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时间：2020年12月21日
讨论人：杭州师范大学文艺批评研究院现当代文学、文艺学专业教师与学生
讨论整理：叶荷娇
一、生命的和解与哈尔滨城市的精神史
郭洪雷：迟子建的长篇《烟火漫卷》，在2020年各种文学排行榜里一般都能进前三名，有时甚至排第一名，各路评价非常高。今天我们就一起来讨论这部作品。
徐源：这部小说以“寻找”作为线索贯穿全篇，把黄娥、刘建国、翁子安等人串联起来，在故事的讲述中重建了哈尔滨的城市形象。迟子建在小说中用了很多篇幅来描写哈尔滨的四季风光、城市建筑，描写哈尔滨人的生活习惯、生活细节等等。可见迟子建在创作前查阅了大量城市历史资料，试图通过对哈尔滨自然与社会风貌的描写来展现真实的城市图景，找寻城市背后的灵魂。
并且，作家还想表达这座城市的包容性。她呈现了各个阶层、族群在哈尔滨的生活：有犹太人后裔于大卫，有来自外地为实现梦想打拼的小刘胖丫，有从七码头来寻夫的黄娥，还有土生土长的刘家三兄妹。小说通过他们各自的生活和产生的羁绊来表现哈尔滨这座城市的包容。
同时，这部小说也延续了迟子建温情、“万物有灵”与泛神论等主要主题。像刘建国面对孩子丢失的沉痛事实，耗尽一生去执着找寻，最后孩子的父母也宽恕了他。这种执着善良的温情冲淡了残酷事实的悲情感。而泛神论的思想也在小说中多有体现，像刘建国把拾到的小雀鹰送给黄娥后，雀鹰就像守护神一样守护在他们家。
吕彦霖：我来谈谈我的看法。我认为这部小说有两个主题，首先它写了哈尔滨的城市史，这可以结合书名《烟火漫卷》来谈谈。书名除了和整体的故事架构有一个首尾相连的关系外，这个“烟火”本质上还指个体的人生，他们共同组成了这座城市的历史。并且我认为这些个体的人生并不是单一维度的，而是写了三个层次的哈尔滨：外部的哈尔滨、内部的哈尔滨和中间的哈尔滨。所谓外部的哈尔滨，是刘建国开着救护车耳闻目睹的日常生活，还有黄娥带着杂拌儿初到哈尔滨时看见的城市场景。内部的哈尔滨是小说中人物共同生活的榆樱院。而中间的哈尔滨其实就是这些人身上附带的历史源流，是这座城市性格的基础部分。从犹太人后裔于大卫，到日本遗孤刘建国，他们的日常生活与命运漫卷成了我们对哈尔滨这座城市的理解和认识。
还有一些评论家认为这部小说有些像王安忆的《长恨歌》，王安忆以一个女人的一生来写上海，而这个故事从刘建国弄丢铜锤到他七十岁的人生经历展开，来写哈尔滨的历史。但我认为两者之间又有所不同。《长恨歌》的第一句是站在一个至高点看上海，它有一个高屋建瓴的從下往上的关系，是建构性的。但《烟火漫卷》还得从“漫卷”说起，它像长镜头的运用，通过故事中每个人的眼睛来搜集城市景观，最后再拼凑成这个城市的实体存在。
还有，小说想表达什么？我认为它还想表现原罪和如何赎罪的问题。这部小说里几乎每个人都有罪，哪怕这些罪并非他们自愿所得，但最后他们都必须付出代价、牺牲自己来赎罪。这很像铁凝的《大浴女》，其中尹小跳这个形象后来其实也在自我赎罪，直至她最终重返内心深处的花园，这个花园就是最后我们脱罪并重新找到自己的状态。小说结尾，刘建国拒绝了煤老板三成的产业补偿，要去兴凯湖边守护那个被他玷污的男孩，这就是一段刻骨铭心的赎罪历程。
郭洪雷：迟子建的创作基本上可以分为两大块，一块以她的故乡北极村为主，还有一些就是写哈尔滨，比如《白雪乌鸦》《晚安玫瑰》。一个作家成长到一定程度时，肯定会和某个空间发生某种关系。他要通过故事来理清、树立起自己和这个城市的关系，迟子建也是一样，她在自己的成长过程中会慢慢形成一种代言意识。其实很多作家都会有这种代言意识，像北京和老舍，西安和贾平凹，天津和冯骥才，上海和王安忆等等，这是很重要的一点。
洪治纲：我补充一下，我们可以多角度看看这部小说究竟写了什么。首先它确实着重描写了哈尔滨城市的一种精神文化个性，像多元文化，或说多族群文化的融合。第二，哈尔滨还是一个世俗烟火比较浓郁的城市，榆樱院就是非常典型的城市底层居民生活的写照。第三，我觉得这个城市里还有一个独特的人的精神。像小说里的人物都是属于“一根筋”的，你可以说他豪爽坦率，但有时确实很倔、很执拗，这是不是哈尔滨的特殊气质？当然还涉及一些景物描写。所以这部小说从内到外，共同聚焦了哈尔滨什么精神特质？它想构建这座城市什么样的文化品格？大家可以围绕这个再深入谈一谈。
叶荷娇：我觉得这部小说塑造了一个顺时而动、注重享乐的烟火尘世。但哈尔滨人在随心随性、追求本真的过程中，又不乏道德情义，这座城市仿佛就是一个洒脱但讲究的江湖。哈尔滨的城市风景、人们的生活习性与自然四季密切联系，人们被四时影响，却总能发挥主观能动创造快乐、释放天性，像哈尔滨的冬天是冰雪大世界，夏天便是啤酒乐园。在这座城市里，常能看到肆意狂欢的痕迹，人们总是努力利用条件制造乐趣，热情乐观、爽利而不拖泥带水。
但在洒脱欢乐的尘世中，作者又安排了极其沉重的故事情节——孩子遗失，刘建国和于大卫夫妇的一生都因此支离破碎。小说中的主人公大多很正直很讲道义，但他们的生活几乎没有圆满的。这种缺憾恰恰是世俗的尘世感所在。生活本身就是残缺，其中既有温情善意，也有不可避免的人性阴暗。对于人们在伦理与情感中做出的选择，对于生活的缺憾和人性的自私灰暗，小说都做出了解释、体谅和宽恕。
洪治纲：你认为这种不圆满的尘世感是小说想要表达的重要东西吗？
叶荷娇：是的，有时不圆满的东西会让人遥望圆满状态而更觉生活本真的珍贵。这些主人公的人生都不圆满，甚至难以享受平凡人的日常快乐。在普通人看来，凡尘俗世也许只是生命燃尽后的腌臜烟尘，但对他们而言，让自己的人生像常人一样尽情舒卷生命烟火，却成了一种奢望。这座世俗城市就是一扇人生的窗口，作者也许想让我们看见其中的平凡与缺憾，从而明白琐碎生活的本真意义，让我们在不圆满的尘世中尽情释放真实的人性情欲，真诚自如、踏实安宁、热气腾腾地活着。 冯颖颖：我想讲一下这部小说里有关哈尔滨的历史记忆，和哈尔滨人对历史记忆的记录。这些历史记忆包括哈尔滨人的日本记忆、苏联记忆、文革记忆，还有知青、高考、国有制等等记忆。同时，小说中的每个人都在以自己的方式记录哈尔滨及其记忆：刘建国开着“爱心救护”车穿梭在哈尔滨的大街小巷，记录着他的哈尔滨记忆;黄娥画的城市记录地图，与其说画给儿子，不如说是画给她自己，记录得越详细，表明她对哈尔滨的爱越深切。每个哈尔滨人都深爱这座水汽氤氲的城市，每个人都想留下自己在哈尔滨的痕迹，以证明自己的存在与爱。而迟子建写这本小说也与这些人物一样，在以自己的方式记录这座城市。
然后我还想补充一点，吕老师刚才讲到了赎罪，我想到了刘建国对铜锤的复杂情感：从自责懊悔到委屈愤恨，再到伤害一个不相干的男孩，以及最后的忏悔、赎罪，这种“伤害——忏悔——赎罪”模式，有《复活》中聂赫留朵夫的影子。我认为这种创作受到了苏俄文学的影响。包括小说中的女性形象，也有俄罗斯文学中女性的自然神性和浪漫主义特质。如翁子安的养母，无论在她清醒还是糊涂时，都不愿离开哈尔滨，说冬天看不到雪花她会死的;还有黄娥，她是小说中最有自然性的人物，也是灵魂人物，她就像《叶甫盖尼·奥涅金》中保持着纯真精神的达吉雅娜，可以说是“灵魂上的哈尔滨人”。
洪治纲：我觉得你这个表达非常清晰，归纳得不错。小说确实以不同人物、不同方式，从不同侧面构筑了一个漫卷式的城市。但它共同构筑了哪些主要特质？哈尔滨的历史与别的历史有什么不同？这可能需要我们进一步地深入思考。大家的讨论我还是比较受启发的，还有同学补充吗？
徐源：我觉得《烟火漫卷》把握住了哈尔滨作为黑龙江一个代表性北方城市的特质。哈尔滨冬季漫长，夏季却非常短暂。在这样的季节特性下，哈尔滨人因想要挣脱严寒，反而会表现出一种执着、真率和热情，像黄娥在丈夫死后能在刘建国面前天真直率地讲述自己的桃色过往，毫不掩饰。包括小说中关于死亡的描写：迟子建笔下的死亡是安宁静谧的，给人以达观超然感，具有浪漫温情，并非痛不欲生或阴森恐怖。还有小雀鹰死后黄娥将它埋葬在古树下;刘建国将哥哥骨灰中未烧尽的腿骨敲碎，撒向江中;还有卢木头死后黄娥将他抛向具有神秘气息的鹰谷等等。
洪治纲：这个特点我觉得挺有意思的。小说里的人都是坦率真诚的，像夏天般绚烂，没有蝇营狗苟，充满热情活力，任何失败都打不倒他们生活的乐观情绪。
高妮妮：我的阅读感受与吕老师比较相似。我认为《烟火漫卷》以哈尔滨为背景来写人良心的救赎，作者对这些人物的叙说是为了体现出人物内心的煎熬与救赎。像刘建国一生都在赎罪：一是为了找回被自己遗失在火车站的男孩铜锤;二是为了弥补因被自己猥亵而无法正常生活的男孩武鸣。作者是否企图通过描写带有溫情的心灵的救赎，来唤起现代物质俘虏下人的良知与真情？
洪治纲：我始终在想，这个铜锤是不是作家对整个城市书写的一种隐喻。哈尔滨这座边陲之城，在漫长的中国版图上曾处于游离之境，传统文化丢失较多，反而融入了太多异质性的东西，仿佛与中国文化难以相连。现在归来了，其实就在中国身边，就像小说中的翁子安一样。在迟子建的书写中，她是否试图发现或重建哈尔滨跟中国的关系，还有哈尔滨在中国传统文化中的城市特征？但这个我没有深入思考，只是我的一点想法。
李佳贤：我觉得这部小说写的刘建国和于大卫，一个是日本后裔，一个具有犹太血统，通过他们来写出哈尔滨的历史记忆，或说历史创伤。这样的特定历史赋予了哈尔滨独特的气质，这是一个多元混杂的城市。它既有高雅的音乐厅、宗教性质的教堂、巴洛克风格的建筑，同时也有非常世俗的市井生活，像“二人转”。
洪治纲：你的意思是它的特殊性在于其多元混杂，而且浑然一体，是一个多文化的城市。
李佳贤：是的。
郭洪雷：刚才好几个同学还有佳贤、彦霖都提到了一个“救赎”的问题，包括迟子建过去非常强调的一个“悲悯”，还有宗教因素。其实，《烟火漫卷》中表现非常突出的一点是其中的罪最后都在生活中被和解掉了，像结尾刘建国与那个男孩武鸣的和解。在我们的文化中很少有宗教的救赎，那这种罪靠什么和解消融？其实就是生活，生活的烟火把一切都卷走了。小说中无缘无故的爱，每个人的善良，其实都是被生活和解的一部分。所以我觉得“救赎”太宗教化了，我考察过迟子建的宗教意识问题，我认为更多的是“和解”，从结尾这一点也看得非常清楚。
高妮妮：我认为这种赎罪或许跟宗教关系不大，更多的是与作者自身所具有的世俗关怀和悲悯情怀，及其所引起的惯写人性的自然与温情有关。所以，我认为作者是想通过写人自身的救赎来达到人最后的和解。
洪治纲：有道理。因为在这部长篇小说里，每个人基本上都是善良的，没有人性极坏的情况。所以它是以一种善良温和的生活方式来和解人们心中的道德压力。可以将它上升到救赎，但其实迟子建的小说对宗教问题并没有很多关注。所以用不用“救赎”，我觉得可以考虑，但这确实是一个和解问题。
所以现在我们基本上已经达成共识，这部小说集中体现了两个主题：一个是关于生命的救赎问题或和解问题，另一个就是哈尔滨城市的精神史问题。
童心：这篇小说围绕刘建国与黄娥讲述了两个关于“寻找”与“赎罪”的故事。在黄娥这条线索中，她以寻夫的名义来到哈尔滨，但实际上是救赎，她想要在哈尔滨为儿子找到安身之处后就去鹰谷赴死赎罪。刘建国与黄娥这两个“戴罪”之人的命运因赎罪而有了交叉点，但他们的赎罪方式不同，一个以“生”，一个以“死”。
这让我想到迟子建的另一篇小说《晚安玫瑰》，其中也有与之相似的“寻找”和“赎罪”情节。女主人公赵小娥想要找到并杀死身为强奸犯的父亲，而在父亲投河后，她陷入了强烈的自责与罪恶感中。当她把弑父行为告诉房东吉莲娜时，这个有着虔诚宗教信仰的犹太老妇人，也道出了自己深藏多年的秘密——她也曾杀死自己的父亲。只不过吉莲娜通过与神灵对话渐渐蜕去罪恶的枷锁，但赵小娥却始终被困在自我质疑与厌弃的罪恶泥沼中。两部作品中的主人公最后是否得到了救赎是一个问号，但我比较认同郭老师说的，人在赎罪中与生活和解。此外，我认为作者还有这样的观点：若人能意识到自己的过错，正视自己身上“恶”的那面，把余生当作灵魂洗涤之旅，那这就是人类精神文明进步的开端。而是否真正得到了宗教意义上的救赎，也就没那么重要了。 吴晨：我想补充一下，关于黄娥这一形象对哈尔滨城市特质建构的意义。黄娥初入哈尔滨时显得与这座城市格格不入，她掐断老郭头绑在树上的铁丝、无法理解房子比人金贵、不时回忆起在七码头与动植物的对话。这是一个以自然为信仰，以鹰谷赴死为救赎途径的自然之子形象。但在故事结尾，黄娥被哈尔滨留了下来，放弃了自己的自然赎罪之路，同时那只鹞子也死在城区的塑胶跑道上，这是否在引导我们去思考哈尔滨这座城市與自然的关系，或者说城市中自然人性的变化问题呢？
二、双重主题下的创作动因
洪治纲：一个作家想写什么、想表达什么，一定有他深层的原因和想法，所以我们要通过作品来深究作家创作主体内在的特征。有的作家在一个地域生活了很长时间，但他写不了。比如莫言在北京生活了三十多年，要他写北京却不一定能写好。迟子建一直生活在北方，她的很多小说都是写北极村那一带，像《群山之巅》。而真正触及哈尔滨历史的可能就两三部，像《伪满洲国》《白雪乌鸦》，再到这部《烟火漫卷》，这部是正面书写哈尔滨的长篇。
李佳贤：小说开头写了哈尔滨非常具有烟火气的早晨，我以为小说要写城市日常世俗生活，甚至会以小摊小贩为主角写起。但继续看下去，小说中出现的几个人物其实并不是绝对的普通人，他们所经历的事并不那么带有烟火气，反而像在写一个城市的传奇。作者为了构筑这种传奇，会设置许多很巧合的情节，像刘建国反复寻找遗失的小孩，甚至曾经猥亵了男孩武鸣，最后又突然抛出了他的身世问题，我觉得有太多过于巧合的因素存在。
吕彦霖：我阅读这部小说时有在听小说里多次出现的那首《伏尔加船夫曲》。中国有《黄河谣》《黄河颂》，是中国人寻找母亲河。而俄罗斯人把伏尔加河作为他们的母亲河，实质上这首歌隐喻了小说的特征，即怎么给哈尔滨这座城市划出精神版图，有一种“知识考古学”的意味。并且这部小说中出现了不少沙俄时代的文化符号，杂糅了很多俄罗斯文化的元素。像洪院长刚才提到的哈尔滨人的“一根筋”，其实是俄罗斯文化中的“圣愚”文化，这也是哈尔滨文化品格的一个重要特征。
还有就是迟子建为什么要写这部作品。我看了她的创作谈，迟子建在哈尔滨住了三十年。她通过这部总结性的小说来写哈尔滨及其人事，进行自我总结，并为自己的精神找一个归宿、再寻一次根。但迟子建有个问题，她的小说给我一种高低不平的阅读质感，缺少平稳坚实的结构。她要写神性的成分，写城市的历史渊源、丰厚性，但同时她又要写人间烟火，我觉得她在城市书写中没有把这些因素搞得很熨帖，这可能是比较遗憾的。
洪治纲：就是迟子建对哈尔滨城市特质的把握是比较混杂模糊的，对城市背后的思考、对人性救赎的思考也可能缺乏坚实的力量。这部小说对她而言其实是一个巨大的挑战，她施加了太多的传奇性，每个人几乎都是一个传奇，但她往往更善于写散文化的短篇。当她想表现、想深入这个城市的传奇时，会把多族群文化、城市的容纳性和城市本质性的关爱体恤杂糅在一起，而形成一种平面性的状况。
朱婷：我比较认同吕老师说的，迟子建是为自己寻找一个精神家园。我从这部小说中读到了她对城市人间烟火的痴迷和对人生错与失的怅惘。我认为她书写的主体其实是城市的孤独者以及他们心灵的救赎，写这些人如何突破人性的是非与宿命抗争。结合迟子建在哈尔滨三十年的生活经历和父辈给予她的认知，很长时间里她其实一直是城市孤独者的形象。所以她才能那么真切地写出黄娥、小米、老秦、小刘、胖丫这样外来户的生活，这些都是她经年累月所看到听到的普通人的模样——人间烟火气。
洪治纲：你说的孤独主要是人物内心很孤独？
朱婷：对，城市的孤独者不仅是这些外来者，还有原本出生在城市，却因为种种原因受到创伤，而无法在城市获得心理慰藉的人，像谢楚薇、刘建国等。
洪治纲：这些人是否体现了作者内心的孤独呢？
朱婷：是的，创作谈说到过这个问题，并且在迟子建的其他作品中也有涉及。如《晚安玫瑰》中，犹太人吉莲娜流浪到哈尔滨，经历了丰富人生后把哈尔滨认作故乡。在她的内心深处，这种孤独曾确实存在，但最终还是找到了精神归宿。
洪治纲：吉莲娜在《晚安玫瑰》中是一个灵魂导师式的人物，虽然这个小说写的是哈尔滨，但未必触及到哈尔滨的精神，倒是《起舞》可能触及到了。
朱婷：我还注意到小说中几乎所有人都有各自的伤痛，而哈尔滨的图景就作为小说底色在主要人物的生活轨迹中铺展开来。与以往小说一样，这部作品也很注重自然，她笔下的城市随自然节气不断变化形态，人物也在四季变化中与命运斗争。于是最终有的人走向赎罪，有的人走向死亡。可以发现迟子建对人性始终保有一份信任和理解，即：至情至性，为人本善。所以她在这部小说中即使安排了一些人性的错失罪孽，但最后还是给予了他们忏悔弥补的空间。
郭洪雷：我觉得这部小说写得还是有点“隔”，并且这个“隔”从我们现在讨论的问题来看还是比较明显的。如果小说以人物、故事去写这个城市，会有很多方法，但在这部作品中表现得太刻意了。
吕彦霖：读这部小说给我一种繁盛的负累感。像洪院长说的，小说有很多面，一会谈城市景观，一会谈城市历史。它的漫卷把什么东西都卷进来了，但卷进来的这些元素能否再拼接成具有主体性的东西？迟子建自己说，《伪满洲国》之后，她开始读城市史。但她始终没有以强悍的主体面貌或核心主线在作品中出现过。最后她可能会把这个主线归因为普世意义的爱、救赎、和解，但这些好像又不能完全体现出哈尔滨的城市品格。
郭洪雷：小说为了写这个城市，甚至采用黄娥带着儿子一口气转了很多个教堂、寺庙的情节，还有于大卫拿着相机拍了十二三个景点，这样就变成了一个外来者的旅游攻略。这值得我们思考：作者和城市是否融为一体了？作者能不能找到这个城市的精神，触摸到这座城市的文化根本？作者和城市究竟是什么关系？我觉得这是这部作品能否写成功的关键。
三、小说创作与说服力问题 郭洪雷：如果说这部作品写得怎么样，我和大家的看法都不太一样，我觉得这部作品写得比较粗糙。这粗糙从各个方面都能体现出来：比如猫在泥水里打滚;像雀鹰因为去抓老鼠，而在塑胶跑道中被粘死……
洪治纲：那个塑胶其实喷上去就干掉了，是粘不死的。
吕彦霖：迟子建在创作谈中说有一只燕子被粘死在塑胶跑道里。
郭洪雷：还有老李去找刘光复喝酒、吃肘子。刘光复得的是晚期胰腺癌，喝酒吃肘子真的是要命了。这样的地方很多，就不一一列举了。还有语言问题，像这句“干这行的，起早貪黑，风来雨去，赚的是辛苦钱，见的又都是病容惨淡的脸”，病容本身就是脸。还有唱一曲劲爆的迪斯科。一个好的作家怎么能这样写呢？语言太粗糙太不准确了。再有一个是情节上，读者不断地被挑战智力，被放鸽子。像卢木头之前还能宽容自己老婆出轨，这一次居然就被气死了。包括还有刚才提到的一些很刻意的东西，我个人感觉这部作品写得还是比较糙、比较匆忙的。
洪治纲：郭老师已经把三个主要方面都提出来了：第一在情节上说服力不够，第二在细节上失真，第三就是语言的粗糙不准确。这三个核心问题在小说中确有明显体现，所以我曾经在群里让大家去看略萨的说服力问题。迟子建本质上不善于写传奇，但她为什么在这部作品中给每个人都设立了传奇？是否想表达城市的奇异性特质？而在这么多杂糅的传奇中，作者采取了一个非常不科学的写法，就是抖包袱，这个写法在小说里还是比较忌讳的，所以我们在阅读时会有缺乏说服力的感受。我个人觉得这个说服力问题牵扯到了作家想构建什么，以及她构建的方法，那么为什么会产生这样的问题？
徐源：我觉得可能是因为作品想构建哈尔滨的传奇外，还想完善人物性格。比如刘建国终其一生寻找丢失的孩子，无私善良得像一尊菩萨，最后居然坦白自己曾猥亵过一个男孩，这样的情节在前面没有任何线索。作者可能想通过这样的设置让这个近乎完美的人多一些烟火气和常人的愤怒卑琐，增加可信度，但我认为这个情节的设置是失败的。并且小说的下半部分缺少了上半部分徐徐展开的感觉，作者过于急切地想为每个人找一个归宿。像做了一辈子狱警工作的刘骄华看过多少罪恶阴暗，最后居然因觉得丈夫出轨而去找工人发生关系来报复。
洪治纲：有好多这样的情节，像于大卫最后去找暗娼。这是表面的现象，为什么会出现这种失败？严格意义上说，小说中的这些传奇人物是立不住的。像黄娥，她是一个分裂的人物，她骨子里的忠贞和外表的大大咧咧相互矛盾。
吕彦霖：黄娥这样的性格设置确实会有些牵强。我读迟子建小说的感受是她有一个内在逻辑，她的故事是弱关联的，通过像散文一样的叙述和结构慢慢推进，因此并不太追求因果。但这部小说有两个问题，第一是过于追求奇巧的模式，最后只能抖包袱，强行圆上情节。第二，这个小说可以看成由一个罪案即铜锤被偷走而引发的故事，这种要求逻辑顺畅的罪案模式并不适合迟子建。而且小说的主观推动太过明显，作家强行要让故事运作时就推一把，所以导致小说缝隙特别多。
洪治纲：是有这样的问题。让我们回到原点讨论：像迟子建，写了这么久的作家，为什么还会出现这样的问题？是她表达主题的问题，还是她思考的问题？
郭洪雷：迟子建从《额尔古纳河右岸》之后，这种问题就已经出现了。她的小说始终保持着写传奇的惯性，而没有落实到具体的故事中，没有根据特殊的文本进行具体的处理，这可能是一个原因。
叶荷娇：有没有可能是因为作家在创作中把自己放在了旁观者的位置，根据自己的印象与想象来进行创作的缘故？旁观者的角度可以如实详述她所观察的城市，所以小说中的城市背景很现实具体。但同时作为旁观者，作者又会加入自己的想象，塑造自己想象中的理想人物，而这样的人物可能并不十分贴合日常生活的轨迹，具有理想化和单一化的气质。作者以烟火气的环境容纳了不怎么具有烟火气的人物情节，这样就会造成错位与隔膜，缺少说服力。并且这种旁观者的角度会让作者与这座城市存在距离，难以深入人物内心去摸索曲折复杂的情思变化，只能采取笼统的概括方法，难以深刻思考。
洪治纲：为什么她会把自己放在旁观者的角度呢？
叶荷娇：可能是知识分子的身份一定程度上阻隔了作家对底层世俗人生的深入体验。哈尔滨城市的浓郁烟火浸润了其中的人，这种烟火气由各个阶层人们的生活共同构成。身处知识分子阶层的作家可以作为旁观者来对其他阶层进行观察思考，但很难完全浸入去体验经历。这时若没有深刻恰当的思考分析，就很容易对其他阶层产生理想化或虚构性的理解，从而产生像创作传奇一样带有想象性与冒险性的写法。
高妮妮：迟子建是不是想集中这么多人物故事来展现世俗百态，集中体现人性的自然美好？这部小说让我想起电影《失孤》，如果刘建国能像《失孤》主人公一样，以自己在全国寻找丢失儿童的经历讲述沿途遇见的各种人物故事，这样作者想突出的哈尔滨的城市气质同样可以展现出来，并且通过刘建国视角讲述的故事会经过他的筛选加工，而不那么生硬。
王海月：我在看上半部分时就感觉小说有一个叙事特点：即先讲一句总括性的话，再绕开，后又重新回到这件事中，有一个情节的松动。作者可能想通过这种方式来触摸城市真实的历史，或说个人真实的历史。人物最典型的历史是黄娥，她来到哈尔滨是打着寻夫的旗号来讨生活的，但其实她的丈夫已经在被她气死后抛到了鹰谷。雀鹰的到来似乎预示着事实的本真要被发现，但最后雀鹰死去这个事实又被掩埋。这样的情节松动会造成一种玄妙感，但这种情节的跳跃又会减少小说的可信度。
陈佳：我的感觉和吕老师差不多，尤其在我读第二遍时，好像这故事不是自然发生的，很多情节都由作者强加暗示。文章有些刻意地在缝缝补补，为了呼应前面或圆前面的情节而反复往里面加东西，导致小说后半部分线索特别多，显得特别冗杂。
许志益：我注意到作者在叙述时使用了一种手段，即略萨所说的“中国套盒”，也可以称之为“俄罗斯套娃”，在主要故事下派生出很多次要故事。《烟火漫卷》中主要有两个大套盒，第一个大套盒围绕刘建国坚持寻找孩子这个事件展开，然后延伸出刘家三兄妹、于谢夫妇、谢普莲娜等人的故事。而第二个大套盒围绕黄娥寻夫派生出各种故事，例如黄娥住进榆樱院后所结识的各色人物，像老郭头和陈秀、大秦小米、胖丫小刘等人的故事。
洪治纲：那么这种套盒写法有什么问题呢？
许志益：在我看来，这个套盒的叙述策略一旦运用不好就会导致故事不严谨。作者借助这些小套盒试图去描写哈尔滨的城市气质，包括历史、宗教、血缘族群、充满烟火气的市民生活等，又涉及到了“赎罪”的话题。但是当叙述不聚焦时，很容易使这些诸多主题无法在一个文本里和谐共存，而造成一种涣散感。
姚佳怡：我还觉得迟子建的写作有很强的目的性。之前很多同学提到被性侵的男孩，我和大家一样对这个情节摸不着头脑。但我不认为这里仅仅是为了填前面挖的坑，照应初恋。我认为这段情节是迟子建想加入一些自己的社会见闻，所以写了小男孩被性侵后的心理创伤。包括她写哈尔滨人晚餐的炖菜、写泡澡，也有很强的目的性。作者完全可以将这些融入哈尔滨人的生活中去叙述，但她却在开头放了一段百科式的文字，这样虽然会比较详细，但会导致读者从故事中抽离出去，我认为这样的处理不太合适。
李佳贤：刚刚叶荷娇、姚佳怡说的，我有同感。小说里的日常和传奇是有些分裂的。如果说把烟火理解成日常生活的叙述，漫卷是一些波折和传奇，那么她没有把烟火和漫卷合二为一，没有把日常跟传奇很好地写在一起，这是我的主要感觉。
（责任编辑：戴春艳）
讨论人：杭州师范大学文艺批评研究院现当代文学、文艺学专业教师与学生
讨论整理：叶荷娇
一、生命的和解与哈尔滨城市的精神史
郭洪雷：迟子建的长篇《烟火漫卷》，在2020年各种文学排行榜里一般都能进前三名，有时甚至排第一名，各路评价非常高。今天我们就一起来讨论这部作品。
徐源：这部小说以“寻找”作为线索贯穿全篇，把黄娥、刘建国、翁子安等人串联起来，在故事的讲述中重建了哈尔滨的城市形象。迟子建在小说中用了很多篇幅来描写哈尔滨的四季风光、城市建筑，描写哈尔滨人的生活习惯、生活细节等等。可见迟子建在创作前查阅了大量城市历史资料，试图通过对哈尔滨自然与社会风貌的描写来展现真实的城市图景，找寻城市背后的灵魂。
并且，作家还想表达这座城市的包容性。她呈现了各个阶层、族群在哈尔滨的生活：有犹太人后裔于大卫，有来自外地为实现梦想打拼的小刘胖丫，有从七码头来寻夫的黄娥，还有土生土长的刘家三兄妹。小说通过他们各自的生活和产生的羁绊来表现哈尔滨这座城市的包容。
同时，这部小说也延续了迟子建温情、“万物有灵”与泛神论等主要主题。像刘建国面对孩子丢失的沉痛事实，耗尽一生去执着找寻，最后孩子的父母也宽恕了他。这种执着善良的温情冲淡了残酷事实的悲情感。而泛神论的思想也在小说中多有体现，像刘建国把拾到的小雀鹰送给黄娥后，雀鹰就像守护神一样守护在他们家。
吕彦霖：我来谈谈我的看法。我认为这部小说有两个主题，首先它写了哈尔滨的城市史，这可以结合书名《烟火漫卷》来谈谈。书名除了和整体的故事架构有一个首尾相连的关系外，这个“烟火”本质上还指个体的人生，他们共同组成了这座城市的历史。并且我认为这些个体的人生并不是单一维度的，而是写了三个层次的哈尔滨：外部的哈尔滨、内部的哈尔滨和中间的哈尔滨。所谓外部的哈尔滨，是刘建国开着救护车耳闻目睹的日常生活，还有黄娥带着杂拌儿初到哈尔滨时看见的城市场景。内部的哈尔滨是小说中人物共同生活的榆樱院。而中间的哈尔滨其实就是这些人身上附带的历史源流，是这座城市性格的基础部分。从犹太人后裔于大卫，到日本遗孤刘建国，他们的日常生活与命运漫卷成了我们对哈尔滨这座城市的理解和认识。
还有一些评论家认为这部小说有些像王安忆的《长恨歌》，王安忆以一个女人的一生来写上海，而这个故事从刘建国弄丢铜锤到他七十岁的人生经历展开，来写哈尔滨的历史。但我认为两者之间又有所不同。《长恨歌》的第一句是站在一个至高点看上海，它有一个高屋建瓴的從下往上的关系，是建构性的。但《烟火漫卷》还得从“漫卷”说起，它像长镜头的运用，通过故事中每个人的眼睛来搜集城市景观，最后再拼凑成这个城市的实体存在。
还有，小说想表达什么？我认为它还想表现原罪和如何赎罪的问题。这部小说里几乎每个人都有罪，哪怕这些罪并非他们自愿所得，但最后他们都必须付出代价、牺牲自己来赎罪。这很像铁凝的《大浴女》，其中尹小跳这个形象后来其实也在自我赎罪，直至她最终重返内心深处的花园，这个花园就是最后我们脱罪并重新找到自己的状态。小说结尾，刘建国拒绝了煤老板三成的产业补偿，要去兴凯湖边守护那个被他玷污的男孩，这就是一段刻骨铭心的赎罪历程。
郭洪雷：迟子建的创作基本上可以分为两大块，一块以她的故乡北极村为主，还有一些就是写哈尔滨，比如《白雪乌鸦》《晚安玫瑰》。一个作家成长到一定程度时，肯定会和某个空间发生某种关系。他要通过故事来理清、树立起自己和这个城市的关系，迟子建也是一样，她在自己的成长过程中会慢慢形成一种代言意识。其实很多作家都会有这种代言意识，像北京和老舍，西安和贾平凹，天津和冯骥才，上海和王安忆等等，这是很重要的一点。
洪治纲：我补充一下，我们可以多角度看看这部小说究竟写了什么。首先它确实着重描写了哈尔滨城市的一种精神文化个性，像多元文化，或说多族群文化的融合。第二，哈尔滨还是一个世俗烟火比较浓郁的城市，榆樱院就是非常典型的城市底层居民生活的写照。第三，我觉得这个城市里还有一个独特的人的精神。像小说里的人物都是属于“一根筋”的，你可以说他豪爽坦率，但有时确实很倔、很执拗，这是不是哈尔滨的特殊气质？当然还涉及一些景物描写。所以这部小说从内到外，共同聚焦了哈尔滨什么精神特质？它想构建这座城市什么样的文化品格？大家可以围绕这个再深入谈一谈。
叶荷娇：我觉得这部小说塑造了一个顺时而动、注重享乐的烟火尘世。但哈尔滨人在随心随性、追求本真的过程中，又不乏道德情义，这座城市仿佛就是一个洒脱但讲究的江湖。哈尔滨的城市风景、人们的生活习性与自然四季密切联系，人们被四时影响，却总能发挥主观能动创造快乐、释放天性，像哈尔滨的冬天是冰雪大世界，夏天便是啤酒乐园。在这座城市里，常能看到肆意狂欢的痕迹，人们总是努力利用条件制造乐趣，热情乐观、爽利而不拖泥带水。
但在洒脱欢乐的尘世中，作者又安排了极其沉重的故事情节——孩子遗失，刘建国和于大卫夫妇的一生都因此支离破碎。小说中的主人公大多很正直很讲道义，但他们的生活几乎没有圆满的。这种缺憾恰恰是世俗的尘世感所在。生活本身就是残缺，其中既有温情善意，也有不可避免的人性阴暗。对于人们在伦理与情感中做出的选择，对于生活的缺憾和人性的自私灰暗，小说都做出了解释、体谅和宽恕。
洪治纲：你认为这种不圆满的尘世感是小说想要表达的重要东西吗？
叶荷娇：是的，有时不圆满的东西会让人遥望圆满状态而更觉生活本真的珍贵。这些主人公的人生都不圆满，甚至难以享受平凡人的日常快乐。在普通人看来，凡尘俗世也许只是生命燃尽后的腌臜烟尘，但对他们而言，让自己的人生像常人一样尽情舒卷生命烟火，却成了一种奢望。这座世俗城市就是一扇人生的窗口，作者也许想让我们看见其中的平凡与缺憾，从而明白琐碎生活的本真意义，让我们在不圆满的尘世中尽情释放真实的人性情欲，真诚自如、踏实安宁、热气腾腾地活着。 冯颖颖：我想讲一下这部小说里有关哈尔滨的历史记忆，和哈尔滨人对历史记忆的记录。这些历史记忆包括哈尔滨人的日本记忆、苏联记忆、文革记忆，还有知青、高考、国有制等等记忆。同时，小说中的每个人都在以自己的方式记录哈尔滨及其记忆：刘建国开着“爱心救护”车穿梭在哈尔滨的大街小巷，记录着他的哈尔滨记忆;黄娥画的城市记录地图，与其说画给儿子，不如说是画给她自己，记录得越详细，表明她对哈尔滨的爱越深切。每个哈尔滨人都深爱这座水汽氤氲的城市，每个人都想留下自己在哈尔滨的痕迹，以证明自己的存在与爱。而迟子建写这本小说也与这些人物一样，在以自己的方式记录这座城市。
然后我还想补充一点，吕老师刚才讲到了赎罪，我想到了刘建国对铜锤的复杂情感：从自责懊悔到委屈愤恨，再到伤害一个不相干的男孩，以及最后的忏悔、赎罪，这种“伤害——忏悔——赎罪”模式，有《复活》中聂赫留朵夫的影子。我认为这种创作受到了苏俄文学的影响。包括小说中的女性形象，也有俄罗斯文学中女性的自然神性和浪漫主义特质。如翁子安的养母，无论在她清醒还是糊涂时，都不愿离开哈尔滨，说冬天看不到雪花她会死的;还有黄娥，她是小说中最有自然性的人物，也是灵魂人物，她就像《叶甫盖尼·奥涅金》中保持着纯真精神的达吉雅娜，可以说是“灵魂上的哈尔滨人”。
洪治纲：我觉得你这个表达非常清晰，归纳得不错。小说确实以不同人物、不同方式，从不同侧面构筑了一个漫卷式的城市。但它共同构筑了哪些主要特质？哈尔滨的历史与别的历史有什么不同？这可能需要我们进一步地深入思考。大家的讨论我还是比较受启发的，还有同学补充吗？
徐源：我觉得《烟火漫卷》把握住了哈尔滨作为黑龙江一个代表性北方城市的特质。哈尔滨冬季漫长，夏季却非常短暂。在这样的季节特性下，哈尔滨人因想要挣脱严寒，反而会表现出一种执着、真率和热情，像黄娥在丈夫死后能在刘建国面前天真直率地讲述自己的桃色过往，毫不掩饰。包括小说中关于死亡的描写：迟子建笔下的死亡是安宁静谧的，给人以达观超然感，具有浪漫温情，并非痛不欲生或阴森恐怖。还有小雀鹰死后黄娥将它埋葬在古树下;刘建国将哥哥骨灰中未烧尽的腿骨敲碎，撒向江中;还有卢木头死后黄娥将他抛向具有神秘气息的鹰谷等等。
洪治纲：这个特点我觉得挺有意思的。小说里的人都是坦率真诚的，像夏天般绚烂，没有蝇营狗苟，充满热情活力，任何失败都打不倒他们生活的乐观情绪。
高妮妮：我的阅读感受与吕老师比较相似。我认为《烟火漫卷》以哈尔滨为背景来写人良心的救赎，作者对这些人物的叙说是为了体现出人物内心的煎熬与救赎。像刘建国一生都在赎罪：一是为了找回被自己遗失在火车站的男孩铜锤;二是为了弥补因被自己猥亵而无法正常生活的男孩武鸣。作者是否企图通过描写带有溫情的心灵的救赎，来唤起现代物质俘虏下人的良知与真情？
洪治纲：我始终在想，这个铜锤是不是作家对整个城市书写的一种隐喻。哈尔滨这座边陲之城，在漫长的中国版图上曾处于游离之境，传统文化丢失较多，反而融入了太多异质性的东西，仿佛与中国文化难以相连。现在归来了，其实就在中国身边，就像小说中的翁子安一样。在迟子建的书写中，她是否试图发现或重建哈尔滨跟中国的关系，还有哈尔滨在中国传统文化中的城市特征？但这个我没有深入思考，只是我的一点想法。
李佳贤：我觉得这部小说写的刘建国和于大卫，一个是日本后裔，一个具有犹太血统，通过他们来写出哈尔滨的历史记忆，或说历史创伤。这样的特定历史赋予了哈尔滨独特的气质，这是一个多元混杂的城市。它既有高雅的音乐厅、宗教性质的教堂、巴洛克风格的建筑，同时也有非常世俗的市井生活，像“二人转”。
洪治纲：你的意思是它的特殊性在于其多元混杂，而且浑然一体，是一个多文化的城市。
李佳贤：是的。
郭洪雷：刚才好几个同学还有佳贤、彦霖都提到了一个“救赎”的问题，包括迟子建过去非常强调的一个“悲悯”，还有宗教因素。其实，《烟火漫卷》中表现非常突出的一点是其中的罪最后都在生活中被和解掉了，像结尾刘建国与那个男孩武鸣的和解。在我们的文化中很少有宗教的救赎，那这种罪靠什么和解消融？其实就是生活，生活的烟火把一切都卷走了。小说中无缘无故的爱，每个人的善良，其实都是被生活和解的一部分。所以我觉得“救赎”太宗教化了，我考察过迟子建的宗教意识问题，我认为更多的是“和解”，从结尾这一点也看得非常清楚。
高妮妮：我认为这种赎罪或许跟宗教关系不大，更多的是与作者自身所具有的世俗关怀和悲悯情怀，及其所引起的惯写人性的自然与温情有关。所以，我认为作者是想通过写人自身的救赎来达到人最后的和解。
洪治纲：有道理。因为在这部长篇小说里，每个人基本上都是善良的，没有人性极坏的情况。所以它是以一种善良温和的生活方式来和解人们心中的道德压力。可以将它上升到救赎，但其实迟子建的小说对宗教问题并没有很多关注。所以用不用“救赎”，我觉得可以考虑，但这确实是一个和解问题。
所以现在我们基本上已经达成共识，这部小说集中体现了两个主题：一个是关于生命的救赎问题或和解问题，另一个就是哈尔滨城市的精神史问题。
童心：这篇小说围绕刘建国与黄娥讲述了两个关于“寻找”与“赎罪”的故事。在黄娥这条线索中，她以寻夫的名义来到哈尔滨，但实际上是救赎，她想要在哈尔滨为儿子找到安身之处后就去鹰谷赴死赎罪。刘建国与黄娥这两个“戴罪”之人的命运因赎罪而有了交叉点，但他们的赎罪方式不同，一个以“生”，一个以“死”。
这让我想到迟子建的另一篇小说《晚安玫瑰》，其中也有与之相似的“寻找”和“赎罪”情节。女主人公赵小娥想要找到并杀死身为强奸犯的父亲，而在父亲投河后，她陷入了强烈的自责与罪恶感中。当她把弑父行为告诉房东吉莲娜时，这个有着虔诚宗教信仰的犹太老妇人，也道出了自己深藏多年的秘密——她也曾杀死自己的父亲。只不过吉莲娜通过与神灵对话渐渐蜕去罪恶的枷锁，但赵小娥却始终被困在自我质疑与厌弃的罪恶泥沼中。两部作品中的主人公最后是否得到了救赎是一个问号，但我比较认同郭老师说的，人在赎罪中与生活和解。此外，我认为作者还有这样的观点：若人能意识到自己的过错，正视自己身上“恶”的那面，把余生当作灵魂洗涤之旅，那这就是人类精神文明进步的开端。而是否真正得到了宗教意义上的救赎，也就没那么重要了。 吴晨：我想补充一下，关于黄娥这一形象对哈尔滨城市特质建构的意义。黄娥初入哈尔滨时显得与这座城市格格不入，她掐断老郭头绑在树上的铁丝、无法理解房子比人金贵、不时回忆起在七码头与动植物的对话。这是一个以自然为信仰，以鹰谷赴死为救赎途径的自然之子形象。但在故事结尾，黄娥被哈尔滨留了下来，放弃了自己的自然赎罪之路，同时那只鹞子也死在城区的塑胶跑道上，这是否在引导我们去思考哈尔滨这座城市與自然的关系，或者说城市中自然人性的变化问题呢？
二、双重主题下的创作动因
洪治纲：一个作家想写什么、想表达什么，一定有他深层的原因和想法，所以我们要通过作品来深究作家创作主体内在的特征。有的作家在一个地域生活了很长时间，但他写不了。比如莫言在北京生活了三十多年，要他写北京却不一定能写好。迟子建一直生活在北方，她的很多小说都是写北极村那一带，像《群山之巅》。而真正触及哈尔滨历史的可能就两三部，像《伪满洲国》《白雪乌鸦》，再到这部《烟火漫卷》，这部是正面书写哈尔滨的长篇。
李佳贤：小说开头写了哈尔滨非常具有烟火气的早晨，我以为小说要写城市日常世俗生活，甚至会以小摊小贩为主角写起。但继续看下去，小说中出现的几个人物其实并不是绝对的普通人，他们所经历的事并不那么带有烟火气，反而像在写一个城市的传奇。作者为了构筑这种传奇，会设置许多很巧合的情节，像刘建国反复寻找遗失的小孩，甚至曾经猥亵了男孩武鸣，最后又突然抛出了他的身世问题，我觉得有太多过于巧合的因素存在。
吕彦霖：我阅读这部小说时有在听小说里多次出现的那首《伏尔加船夫曲》。中国有《黄河谣》《黄河颂》，是中国人寻找母亲河。而俄罗斯人把伏尔加河作为他们的母亲河，实质上这首歌隐喻了小说的特征，即怎么给哈尔滨这座城市划出精神版图，有一种“知识考古学”的意味。并且这部小说中出现了不少沙俄时代的文化符号，杂糅了很多俄罗斯文化的元素。像洪院长刚才提到的哈尔滨人的“一根筋”，其实是俄罗斯文化中的“圣愚”文化，这也是哈尔滨文化品格的一个重要特征。
还有就是迟子建为什么要写这部作品。我看了她的创作谈，迟子建在哈尔滨住了三十年。她通过这部总结性的小说来写哈尔滨及其人事，进行自我总结，并为自己的精神找一个归宿、再寻一次根。但迟子建有个问题，她的小说给我一种高低不平的阅读质感，缺少平稳坚实的结构。她要写神性的成分，写城市的历史渊源、丰厚性，但同时她又要写人间烟火，我觉得她在城市书写中没有把这些因素搞得很熨帖，这可能是比较遗憾的。
洪治纲：就是迟子建对哈尔滨城市特质的把握是比较混杂模糊的，对城市背后的思考、对人性救赎的思考也可能缺乏坚实的力量。这部小说对她而言其实是一个巨大的挑战，她施加了太多的传奇性，每个人几乎都是一个传奇，但她往往更善于写散文化的短篇。当她想表现、想深入这个城市的传奇时，会把多族群文化、城市的容纳性和城市本质性的关爱体恤杂糅在一起，而形成一种平面性的状况。
朱婷：我比较认同吕老师说的，迟子建是为自己寻找一个精神家园。我从这部小说中读到了她对城市人间烟火的痴迷和对人生错与失的怅惘。我认为她书写的主体其实是城市的孤独者以及他们心灵的救赎，写这些人如何突破人性的是非与宿命抗争。结合迟子建在哈尔滨三十年的生活经历和父辈给予她的认知，很长时间里她其实一直是城市孤独者的形象。所以她才能那么真切地写出黄娥、小米、老秦、小刘、胖丫这样外来户的生活，这些都是她经年累月所看到听到的普通人的模样——人间烟火气。
洪治纲：你说的孤独主要是人物内心很孤独？
朱婷：对，城市的孤独者不仅是这些外来者，还有原本出生在城市，却因为种种原因受到创伤，而无法在城市获得心理慰藉的人，像谢楚薇、刘建国等。
洪治纲：这些人是否体现了作者内心的孤独呢？
朱婷：是的，创作谈说到过这个问题，并且在迟子建的其他作品中也有涉及。如《晚安玫瑰》中，犹太人吉莲娜流浪到哈尔滨，经历了丰富人生后把哈尔滨认作故乡。在她的内心深处，这种孤独曾确实存在，但最终还是找到了精神归宿。
洪治纲：吉莲娜在《晚安玫瑰》中是一个灵魂导师式的人物，虽然这个小说写的是哈尔滨，但未必触及到哈尔滨的精神，倒是《起舞》可能触及到了。
朱婷：我还注意到小说中几乎所有人都有各自的伤痛，而哈尔滨的图景就作为小说底色在主要人物的生活轨迹中铺展开来。与以往小说一样，这部作品也很注重自然，她笔下的城市随自然节气不断变化形态，人物也在四季变化中与命运斗争。于是最终有的人走向赎罪，有的人走向死亡。可以发现迟子建对人性始终保有一份信任和理解，即：至情至性，为人本善。所以她在这部小说中即使安排了一些人性的错失罪孽，但最后还是给予了他们忏悔弥补的空间。
郭洪雷：我觉得这部小说写得还是有点“隔”，并且这个“隔”从我们现在讨论的问题来看还是比较明显的。如果小说以人物、故事去写这个城市，会有很多方法，但在这部作品中表现得太刻意了。
吕彦霖：读这部小说给我一种繁盛的负累感。像洪院长说的，小说有很多面，一会谈城市景观，一会谈城市历史。它的漫卷把什么东西都卷进来了，但卷进来的这些元素能否再拼接成具有主体性的东西？迟子建自己说，《伪满洲国》之后，她开始读城市史。但她始终没有以强悍的主体面貌或核心主线在作品中出现过。最后她可能会把这个主线归因为普世意义的爱、救赎、和解，但这些好像又不能完全体现出哈尔滨的城市品格。
郭洪雷：小说为了写这个城市，甚至采用黄娥带着儿子一口气转了很多个教堂、寺庙的情节，还有于大卫拿着相机拍了十二三个景点，这样就变成了一个外来者的旅游攻略。这值得我们思考：作者和城市是否融为一体了？作者能不能找到这个城市的精神，触摸到这座城市的文化根本？作者和城市究竟是什么关系？我觉得这是这部作品能否写成功的关键。
三、小说创作与说服力问题 郭洪雷：如果说这部作品写得怎么样，我和大家的看法都不太一样，我觉得这部作品写得比较粗糙。这粗糙从各个方面都能体现出来：比如猫在泥水里打滚;像雀鹰因为去抓老鼠，而在塑胶跑道中被粘死……
洪治纲：那个塑胶其实喷上去就干掉了，是粘不死的。
吕彦霖：迟子建在创作谈中说有一只燕子被粘死在塑胶跑道里。
郭洪雷：还有老李去找刘光复喝酒、吃肘子。刘光复得的是晚期胰腺癌，喝酒吃肘子真的是要命了。这样的地方很多，就不一一列举了。还有语言问题，像这句“干这行的，起早貪黑，风来雨去，赚的是辛苦钱，见的又都是病容惨淡的脸”，病容本身就是脸。还有唱一曲劲爆的迪斯科。一个好的作家怎么能这样写呢？语言太粗糙太不准确了。再有一个是情节上，读者不断地被挑战智力，被放鸽子。像卢木头之前还能宽容自己老婆出轨，这一次居然就被气死了。包括还有刚才提到的一些很刻意的东西，我个人感觉这部作品写得还是比较糙、比较匆忙的。
洪治纲：郭老师已经把三个主要方面都提出来了：第一在情节上说服力不够，第二在细节上失真，第三就是语言的粗糙不准确。这三个核心问题在小说中确有明显体现，所以我曾经在群里让大家去看略萨的说服力问题。迟子建本质上不善于写传奇，但她为什么在这部作品中给每个人都设立了传奇？是否想表达城市的奇异性特质？而在这么多杂糅的传奇中，作者采取了一个非常不科学的写法，就是抖包袱，这个写法在小说里还是比较忌讳的，所以我们在阅读时会有缺乏说服力的感受。我个人觉得这个说服力问题牵扯到了作家想构建什么，以及她构建的方法，那么为什么会产生这样的问题？
徐源：我觉得可能是因为作品想构建哈尔滨的传奇外，还想完善人物性格。比如刘建国终其一生寻找丢失的孩子，无私善良得像一尊菩萨，最后居然坦白自己曾猥亵过一个男孩，这样的情节在前面没有任何线索。作者可能想通过这样的设置让这个近乎完美的人多一些烟火气和常人的愤怒卑琐，增加可信度，但我认为这个情节的设置是失败的。并且小说的下半部分缺少了上半部分徐徐展开的感觉，作者过于急切地想为每个人找一个归宿。像做了一辈子狱警工作的刘骄华看过多少罪恶阴暗，最后居然因觉得丈夫出轨而去找工人发生关系来报复。
洪治纲：有好多这样的情节，像于大卫最后去找暗娼。这是表面的现象，为什么会出现这种失败？严格意义上说，小说中的这些传奇人物是立不住的。像黄娥，她是一个分裂的人物，她骨子里的忠贞和外表的大大咧咧相互矛盾。
吕彦霖：黄娥这样的性格设置确实会有些牵强。我读迟子建小说的感受是她有一个内在逻辑，她的故事是弱关联的，通过像散文一样的叙述和结构慢慢推进，因此并不太追求因果。但这部小说有两个问题，第一是过于追求奇巧的模式，最后只能抖包袱，强行圆上情节。第二，这个小说可以看成由一个罪案即铜锤被偷走而引发的故事，这种要求逻辑顺畅的罪案模式并不适合迟子建。而且小说的主观推动太过明显，作家强行要让故事运作时就推一把，所以导致小说缝隙特别多。
洪治纲：是有这样的问题。让我们回到原点讨论：像迟子建，写了这么久的作家，为什么还会出现这样的问题？是她表达主题的问题，还是她思考的问题？
郭洪雷：迟子建从《额尔古纳河右岸》之后，这种问题就已经出现了。她的小说始终保持着写传奇的惯性，而没有落实到具体的故事中，没有根据特殊的文本进行具体的处理，这可能是一个原因。
叶荷娇：有没有可能是因为作家在创作中把自己放在了旁观者的位置，根据自己的印象与想象来进行创作的缘故？旁观者的角度可以如实详述她所观察的城市，所以小说中的城市背景很现实具体。但同时作为旁观者，作者又会加入自己的想象，塑造自己想象中的理想人物，而这样的人物可能并不十分贴合日常生活的轨迹，具有理想化和单一化的气质。作者以烟火气的环境容纳了不怎么具有烟火气的人物情节，这样就会造成错位与隔膜，缺少说服力。并且这种旁观者的角度会让作者与这座城市存在距离，难以深入人物内心去摸索曲折复杂的情思变化，只能采取笼统的概括方法，难以深刻思考。
洪治纲：为什么她会把自己放在旁观者的角度呢？
叶荷娇：可能是知识分子的身份一定程度上阻隔了作家对底层世俗人生的深入体验。哈尔滨城市的浓郁烟火浸润了其中的人，这种烟火气由各个阶层人们的生活共同构成。身处知识分子阶层的作家可以作为旁观者来对其他阶层进行观察思考，但很难完全浸入去体验经历。这时若没有深刻恰当的思考分析，就很容易对其他阶层产生理想化或虚构性的理解，从而产生像创作传奇一样带有想象性与冒险性的写法。
高妮妮：迟子建是不是想集中这么多人物故事来展现世俗百态，集中体现人性的自然美好？这部小说让我想起电影《失孤》，如果刘建国能像《失孤》主人公一样，以自己在全国寻找丢失儿童的经历讲述沿途遇见的各种人物故事，这样作者想突出的哈尔滨的城市气质同样可以展现出来，并且通过刘建国视角讲述的故事会经过他的筛选加工，而不那么生硬。
王海月：我在看上半部分时就感觉小说有一个叙事特点：即先讲一句总括性的话，再绕开，后又重新回到这件事中，有一个情节的松动。作者可能想通过这种方式来触摸城市真实的历史，或说个人真实的历史。人物最典型的历史是黄娥，她来到哈尔滨是打着寻夫的旗号来讨生活的，但其实她的丈夫已经在被她气死后抛到了鹰谷。雀鹰的到来似乎预示着事实的本真要被发现，但最后雀鹰死去这个事实又被掩埋。这样的情节松动会造成一种玄妙感，但这种情节的跳跃又会减少小说的可信度。
陈佳：我的感觉和吕老师差不多，尤其在我读第二遍时，好像这故事不是自然发生的，很多情节都由作者强加暗示。文章有些刻意地在缝缝补补，为了呼应前面或圆前面的情节而反复往里面加东西，导致小说后半部分线索特别多，显得特别冗杂。
许志益：我注意到作者在叙述时使用了一种手段，即略萨所说的“中国套盒”，也可以称之为“俄罗斯套娃”，在主要故事下派生出很多次要故事。《烟火漫卷》中主要有两个大套盒，第一个大套盒围绕刘建国坚持寻找孩子这个事件展开，然后延伸出刘家三兄妹、于谢夫妇、谢普莲娜等人的故事。而第二个大套盒围绕黄娥寻夫派生出各种故事，例如黄娥住进榆樱院后所结识的各色人物，像老郭头和陈秀、大秦小米、胖丫小刘等人的故事。
洪治纲：那么这种套盒写法有什么问题呢？
许志益：在我看来，这个套盒的叙述策略一旦运用不好就会导致故事不严谨。作者借助这些小套盒试图去描写哈尔滨的城市气质，包括历史、宗教、血缘族群、充满烟火气的市民生活等，又涉及到了“赎罪”的话题。但是当叙述不聚焦时，很容易使这些诸多主题无法在一个文本里和谐共存，而造成一种涣散感。
姚佳怡：我还觉得迟子建的写作有很强的目的性。之前很多同学提到被性侵的男孩，我和大家一样对这个情节摸不着头脑。但我不认为这里仅仅是为了填前面挖的坑，照应初恋。我认为这段情节是迟子建想加入一些自己的社会见闻，所以写了小男孩被性侵后的心理创伤。包括她写哈尔滨人晚餐的炖菜、写泡澡，也有很强的目的性。作者完全可以将这些融入哈尔滨人的生活中去叙述，但她却在开头放了一段百科式的文字，这样虽然会比较详细，但会导致读者从故事中抽离出去，我认为这样的处理不太合适。
李佳贤：刚刚叶荷娇、姚佳怡说的，我有同感。小说里的日常和传奇是有些分裂的。如果说把烟火理解成日常生活的叙述，漫卷是一些波折和传奇，那么她没有把烟火和漫卷合二为一，没有把日常跟传奇很好地写在一起，这是我的主要感觉。
（责任编辑：戴春艳）