美国人白睿文（Michael Berry）回忆自己第一次看中国导演贾樟柯的电影是在世纪之交的某天，他被深深打动了，这些电影勾起了他对1993年在南京大学留学时代的记忆。他后来说：“虽然《小武》和《站台》这些电影的发生地是汾阳而非我留学的古都南京，但唯有这两部电影能够唤起我当时在中国留学期间的这种体验，当时的声音、音乐、面孔、服装和景色都浮现在眼前。”
　　“我是1993年来到中国学习的，这其实是我第一次出国，在那之前我连护照都没有，但到了19岁，我开始思考各种事情，也开始大量地阅读，我一开始进入大学学习爵士乐，后来转成哲学专业，看的书多了反而意识到自己什么都不懂，就开始觉得自己必须要出来看看世界。”
　　横跨着十几个小时的时差，对中文一窍不通的白睿文就这么来到了南京。彼时邓小平南方谈话的影响开始发酵，中国发生着巨大的变化。白睿文身处其中，被眼前“翻天覆地”般的社会景观吸引了。
　　他开始努力学习汉语，每天在田字格上写几百个汉字，试图和周围人打成一片。他接触到了当时最流行的中国文学作品，被余华、苏童等人编织的故事迷住了。当时，白睿文的中文水平还不够，他一边找一些英译本来看，一边试着背诵唐诗宋词和经典文学作品的片段。
　　中国带给白睿文巨大的文化冲击。回国后，他意外地发现自己再也不能像过去那样看世界和想问题了。于是他又转到中文系，着手申请去台湾师范大学学习，在台北如“追星”一样知听大量名作家的访谈。后来他陆续将余华、王安忆、张大春等人的作品翻译成英文，这都和中国留学经历密不可分。
　　在哥伦比亚大学读博士期间，他主修中国现当代文学，并选择电影作为自己的第二个研究领域。在当时，纽约可谓美国的“文化首都”，很多中国来的作家和导演都会造访。经人介绍，白睿文开始担任口译，接触到包括侯孝贤、张艺谋在内的不少电影人。
　　2002年纽约电影节，白睿文和“神交”已久的贾樟柯相识，作为贾樟柯的翻译，他们不仅一起完成了《任逍遥》的媒体专访，还一起见了马丁·斯科塞斯，成就了一段影史佳话。白睿文做了自己第一个贾樟柯访谈，开启了两个人长达20年的友谊。2021年，一本名为《电影的口音：贾樟柯谈贾樟柯》的专著面世，这本书不仅展现了电影学者白睿文对贾樟柯电影的最新研究成果，同时也作为两个人交往的见证而存在。
　　和白睿文交谈，我常常会忘记眼前的是一位美国人，尽管他的口音依然有些跑调，但他和我对话的方式却完全是中国式的。身处不同的文化语境，白睿文对贾樟柯电影的理解必然带有独特的审视目光。访谈里，贾樟柯从不否认白睿文對自己作品的解读，抱着开放接纳的态度。诚如戴锦华为这本书所写的序言所说：“在白睿文所记录和写就的这部访谈录里，有由外及内的目光凝视：望向中国、望向电影、望向艺术、望向贾樟柯;也有由内而外的应答与回望。”
　　采访过程中，白睿文数次提到交流的可贵，他或许带着误读与想象，却让我们通过他人的目光反观自己，从而更好地理解自己。
　　人：人民周刊 白：白睿文

贾樟柯的变与不变

　　人：你本来是研究中国现当代文学的，在什么契机下开始和电影结缘？
　　白：其实就是在做口译工作时有机会接触大量来自中国的电影人，他们往往带着自己的作品来交流或接受采访。有了这样一个经验，我开始从不同的角度理解电影，比如导演的工作方法，直到他们如何拍片、如何思考电影。于是我开始把电影作为重要的研究领域，开始有意识地选择一些导演做访谈，我的第一本《光影言语》就是通过这个契机完成的。

　　人：你这本新书叫《电影的口音》，我觉得其实也是从语言的角度切入的，你发现了贾樟柯电影里的口音问题，事实上他的电影也以大量使用山西方言为特色。你当时为何会想到这个题目？
　　白：这个要感谢贾樟柯导演。在一次采访里，他主动提到了“电影的口音”，每个作者都有自己的口吻，也就是一种风格和气氛。你看贾樟柯的电影，虽然几分钟，你就会知道这个是他拍的，其中有一些标志性的东西。但如果非要具体形容这个标志性是什么，其实又很难讲清楚，因为这是不可捉摸的。你可以说是他使用的方法、拍摄的地域或者是关注的人物，也可以说音乐、演员乃至摄影机的动作，这些东西都构成一个导演的口音。我觉得这个词语蛮有魅力的，因为贾樟柯是很少有的这么有个人风格的导演，我就以“口音”作了题目。
　　人：贾樟柯的创作一直在寻求变化，关注的东西也紧随时代。当他以各种方式积极参与到中国的公共生活里，影响力和当年不可同日而语，身份也更加多元，是全国人大代表，创办了平遥国际电影展，还是山西电影学院的院长。作为他20年的朋友，你如何理解他的这些变化？
　　白：是的，贾樟柯有坚持不变的东西，也在持续拍摄自己的故乡，同时又一直在变。他的电影从汾阳出发，慢慢到大同，后来又到奉节，然后又到北京，辗转了不同的城市。而且他所关注的主题也在扩大，比如《小武》里是一条街要被拆迁了，《三峡好人》就变成了一座城市要被淹没。他虽然在探索相似的主题，但这些主题也一直在变化中，他总是可以找到属于自己的符号。比如《三峡好人》，这部电影固然有一些纪录片的成分，因为奉节被淹没了，我们可以从他的电影里看到奉节的影像。但是他使用了超现实的表现手法，让你感觉这不是在拍景观，而是借助这个象征历史洪流的转变。《世界》是在世界公园拍的，他利用真实的场景作为一种语言，讲述全球化和农民工的问题。 　　贾樟柯的电影都是和社会议题相关的，他不仅是导演，还是作家，可以说是一个知识分子，最近又变成了一个政治人物和电影学校的管理者，他的身份一直不断地在变。我知道在中国一个这样的人物需要面对很多复杂的状况，难得的是贾樟柯还是可以保持自己创作上的独立，这是非常可贵的，我觉得他要拍一个娱乐片应该不难，但他有自己的电影理想。
　　人：你跟他交往多年，有没有哪些细节是让你至今难忘的？
　　白：我可以讲两件事，一件是有一次他请我去看后期剪辑，应该是与他合作的摄影师余力为导演的《明日天涯》。我记得他们熬了一整夜，我就不说话一直看着，对我来说观察剪辑也是一種学习，我不想打扰他们。我比较感动的是他们工作的状态，一整夜不断地讨论，好像根本不知道疲倦。还有一次我在中国为了我的《光影言语》这本书采访，好不容易约到了陈凯歌导演，但他有一部电影我没有看过，我有DVD碟片却没有播放机，贾樟柯知道后就告诉我可以去他家看。那时候他并不在家，是他的父母陪我看完了这部电影，这让我很感动，因为他其实没必要帮我。这是一个非常小的细节，但你可以看到一个人的内在精神。

电影行业需要多元的声音

　　人：中国的一些人认为贾樟柯的电影是拍给外国人看的，他在西方很受认可，你怎么看这个问题。另外，这些年的奥斯卡奖似乎越发国际化了，中国人也一直很期待自己的电影可以得到认同。
　　白：我觉得这恐怕是个误会，他也仅仅是在西方的知识圈和艺术圈享有名望，普通人恐怕不会太了解他，他们更喜欢的是中国的功夫明星。你说的问题我觉得是这样的，有时候离一样东西太近反而会看不清，贾樟柯厉害的地方在于他可以抓住中国社会的一些特质。而一般人因为太忙碌或者太习惯，反而看不到。通过他的电影，我们看到了一些日常中视而不见的东西。他的作品让中国乃至海外的观众都可以看到中国的现实，让我们去思考甚至反省。

　　美国的电影界也在不断变化，《寄生虫》获得奥斯卡就是一个信号，中国导演得奖也让我感觉很欣慰。其实全世界的非英语片都很难在好莱坞找到一席之地，相对来说中国电影还是非常幸运的，迄今为止美国最卖座的外语片还是《卧虎藏龙》。美国文化其实非常内在化，一直往里看，这几年只要打开电视机只能看到大选，大家仿佛不关心世界其他地方的事情，也没有对外部的好奇心。
　　人：其实你跟很多中国导演都有往来，在杨德昌、谢晋生前都采访过他们，可以说覆盖了当代中国电影史的绝大多数主要作者。在中国电影史的书写里一直有一个代际传承的说法，比如谢晋是第三代，谢飞是第四代，陈凯歌、张艺谋是第五代，王小帅、娄烨、贾樟柯算是第六代。有趣的是，因为历史原因，他们都曾活跃在1990年代的电影舞台上，你怎么看他们的作品以及这种代际划分的方式？
　　白：这个说法其实我谈不上是否认同，算是一种比较普遍的给导演贴的标签吧，在历史上曾起到过作用。比如第五代崛起的时候，的确有一种团队精神，比如《一个和八个》《黄土地》等，是张艺谋、陈凯歌、赵季平等人一起参与制作的。第六代的王小帅、张元这些导演也经常会有互动。而且不仅是团队合作，他们的电影也都会有一些标志性的内容，比如都很具有实验性，《孩子王》《黄土地》都可谓先锋电影，我觉得受到了1980年代先锋文学的影响。1990年代初期，这些第五代导演先是开始处理历史记忆，拍了《活着》《霸王别姬》这些作品。过了几年又开始拍大片，先是去拍老上海的故事，张艺谋拍了《摇啊摇，摇到外婆桥》，陈凯歌拍了《风月》，再后来就是武侠片风潮、商业大片风潮等等，这代人的确有很多共性。
　　第六代也类似，其实我愿意把第五代跟第六代放在一起，把他们看作中国的“新浪潮”。简单说，我觉得中国电影的历史可以分成三个部分：第一个部分是所谓政治色彩比较浓厚的电影时期，表现社会主义建设的方方面面，美学上偏现实主义;第二个部分就是“新浪潮”时期，包括第五代和第六代的崛起;第三个部分就是目前的这种商业电影和工业化电影的浪潮。现在没有人会用第七代或者第八代的说法了，随着商业电影的普及化，我觉得代际问题已经失去它原来的意义。
　　人：现在中国电影产业化了，市场期待国产大片，行业也在努力向好莱坞学习，做出《流浪地球》这样的片子，行内似乎也挺欢欣鼓舞的。你如何理解这个现象？
　　白：我其实觉得挺可惜的是，现在电影越发同质化了，比如陈可辛、徐克拍的电影，曾经很有地域特色，现在和所有主流电影融为一体了。从电影工业的角度来看，这可能是好事。但是从文化的角度来看，我觉得大家上了一个单行道。我心目中健康的电影产业是多元的，各有特色。既需要类型电影，也需要独立电影，既需要主流电影，也需要亚文化的电影或者实验性的电影。
　　学习好莱坞当然有好的地方，是一种交流的表现。但其实据我所知，每年可以进入中国市场的外国电影只有三十多部，如果我是一个片商，也会选择那些能产生最大价值的作品，也就是最吵闹的类型片，比如《复仇者联盟》或者《变形金刚》。这让人产生一种错觉，好像美国电影就是这样，中国拍电影也可以学习这个模式，这是一个错误的观念。

我只翻译当代经典

　　人：我记得你之前接受采访时说想在美国出版一本中国文学的书籍很难，没有市场。很多人忽略了你同时是一位重要的中国文学的翻译家，将余华的《活着》、王安忆的《长恨歌》等作品翻译成英文，你选择作品的标准是什么？
　　白：对我来说，最重要的还是找到一个当代经典。翻译是辛苦的工作，需要花很多时间，所以我希望找一些经得起时间考验的作品。我的首要条件就是自己要非常爱这本书，作为读者感觉看得很过瘾。我翻译的第一部著作就是余华的《活着》，当时我本科都还没毕业就开始动笔，这本书后来的确被证明是中国当代文学中十分重要的作品。 　　当然，对是否经典的评判标准是复杂的，有直觉的成分，既要求好的文笔，也需要有好的故事，还应该在情感上打动人。现在想一下，我翻译的作品和我的博士研究也有关系，讲述的就是历史灾难，而我翻译的《活着》《长恨歌》这些作品确实都有一个很长的时间跨度，人物经历了抗战、内战和“文革”这些历史事件。另外，我还翻译过作家舞鹤的《余生》，是以1930年代很有名的“雾社事件”为背景，反映了日本侵略者对原住民的屠杀，这都和历史灾难有关系。

　　人：我發现你的关注点特别聚焦在20世纪历史。你的博士论文从“雾社事件”一直写到20世纪末，以地区加时间来作章节名称，两岸三地的大事件都包括了。
　　白：对，基本上是和历史有关，比如我的博士论文有一章节叫作“南京1937”，切入的是南京大屠杀带给中国人的创伤记忆，所以当时我就翻译了叶兆言的《1937年的爱情》，一部以此为背景的爱情小说。
　　所以我的翻译跟我的研究密切相关，有时候我会翻译一本书再去写论文，有时候相反。我一直希望自己可以把这两部分工作进行有机整合，让它们彼此相联。也可以这么说，研究和翻译之外再加上口述历史，就构成了我工作的三条线索。
　　当然我也翻译过像张大春的《我妹妹》《野孩子》，和大历史的关系就不大，可我很喜欢这些作品，觉得它值得我花费时间翻译。有时候翻译也是一时冲动，一边阅读原作一边在脑海里翻译，读到一句话想到翻成英语会很漂亮，感觉很过瘾，我就会想试试。
　　人：你认为翻译中的意义流失是难免的吗？你怎么看待翻译引起的误读呢？
　　白：我觉得这个很难避免，任何语言当然都可以翻译，但是要真正了解原著，还是要看原著，而不能依靠译本，译本存在一个完全不同的语境。中文和英文截然不同，我自己写作的时候也会遇到这种情况。比如一篇英文论文，如果有人需要一个中文版，我一般会用中文重写，而不是翻译，直接翻译我会觉得肉麻，感觉不舒服，因为我很清楚讲同样的事情，英文和中文是不同的。
　　我觉得这个经验给我开放了一个新的空间，我的翻译不再那么死板了，感觉自由度更大了。因为我知道如果我是作家，我不会要求翻译那么忠于原作，每一个字都要翻译出来。应该把原作的精神消化了，再把它呈现出来。我常常会问自己，如果这个作家用英文写作的话会怎么写，然后按照这个路子来翻译。
　　我觉得除非在特定的环境生长，否则外语永远达不到母语水准，虽然我每天使用中文，但不生活在中文的环境还是很难达到母语使用者的水平。尽管母语和非母语之间有巨大的鸿沟，但也不能说这个是不好的。比如哈金就用英文写作，英语也不是他的母语，但是他为英文带入了新的东西，成为一种特色和个性。

美国对中国缺乏了解

　　人：2020年的疫情和大选，中美关系也发生了一些变化，作为经常在两国游走的知识分子，你感到焦虑吗？你觉得疫情会带来巨大的改变吗？
　　白：疫情之前两国就已经有一些冲突了，随着疫情的发展，这种张力越来越大，但我觉得我们还是需要更多的沟通，就像我们之间的采访，也能起到一定的作用。我有时候觉得大家越来越像是井底之娃，只能看到自己的天空。因此我们做文化研究的人要更加努力地多出书，多采访或做更多的交流，使得普通民众之间加深了解。
　　人：民间的交往已经无法阻断了，你1990年代来中国的时候，英语还没有普及，现在大多数城市的年轻人基本都可以使用一些英语。你在美国估计也可以接触到越来越多来自中国的留学生。
　　白：对。确实是这样，英文越来越普及，一般的中国人对美国的了解非常之深。问题是这不是双向的。比如我去中国任何一个大学，跟学生随便聊天问谁是林肯、谁是马丁·路德金、谁是马克·吐温之类的问题，他们应该都能回答。但是如果在美国的大学随便找一些老美，问谁是周恩来、谁是鲁迅、谁是巴金？听都没有听说过。我过去替一些美国的电影制片公司当顾问，有时候也和一些在中国做生意的美国大制片人聊天，可我发现他们连孙中山、周恩来都不知道。这段时间大家很喜欢讨论贸易战或者贸易失衡，其实更严重是文化失衡，双方的了解是不够的。
　　中国那么多人在学习英文，但我所在的洛杉矶，作为美国最大城市之一，都没有几所中文学校。我把自己的孩子送去一个中英文双语学校学习，每天三个小时的中文教学，三个小时的英文教学，找了很久才找到。我有时候会感觉很惭愧，美国好像一直处在十分自大的状态里，总觉得自己是老大，不需要了解别人，这是一个错误。世界已经变了，中国也在崛起，我们不能只生活在自己的圈子里，我们还有很多功课要做。最起码很多人可以试着学习中文。我一直尽我所能在做点改变，比如教书、和学校交流，出书和翻译也是其中很重要的部分，但还是不够，只好继续努力。