儿大，他那张画在当时展览展出很长时间。
施力行：
复制的油画。
李仁才：
因为现在都不了解情况，要找到当时了解情况的人，这张画是谁画的，谁复制的，如果复制的人里刘春华也在里面，那这张画仍然是一幅原作。张倍森当时是负责这个展览的，他说的具体情况。当时安源那张画一直挂在进门的地方，挂了很长一段时间。
当时画那张原作的时候除了刘春华还有谁？
李仁才：
《毛主席去安源》这张画或许就是刘春华一个人画的。刚才我讲的1951～1953年是一次，1959～1961年是一次，第三次是1964年，1964年6月根据周扬的建议，以中宣部名义在全国组织一批画家，我看当时的档案好像说要请20多个，人也不少，为革命博物馆创作一批有水平的油画，当时也是蔡若虹、王式廓负责组织领导的5人小组，后因形势变化于1966年4月中断，可能是形式变化的原因，文革前这期没完成。
施力行：
我们1961年开馆，当时是觉得有一些画不行，还要水平再高一点的，还要画，这批没完成的，后来1973年组织一次范围窄点的，北京的中央美术学院部分教师，当时要为中国共产党历史陈列创作一些美术作品，那批画包括林岗画的《井冈山会师》，赵域的《长征胜利到达陕北》，詹建俊的《毛泽东考察湖南农民运动》等这批作品。后来在1979年开放中国共产党历史陈列中展出。这批画带点“文革”的色彩，曾经有一些画家想重新创作，1979年以后在我负责的那段时间，创作确实有缺点，比如红的颜色太红，战争环境画得不够。曾经想组织创作，也没有完成。已经约了一些人，比如说《井冈山会师》，曾经约王征骅到井冈山体验生活，结果没画出来。还有陈逸飞，曾经约过，我也跟他谈过，当时刚给军博画了，还不错，让给咱们馆画一张，他也答应了，当时问他题材，说要画五四运动，但是后来没多久就去美国了，没画。
李仁才：
“文革”那批画也曾经想重新画，比如尹戎生，我跟他谈过，我说画得太红了，能不能颜色上调整一下，但现在基本保留上还是原来的样子。1973年这次也有五六幅。1977年策划《周总理逝世一周年》的展览需要很多有关周总理的画，这个东西好像也组织了，但是最主要的还是画家自发的。如果按照这几次组织画来说，这一次画家自发的参与是空前的，跟组织画不一样，他们自发的想画，主动给你送画。吴冠中当时画的一张在馆里，他那时候在历博画画，画三峡。我们统计一下，当时主动参与的美术家有将近50人，但是后来有一些作品没留下退回去了，没有报酬，报酬是到1978年国家才规定给的。当时退回去的不给报酬，留下的给了报酬。这个事情记载在当时美工部搞的《美术简讯》里主要是给画家看的，当时是纪念周总理的百年诞辰，有个名单，1998年我们统计一下有多少画家，结合我们当时留的作品。
还有一个情况，我前两年写点东西，都是关于美术创作的，一些画家和画家的联系，有一些作品怎么个情况，怎么来的。我写这个东西最初的想法是因为有一些情况是我经手的，经常有人来电话问，我就说干脆把这个情况写一写，留下个东西，万一有分歧可以查。这里讲的这些东西，当然有一些比较琐碎的，但都是比较完整的。