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今天的中国，一方面食品安全的底线被各种恶性事件屡屡刷新，另一方面，丁磊养猪，柳传志决定“卖水果”，农业的劲风又在资本领域吹起。到底中国农业该往何处去？在有机农业上积累了36年经验的藤田和芳，为读者细述日本新农业的发展模式。
农药，高速发展之痛
李多钰：我的印象中日本农业是精耕细作的，所以我一直有个误解，以为日本现在都是有机农业，刚才听您的介绍才知道有机农业在日本也有一个推广的过程。在日本，有机农业和传统农业差别大吗？
藤田和芳：日本的农业发展经过三个过程，首先是传统农业，和中国的传统农业没什么两样，就是不用农药，靠天吃饭。战后日本进入经济高速增长期，当时日本的情况跟目前的中国很像，所有人都在追求物质上的富裕，认为越有钱越幸福。农业上就提倡大规模生产，大规模使用农药。农民没有意识到农药是对身体有害的，消费者也没有关注农药的危害，直到一些人因为吃了含有大量农药的蔬菜生病，农民也因为长期接触农药而健康状况越来越差，一些环保机构开始向社会传达消息，我也是在这个过程中希望改善食品状况，就在1975年成立了守护大地协会。大地推广的有机农业反对农药，但也不是纯粹回到靠天吃饭的传统农业，而是在传统农业基础上进行改良，在不使用农药和催长剂的基础上，不断引进新的农业技术。它跟传统农业不同，也跟20世纪70年代到90年代的所谓现代农业不同，这是第三个阶段。
李多钰：在日本，像大地这样做有机农业的，还有其他机构吗？
藤田和芳：有很多，规模有大有小。最大的有三家：大地；萝卜屋，它是从大地分离出去的；还有一家叫美味公司。三家各有特色，大地更多实施的是社会企业的概念，萝卜屋是营利型机构，美味公司则是通过网络来经营，没有实体店。
李多钰：有机农业在日本整个农业中的消费比例大概占多少？
藤田和芳：日本现在的有机农业分两种情况，一种是获得有机认证的农业，日本的认证标准非常严格，土地必须三年以上没有用过农药，按这个标准有机农业只占0.18%；如果把标准放宽，土地不符合三年以上未使用农药的标准，但按照有机的方法进行耕种，会占到7%左右。大地所做的有机农业有35%左右是经过认证的。
李多钰：相对20世纪70年代你在日本创办大地时，当下中国的食品安全状况如何？大地在这样的情况下进入中国，有什么心理准备？
藤田和芳：以我目前了解到的，中国现在的食品安全问题比36年前大地创办时严重得多。但正因为如此，中国消费者对食品安全的诉求也比当时日本消费者的诉求高得多。这么大的诉求证明了广阔的市场，这既是风险也是机会，如果在中国能做得好，应该比当时的大地做得更成功，对社会更有效。大地三十多年来一直把自己的消费者定位在总人口的2%-3%，中国人口基数很大，如果能达到同样比例，消费者要比日本多十倍以上，这是很有吸引力的。
有机，一种新价值观
李多钰：大地在日本的消费者主要是什么样的人群？
藤田和芳：多数是中产阶级或者富人，也有不少大学生和工薪家庭。大地的产品售价一般比市场上售卖的其他农产品贵一到两成，如果消费者对安全和口味有更高诉求，这应该是个无论中产还是工薪都可接受的价格。
我们一直信奉的是：光靠喊口号反对使用农药无济于事，要倡导和普及一种新的价值观，只有从小事做起，即便是只把一根没有施过农药的萝卜送到消费者手中，都胜过空喊一百句大口号。购买有机农产品其实不是富裕程度的问题，而是价值观的问题。大地的会员往往觉得，在食品安全上多投入一些，意味着少生病，从维持健康的整体投入来看，食用贵一点的有机农产品反而是更合算的。
李多钰：据我所知，大地的主要工作内容中有一条，“反对转基因食品”，为什么？
藤田和芳：有两个原因，首先转基因食品对人体是否有害，在科学上还无法证明；另外一个重要原因是，转基因的种苗是被几家大公司垄断的，如果推广转基因食品，小企业就无法生存，这跟大地的理念是背道而驰的。
李多钰：最初大地给客户提供的蔬菜往往带着泥土，感觉是原始的、亲近土地的，而后为了方便部分客户也会提供已经清洗干净的蔬菜，在大地36年历史中为了符合消费者的需要还做了哪些改变？
藤田和芳：最初我们提供的蔬菜带着泥土，黄瓜、茄子的样子都很奇怪，卷心菜的外面一层都不能吃……消费者为了安全会买这样的蔬菜，但也会不断地跟大地反馈：应该改善蔬菜的外观。我们也不会觉得有人买就能高枕无忧了，会把各种建议付诸实践。日本住宅很小，蔬菜带泥土很容易使厨房下水管堵塞，所以我们现在一部分蔬菜会包装得像超市里的一样漂亮，另外一些品种譬如土豆和胡萝卜依然会带着泥土，因为这样保鲜时间更长。
李多钰：我还看到你们做了非常多的活动，例如百万人参加的“烛光之夜”，在建立农户和消费者关系方面应该有不少心得。
藤田和芳：这确是大地非常重视的。消费者买了一个萝卜，但对他来说这不仅是一个萝卜，还有一个故事，我们会在蔬菜配送箱里放上这个萝卜种植者的信息，他的名字，他的照片，他家里有几口人，都在做什么，还有萝卜种植过程的照片，对消费者来说，这些都是实实在在的凭据，可以来建构他和农户之间的信任感。大地会要求签约农户一年至少接待一次消费者来访，还经常组织消费者和农户之间的交流活动，一年将近一百次，一般是把消费者带到农村去，住进农户家，和农户一块吃饭；农户进城也可以住在消费者家。
让不掺假的人挣更多的钱
李多钰：如何建立生产者和消费者之间的关系也是中国农业需要解决的问题。举例来说，中国的奶业在前几年曾经经历一次重创，企业的经营模式跟大地这种依靠农户提供产品的模式是很接近的，但最后奶源出现了集体性的问题。这里面是一整个社会信任基础的问题，可能情况比日本更为复杂，中国企业并没有很好的解决农户管理这个题目。对这种情况你有心理准备吗？
藤田和芳：你抛给了我一个难题……但我相信大地会有很好的办法来应对，不会重蹈那几个牛奶企业的前车。其实这个问题本身很简单，农民为什么弄虚作假？唯一的原因是弄虚作假赚的钱更多，没有人愿意做损人又损自己的事，作为企业要做的就是找到方法，让不掺假、不说谎的人挣更多的钱，这样农户就很容易选择不掺假不说谎。
大地的方法，首先，发现农户有违规，立刻取消合同；其次，对诚实守信的农户有一生的承诺，只要你按照我的方法做，如果你愿意一辈子种菜，我就一辈子买你的菜。大地实施的是先签约再收购，在农户种菜之前就签合同，只要按照合同要求的来种植，不管蔬菜成熟之后市场价格如何变动，大地会按合同价格全部收购。耕种过程中如果农民遇到困难，大地也会提供帮助，譬如说转为有机是一个需要三到五年的过程，可能完全不使用农药对某些农户有困难，大地就建议他使用一些特定的农药，危害小又能保证收成，还不会违反规定。大地作为企业，唯一管理农户的方法就是确保他的利益，不能要求农户像天使那样总是牺牲自己来做好事。农民会明白，跟大地合作从长远看是旱涝保收的，风险由大地承担；如果他要耍小聪明，那就只能他自己来承担风险了。
当然监测系统也很重要，证明是哪一方出了问题，就容易解决了。同时大地还要求农户做生产日记，发生问题就查看当天的耕种日记，这也是一种监测方法吧。
李多钰：现在中国有很多原本在其他领域的企业都开始进军农业，譬如联想，譬如网易，对他们你有什么忠告？
藤田和芳：我想过去无论是在日本还是中国，农业都是一个地位比较低的产业，甚至是让别人看不起的产业，现在有这么多姿态很高的中国企业家来投资农业，是件好事，可以提高农业作为产业的地位。昨天我见到了联想农产方面的负责人，他提到他们正在投资生产猕猴桃，方式是迅速定一个统一标准，而后大量生产，便于管理。
这也是有机农业无法成为大众消费品的一个原因，日本已经发展了这么多年，也无非占7%的份额，因为有机农业无法做统一标准，它是个性化、多样化的，和种植者的性格、习惯以及耕种的土地都有关系，不是那种在一个地方可行，在全世界都能通用的东西，所以大企业以有机农业为目标的话，不一定会做得顺利。大企业只能运用洒农药的方法—当然最好他们洒的是安全的农药—但也不可能对现代农业有什么改变。
有机农业还是更适合大地这样的企业来做，不一定做得很大，但可以做得专业，尊重多样化。
李多钰：对中国这个市场，你计划给它多长时间？很多中国企业家是没有耐心的。
藤田和芳：我已经超过60岁了，没有那么多时间可以等待，还是希望有生之年能看到成绩；当然，有机农业是多样化、个性化的产业，需要时间和耐心，我也并不强求三五年就看到成功，还是有耐心的—即使我这代人看不见，大地还有下一代领导人，尽可放心。
李多钰：日本大地震已经过去半年了，这场灾难对农业的影响有哪些？现在恢复得怎么样了？震区的产品是否符合安全标准？消费者是否会存在隐忧？
藤田和芳：政府说辐射地三十公里以外的蔬菜是安全的，但至今福岛的蔬菜销售量仍然只有震前的两成。大地采取了两个办法，一是从消费者中募集一些资金，根据受灾程度不同给予不同的帮助；二是在配送方面增加“支持福岛农民套餐”，套餐里的蔬菜是福岛产的，经过大地严格检测，证明是安全的，价格相对便宜；也有一些妈妈因为有孩子，无论如何也不愿意冒险吃可能有危险的蔬菜，大地推出了“安心套餐”，所有农产品都是来自日本西北部远离核辐射的地区。希望能满足消费者需求，也能支持受灾农户。
藤田和芳（左）
日本守护大地协会创始人，有机农业倡导者。
李多钰（右）
《名汇Famous》主编，新京报传媒副总裁。
农药，高速发展之痛
李多钰：我的印象中日本农业是精耕细作的，所以我一直有个误解，以为日本现在都是有机农业，刚才听您的介绍才知道有机农业在日本也有一个推广的过程。在日本，有机农业和传统农业差别大吗？
藤田和芳：日本的农业发展经过三个过程，首先是传统农业，和中国的传统农业没什么两样，就是不用农药，靠天吃饭。战后日本进入经济高速增长期，当时日本的情况跟目前的中国很像，所有人都在追求物质上的富裕，认为越有钱越幸福。农业上就提倡大规模生产，大规模使用农药。农民没有意识到农药是对身体有害的，消费者也没有关注农药的危害，直到一些人因为吃了含有大量农药的蔬菜生病，农民也因为长期接触农药而健康状况越来越差，一些环保机构开始向社会传达消息，我也是在这个过程中希望改善食品状况，就在1975年成立了守护大地协会。大地推广的有机农业反对农药，但也不是纯粹回到靠天吃饭的传统农业，而是在传统农业基础上进行改良，在不使用农药和催长剂的基础上，不断引进新的农业技术。它跟传统农业不同，也跟20世纪70年代到90年代的所谓现代农业不同，这是第三个阶段。
李多钰：在日本，像大地这样做有机农业的，还有其他机构吗？
藤田和芳：有很多，规模有大有小。最大的有三家：大地；萝卜屋，它是从大地分离出去的；还有一家叫美味公司。三家各有特色，大地更多实施的是社会企业的概念，萝卜屋是营利型机构，美味公司则是通过网络来经营，没有实体店。
李多钰：有机农业在日本整个农业中的消费比例大概占多少？
藤田和芳：日本现在的有机农业分两种情况，一种是获得有机认证的农业，日本的认证标准非常严格，土地必须三年以上没有用过农药，按这个标准有机农业只占0.18%；如果把标准放宽，土地不符合三年以上未使用农药的标准，但按照有机的方法进行耕种，会占到7%左右。大地所做的有机农业有35%左右是经过认证的。
李多钰：相对20世纪70年代你在日本创办大地时，当下中国的食品安全状况如何？大地在这样的情况下进入中国，有什么心理准备？
藤田和芳：以我目前了解到的，中国现在的食品安全问题比36年前大地创办时严重得多。但正因为如此，中国消费者对食品安全的诉求也比当时日本消费者的诉求高得多。这么大的诉求证明了广阔的市场，这既是风险也是机会，如果在中国能做得好，应该比当时的大地做得更成功，对社会更有效。大地三十多年来一直把自己的消费者定位在总人口的2%-3%，中国人口基数很大，如果能达到同样比例，消费者要比日本多十倍以上，这是很有吸引力的。
有机，一种新价值观
李多钰：大地在日本的消费者主要是什么样的人群？
藤田和芳：多数是中产阶级或者富人，也有不少大学生和工薪家庭。大地的产品售价一般比市场上售卖的其他农产品贵一到两成，如果消费者对安全和口味有更高诉求，这应该是个无论中产还是工薪都可接受的价格。
我们一直信奉的是：光靠喊口号反对使用农药无济于事，要倡导和普及一种新的价值观，只有从小事做起，即便是只把一根没有施过农药的萝卜送到消费者手中，都胜过空喊一百句大口号。购买有机农产品其实不是富裕程度的问题，而是价值观的问题。大地的会员往往觉得，在食品安全上多投入一些，意味着少生病，从维持健康的整体投入来看，食用贵一点的有机农产品反而是更合算的。
李多钰：据我所知，大地的主要工作内容中有一条，“反对转基因食品”，为什么？
藤田和芳：有两个原因，首先转基因食品对人体是否有害，在科学上还无法证明；另外一个重要原因是，转基因的种苗是被几家大公司垄断的，如果推广转基因食品，小企业就无法生存，这跟大地的理念是背道而驰的。
李多钰：最初大地给客户提供的蔬菜往往带着泥土，感觉是原始的、亲近土地的，而后为了方便部分客户也会提供已经清洗干净的蔬菜，在大地36年历史中为了符合消费者的需要还做了哪些改变？
藤田和芳：最初我们提供的蔬菜带着泥土，黄瓜、茄子的样子都很奇怪，卷心菜的外面一层都不能吃……消费者为了安全会买这样的蔬菜，但也会不断地跟大地反馈：应该改善蔬菜的外观。我们也不会觉得有人买就能高枕无忧了，会把各种建议付诸实践。日本住宅很小，蔬菜带泥土很容易使厨房下水管堵塞，所以我们现在一部分蔬菜会包装得像超市里的一样漂亮，另外一些品种譬如土豆和胡萝卜依然会带着泥土，因为这样保鲜时间更长。
李多钰：我还看到你们做了非常多的活动，例如百万人参加的“烛光之夜”，在建立农户和消费者关系方面应该有不少心得。
藤田和芳：这确是大地非常重视的。消费者买了一个萝卜，但对他来说这不仅是一个萝卜，还有一个故事，我们会在蔬菜配送箱里放上这个萝卜种植者的信息，他的名字，他的照片，他家里有几口人，都在做什么，还有萝卜种植过程的照片，对消费者来说，这些都是实实在在的凭据，可以来建构他和农户之间的信任感。大地会要求签约农户一年至少接待一次消费者来访，还经常组织消费者和农户之间的交流活动，一年将近一百次，一般是把消费者带到农村去，住进农户家，和农户一块吃饭；农户进城也可以住在消费者家。
让不掺假的人挣更多的钱
李多钰：如何建立生产者和消费者之间的关系也是中国农业需要解决的问题。举例来说，中国的奶业在前几年曾经经历一次重创，企业的经营模式跟大地这种依靠农户提供产品的模式是很接近的，但最后奶源出现了集体性的问题。这里面是一整个社会信任基础的问题，可能情况比日本更为复杂，中国企业并没有很好的解决农户管理这个题目。对这种情况你有心理准备吗？
藤田和芳：你抛给了我一个难题……但我相信大地会有很好的办法来应对，不会重蹈那几个牛奶企业的前车。其实这个问题本身很简单，农民为什么弄虚作假？唯一的原因是弄虚作假赚的钱更多，没有人愿意做损人又损自己的事，作为企业要做的就是找到方法，让不掺假、不说谎的人挣更多的钱，这样农户就很容易选择不掺假不说谎。
大地的方法，首先，发现农户有违规，立刻取消合同；其次，对诚实守信的农户有一生的承诺，只要你按照我的方法做，如果你愿意一辈子种菜，我就一辈子买你的菜。大地实施的是先签约再收购，在农户种菜之前就签合同，只要按照合同要求的来种植，不管蔬菜成熟之后市场价格如何变动，大地会按合同价格全部收购。耕种过程中如果农民遇到困难，大地也会提供帮助，譬如说转为有机是一个需要三到五年的过程，可能完全不使用农药对某些农户有困难，大地就建议他使用一些特定的农药，危害小又能保证收成，还不会违反规定。大地作为企业，唯一管理农户的方法就是确保他的利益，不能要求农户像天使那样总是牺牲自己来做好事。农民会明白，跟大地合作从长远看是旱涝保收的，风险由大地承担；如果他要耍小聪明，那就只能他自己来承担风险了。
当然监测系统也很重要，证明是哪一方出了问题，就容易解决了。同时大地还要求农户做生产日记，发生问题就查看当天的耕种日记，这也是一种监测方法吧。
李多钰：现在中国有很多原本在其他领域的企业都开始进军农业，譬如联想，譬如网易，对他们你有什么忠告？
藤田和芳：我想过去无论是在日本还是中国，农业都是一个地位比较低的产业，甚至是让别人看不起的产业，现在有这么多姿态很高的中国企业家来投资农业，是件好事，可以提高农业作为产业的地位。昨天我见到了联想农产方面的负责人，他提到他们正在投资生产猕猴桃，方式是迅速定一个统一标准，而后大量生产，便于管理。
这也是有机农业无法成为大众消费品的一个原因，日本已经发展了这么多年，也无非占7%的份额，因为有机农业无法做统一标准，它是个性化、多样化的，和种植者的性格、习惯以及耕种的土地都有关系，不是那种在一个地方可行，在全世界都能通用的东西，所以大企业以有机农业为目标的话，不一定会做得顺利。大企业只能运用洒农药的方法—当然最好他们洒的是安全的农药—但也不可能对现代农业有什么改变。
有机农业还是更适合大地这样的企业来做，不一定做得很大，但可以做得专业，尊重多样化。
李多钰：对中国这个市场，你计划给它多长时间？很多中国企业家是没有耐心的。
藤田和芳：我已经超过60岁了，没有那么多时间可以等待，还是希望有生之年能看到成绩；当然，有机农业是多样化、个性化的产业，需要时间和耐心，我也并不强求三五年就看到成功，还是有耐心的—即使我这代人看不见，大地还有下一代领导人，尽可放心。
李多钰：日本大地震已经过去半年了，这场灾难对农业的影响有哪些？现在恢复得怎么样了？震区的产品是否符合安全标准？消费者是否会存在隐忧？
藤田和芳：政府说辐射地三十公里以外的蔬菜是安全的，但至今福岛的蔬菜销售量仍然只有震前的两成。大地采取了两个办法，一是从消费者中募集一些资金，根据受灾程度不同给予不同的帮助；二是在配送方面增加“支持福岛农民套餐”，套餐里的蔬菜是福岛产的，经过大地严格检测，证明是安全的，价格相对便宜；也有一些妈妈因为有孩子，无论如何也不愿意冒险吃可能有危险的蔬菜，大地推出了“安心套餐”，所有农产品都是来自日本西北部远离核辐射的地区。希望能满足消费者需求，也能支持受灾农户。
藤田和芳（左）
日本守护大地协会创始人，有机农业倡导者。
李多钰（右）
《名汇Famous》主编，新京报传媒副总裁。