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走进华沙市海尔姆大街上的《选举报》大楼，就像走进一所艺术馆，墙上挂的每一幅照片都充溢着艺术的美感。各个角落随意地摆放着植物，生机盎然。
不远处的服务台前站着一位中等身材的壮硕男子，短头发，一件夹克衫搭配着一条牛仔裤，就像一位刚下班的普通工人。
当翻译告诉我们说，这就是《选举报》总编辑米奇尼克先生时，我有些失礼地多打量了他几眼，因为我很难把眼前这位有些“土”的人和那位有世界声望的波兰著名知识分子联系在一起。
一
米奇尼克先生引导着我们走进会议室，亲自为我们倒水，然后非常随意地坐在我们对面的椅子上。在征得我们的同意后，他点燃了一支香烟，还开玩笑地说：“我应该搬家到美国佛罗里达，因为那里已经禁止吸烟。”
我再次仔细打量这位波兰最有影响力的报纸的总编辑。他抽烟很凶，一根接着一根，毫无文人的优雅之气。他的头发稀疏而短促，额头饱满宽大，厚厚的镜片后面双眼充满锐气，一点不像65岁的老人。但是，额头上几道深深的皱纹昭示着他曲折的人生遭际。
就在半个月前，因为对促进东西欧之间对话所做出的贡献，米奇尼克在德国魏玛获颁“2011年度歌德奖章”。
在颁奖仪式上，米奇尼克说，他有时不太相信自己已经成了自由人，“我早晨醒来后，经常不敢睁眼，因为我害怕过去的二十年只是一场梦”，“我会发现勃列日涅夫仍然活着，他们会来敲我的门，我弄不清他们逮捕我的时候是说波兰语还是俄语。”
“这是一个很复杂、很长的故事，”在记者的提问下，米奇尼克先生回忆起过去的岁月，语调平淡地说，“我确实从年龄比较小的时候开始就参与政治。”
二
二战结束的第二年，米奇尼克出生在波兰华沙的一个犹太家庭里。他的父母都是波兰的老共产党员。
丘吉尔曾经说：“苏联红军所到之处就把它的制度带到那个地方。”斯大林也说：“我到哪儿，哪儿就是我的势力范围。”于是，苏联坦克所到之处，本来属于欧洲文化传统的东欧各国相继建立起来极权制度。
这种制度不久就受到了质疑。1956年爆发的“匈牙利事件”和波兰的“波兹南事件”，都说明了东欧人民对于新制度的不满。
作为一个“红二代”，米奇尼克的头脑并没有被禁锢，因为他读了很多马克思的书，“这是一种用来描绘现实的语言，总是批判地描写”。十三四岁的时候，他就曾被老师赶出课堂，因为他在课堂上大声质疑被掩盖的历史事实，追问卡廷事件的真相。
不久，米奇尼克组织了“矛盾的寻找者俱乐部”，很多成员出自红色家庭。天真给了这伙少年力量和勇气。就像米奇尼克所说，他们生活在“一个不知道害怕共产党的特殊的小圈子”。他们质疑权威，专门讨论各种犯禁的问题，例如无产阶级专政下的自由问题、苏联干涉匈牙利的问题、波兰是不是需要第二次革命的问题，等等。
结果，十六岁的米奇尼克竟然被高层关注到了。在波兰统一工人党的一次中央委员会议上，第一书记哥穆尔卡点了他的名字。在当时的波兰，任何自发性组织都是被禁止的，米奇尼克的俱乐部却侥幸地存在了一年多才被解散。
1964年，米奇尼克和年长的朋友策划了一封公开信，内容关于波兰独立和议会民主。于是，在他十八岁的时候，警察第一次造访，他被关了两个月。从此，他成了共产党改革派圈子的重要人物，名声鹊起。
三
1968年是世界历史上一个具有重要历史意义的年份。
当数千万中国的知识青年响应毛泽东的号召“上山下乡”之时，巴黎的青年人则亢奋在“五月风暴”里，22岁的华沙大学历史系学生米奇尼克也面临人生的巨大考验。
邻国匈牙利发生了“布拉格之春”，波兰作为苏联的协从国也参与了出兵镇压，使这位年轻人的心灵上蒙上了巨大的羞辱。
另一事件则引发了他的义愤。当时，沙皇反对者、波兰诗人密凯维兹的戏剧《先人祭》被政府强行禁演，米奇尼克和年轻人随即走上街头表示抗议。很快他被大学开除，再次被投进监狱。十八个月后，走出牢狱的米奇尼克走进一家制作电灯泡的工厂，当了两年焊接工人。
1970年，哥穆尔卡黯然辞职，接任者的盖莱克积极推动对外开放和国内改革，华沙街头开始出现可口可乐和万宝路香烟。一些非官方出版物（油印、复印）和一批持不同政见者的组织也悄悄出现了。在松动的政治环境下，米奇尼克成为波兹南大学的扩招生，1975年获得历史学硕士学位。在此期间，一本《极权主义起源》在朋友们中间热烈流传。
米奇尼克这样回顾自己的思想历程：“极权主义的起源可以追溯到革命暴力的运用。我父亲是一个共产主义者。他相信革命暴力能够带来社会公正。这给他带来了八年牢狱之灾，那是在上世纪30年代的一次莫斯科审判。他肯定提出过这样的问题：我需要重蹈斯大林审判吗？我也向自己重复这个问题。”
如果说，米奇尼克早年也曾是共产主义的信奉者，只是“信上帝，但不信教堂”（信共产主义学说，不信掌控大权的某些人）。那么在经历了两次牢狱之灾之后，他彻底告别斯大林主义，最终选择了自由民主的价值理念。像索尔仁尼琴一样，米奇尼克忍不住要说：“监狱，你塑造了我。我感谢你！”体制内批评者的阶段从此结束。
但是，与主张通过革命实现民主的西欧左派不同，作为一名东欧知识分子，米奇尼克非常清醒地认识到，在可以预期的将来，波兰不可能出现一个戏剧性的变化，极权主义将延续很长时间。因为波兰处在拥有核武器的苏联的控制之下，想要赢得一场对于苏联的军事战争这是毫无希望的，“要相信通过革命和自觉组织的行动来推翻某个专制，即非现实，也是十分危险的。”
在现实主义的考量之外，他还有更深邃的历史反思，“相信通过革命来推翻党的专制，既不现实又很危险”，“那些运用暴力攻占当今巴士底狱的人，很容易建造一个更加悲惨的巴士底狱。”
这些富有哲理的话都是米奇尼克在监狱里写下的。1977年他重返监狱，开始用笔写下自己的思考。这是专制体制的意外“收获”，因为它反复地把他投入监狱，而这期间成了米奇尼克写作灵感焕发的时刻。
后来这些文字结集为《狱中书简》，美国作家乔纳森·谢尔在为该书所写的序言中说，米奇尼克是少有的“同时具有反思行动的写作能力和直接参与行动”的人，“他不是为了写作而写作，而是为了行动而写作，他直接面对我们应该如何去做”。
四
确实，米奇尼克既是一个思想者，也是一个行动者。
米奇尼克把眼光落在了社会领域，“不是为了美好的明天，而是为了美好的今天”，如同现在已经是一个自由社会那样去做，在一个非公民社会中首先做一个好公民。他呼吁的不是作为个人的行为，而是倡导建立社会的自我组织，让社会自己承担起自身和自身的命运，在以严厉的方式压抑各种社会组织的极权主义政权下发展出一个新的空间。
早在第三次入狱的前一年，他就组织了以知识分子为中坚的“保护工人委员会”。它宣称自己的目的并不是“政治的”而是“社会的”，目的非常具体：给由于这样那样的原因受到政府压制的工人家庭以援手，想办法弄钱给那些失去父亲的家庭，并帮助遭受审判的工人寻求有利的证据。其成员和组织的活动都是公开的，所有发表的文件都开诚布公地公开自己的观点，组织本身和每个成员的行动都有自主性，而且互相信任。
在极权主义国家里，这是前所未有的独特组织。在一些持异议者的眼中，参加“保护工人委员会”的人们甚至被讥笑为“社会工作者”。
即使如此，这个公开透明的社会组织仍然被极权主义政权视为“敌对组织”，参加的成员有的丢掉工作，有的遭受毒打，有的被逮捕。
但是以米奇尼克为代表的波兰知识分子没有气馁，仍然坚持自己的信念。在米奇尼克看来，组织起来的社会也并不寻求推翻政府，而首先是社会的自我担当，承担和改善社会和人们的具体处境，重建“公民社会”。在公民社会的力量足够强大之后，和政府协商，寻求与政府的对话和互相承认。
就像磐石下的小草，公民社会的种籽在波兰极权主义政府的重压下，艰难而又不屈地成长起来。其中一粒种籽最终成长为一棵大树，它就是1980年成立的主张非暴力反抗的“团结工会”。
令人惊异的是，在工人们规模浩大的声援运动之下，团结工会诞生争取到了合法地位。此后不久，“保护工人委员会”宣布将自己的活动并入团结工会，同时仍然保留公开化、自主性等基本政策。
五
米奇尼克坦陈，自己不是工人运动的领袖，而是社会运动中一名知识分子。知识分子是理性的人，他们的任务就是把人们维护自己基本权利的自发力量导入理性的轨道，将来自不同方向上的不同人们其不同要求，做成一个宽广、结实的公共平台，在这个平台上来进行磋商、调解，而不是使用任何一种强制性力量来解决。这就是米奇尼克所说的“公民社会”——让冲突得到真实的表达；每一个人拥有与君主相同的权利。
在米奇尼克看来，如果仅仅着眼于由哪一位反对者取代现在的当权者，那么什么也不会改变，因为“不管谁运用暴力赢得了权力，他必须运用暴力维护权力。那些被教导运用暴力的人不可能放弃暴力。在我们国家，争取自由的斗争曾经聚焦在权力层面而不是创造公民社会。因此它最终导向集中营”，“关键问题在于建立一个民主社会，沿着团结的合作尝试的道路改变社会的权力系统，使得极权主义成为不可能。”
所以，即使在团结工会里，米奇尼克也是一个反对派。诚如他自己所说：“瓦文萨是一个运动的领袖，而我是一个独立知识分子。”
这个独立知识分子坚持做自己认为该做的，他严厉防止瓦文萨成为一个凌驾于团结工会之上的新权威，从而把该组织变成一个新的专制组织。
后来，在回答为什么团结工会能够做得这么好，能够用说理、谈判的方式而不是用汽油瓶来解决问题时，团结工会的领袖瓦文萨说，这是知识分子帮助了他们，是“保护工人委员会”帮助了他们。
例如，1980年底团结工会取得合法地位之后，米奇尼克在一篇名为《希望和恐惧》的文章里呼吁，团结工会减少罢工或避免以罢工作为威胁，以自己的理性唤起政府的理性，“如果仅仅以罢工或以罢工相威胁才可以迫使政府理性地行动，这种形势是一种社会性的危险，因为这迫使团结工会组织者以罢工作为一种武器”，“我认为除了把社会调和（social accords）制度化别无他法，为谈判和妥协、也为独立的公众舆论创造一张形式上的网络。”
但是极权政府没有学会妥协。在上世纪80年代的十年中，米奇尼有近六年时间是在监狱里度过的。
可是，米奇尼克坚信，民主制度有赖于统一国家中的社会团结，社会团结则有赖于各阶层和团体具有一种妥协的心态，这种妥协“建立在我的一种确信之上，多元化的民主必须面对错综复杂的现实并与之妥协。妥协哲学是一种认可犹豫的哲学。相比之下，激进主义的、革命的、煽动的和暴力的哲学，采取了更为简单容易的途径它导向断头台而非民主。”
值得庆幸的是，波兰避免了走向“断头台”的歧路，在日益壮大发展的公民社会面前，极权政府选择了妥协。
六
1989年春天，波兰召开圆桌会议，执政的波兰统一工人党和团结工会坐在一起，讨论政治改革问题。米奇尼克作为反对派参加了谈判。无论是执政党还是反对派的代表，都不知道圆桌会议能否产生成果，更没有人意识到他们正在创造历史。
最终，谈判者战胜了互相的不信任。经过两个月的艰苦谈判，波兰政府承诺对政治体制进行根本变革。在当年夏天举行的选举中，团结工会大获全胜。
“这样，我们就打开了通往民主主义的大门”，米奇尼克说，“这是一场没有革命的巨大革命。没有人走上街头，没有路障，也没有枪杀令。”作为一种妥协，统一工人党领袖雅鲁泽尔斯基被反对派阵营选举为波兰转型后的第一任总统。经过30多年的坚持和奋斗，波兰的历史终于掀开了新的篇章。
波兰开启了东欧变革的先河，开启了东欧民主变革的历史进程。德国总理默克尔称民主和自由之门是由许多人勇敢地打开的，而波兰人在其中发挥了难以置信的关键作用。波兰前总理马佐维耶茨基认为，波兰使不可能成为可能，因为波兰人能够超越所认为的现实政治的最大边界，而对最后的胜利并没有丧失信心。
米奇尼克在谈及这段历史的时候，不无自豪地说：“我很高兴自己能够为没有流一滴血而完成的转型出一份力量”，同时他也承认，“如果我拒绝承认我们的前统治者所作的贡献，从我的角度也是非常不适宜的。”
1980年诺贝尔文学奖获得者、波兰诗人米沃什曾说，米奇尼克在波兰所扮演的角色和力量“如同甘地”。1989年圆桌会议之后，这位当代“甘地”一度出任国会议员，但不久后辞职，“我从来没有考虑自己是一位政治家，在这个角色中我从来没有感到舒服。在离开议会之后，我感到真正的解脱”。从那时起，他一直主编波兰最大的报纸《选举报》。在这份报纸上，他依旧批评现政权，批判波兰社会。
米奇尼克认为，自己真正的角色是一个“波兰知识分子”。在接受一家中国媒体采访时，他坦率承认，知识分子已经失去了在波兰转型之前所拥有的特殊地位，“以我的性格、思维方式，在目前的波兰政坛没有我能做的事，没有适合我的位置，因此我只去谈政治理论上的难题，也就是努力去在另一层面上提出某些适时的问题。”
“通往自由的道路是弯曲的，但是最后我们还是需要自由，”米奇尼克最后说，“我个人一辈子会支持自由，我不需要金钱和权力，但是我一直需要自由。”
访谈
“我是一个民主主义者”
《财经》：你原来也是一个“红二代”，但是为什么从16岁开始就走上了一条不同寻常的道路？
米奇尼克：在开始的时候，我是马克思主义者。但是，他们却说我是反政府的。不对，我是斯大林主义政府的反对者，我的出发点是马克思主义，我以马克思主义反思、批判斯大林主义。一直到1968年，我最终选择了自由民主的价值理念。
可以说，我是一个民主主义者。在我的理念里有这样的四个成分：市场经济、社会民主主义、人权、公民社会。我追求的目标是：消除不平等，使社会更合理。
《财经》：1968年之后，捷克、波兰等东欧国家为了保持稳定，开始“以自由换取面包”，人们日常生活的“面包”超越了人类所有其他目标，成为了唯一追求的对象的年代。许多知识分子也选择了沉默，当时你们是怎么应对那个沉默的“面包时代”的？你害怕吗？
米奇尼克：我不怕，是因为我不知道可以怕。当时我们这一代人没有直接感受过希特勒的残暴镇压，也没有直接受到过苏联对东欧的最苦难、最恐怖的压迫，所以我们并没有生活在恐惧的时代，而且我很笨，所以我很大胆。我依靠自己的直觉和信仰努力工作。
从极权主义转到民主主义的路是不间断的。在以前，很多波兰人根本想不到可以反对政府，可以反对执政党，因为执政党不但逮捕我们的手，也逮捕我们的头脑。波兰大诗人米沃什有一本书的书名就是《被禁锢的头脑》。而现在，波兰公民可以自由地到国外旅游，也可以在国内自由地游行示威。
《财经》：从1989年往回看，极权政权一直表现得非常强大，作为一个信仰民主自由的知识分子，你是如何度过长达30年的岁月的？
米奇尼克：我相信，极权统治注定要失败，因为没有人相信他们虚伪的诺言。虽然他们看似强大，仍然拥有监禁和杀人的力量，但是几乎没有其他力量了。我说“几乎”是因为他们还留有用自己的仇恨和耻辱来污染我们的能力。我们必须用尽全力来抵抗这些污染，在我们面临的全部斗争中，这是最艰难的。
因为不管谁运用暴力赢得了权力，他必须运用暴力维护权力。那些被教导运用暴力的人不可能放弃暴力。在我们国家，争取自由的斗争曾经聚焦在权力层面而不是创造公民社会。因此它最终导向集中营。暴力折断了社会的联结。并且，当社会如此原子化，其内部政治崩溃，它就变成自动导向极权主义。
因此关键问题在于建立一个民主社会，沿著团结的合作尝试的道路改变社会的权力系统，使得极权主义成为不可能。
“还有比面包更可贵的”
《财经》：很显然，你是一个对政治介入很深的知识分子。当你说政治这个词的时候，你脑子里想起来的是什么？
米奇尼克：对我来说，政治是为共同利益而参与工作。但是这种说法也值得推敲，因为“共同利益”的内涵很难界定，不同的人会有不同的理解。
比方说，法律的性质应该是平等的。可是，在意识形态统治的国家，这种平等根本是不可能的。例如，在东欧的共产党国家，法律是不平等的权利，因为党员的权力比非党员的权力要高。
《财经》：有些经济学家说，如果1980年代波兰执政党能够推动经济自由化的话，那么今天可能可能仍然在执政。你是不是同意这个看法？如果这样一个假设存在的话，它的前景是什么？
米奇尼克：我们当然可以做假设，但是它和实际生活没有任何关系。我可以同意，如果在上世纪80年代波兰共产党进行改革，实行经济自由化，波兰就不会发生后来的经济危机，今天的情况也会很不一样。
但是，波兰的政治转型是避免不了的，因为正如《圣经》所说，人的生活不只是靠面包。还有比面包更可贵的。除了面包以外，我们还需要自由，还需要尊重，而这是专制政权从来不会保证的。
很多经济学家不喜欢民主，因为民主意味着可以通过协商寻找一个妥协。而经济学家眼里往往只有数字，看不到人。
《财经》：你的半生其实都不得不应付政治的压力，当波兰实行和平转型之后，这种压力突然消失了，敌人没有了，这是一种什么样的感觉？
米奇尼克：我从来没有把共产主义看作是我的敌人，我要防止的是专制主义。专制摧毁人们的创造能力，扼杀人类生活的品味，并最终扼杀生活本身。
所以1989年的时候我对自己说，现在尽管有所改变，从今以后我们必须共同生活，不能把原来看的当权者放到监狱。当然很多人有不一样的看法，我对这些人说，我们不应向波兰统一工人党学习，使用他们对付我们的手段，也不应使用斯大林时期的手段。波兰是所有公民的波兰，而不只是一部分公民的波兰。
我同意宽恕，但是不主张遗忘，不主张健忘。我们不要报复，要的是揭示全部事实真相。
《财经》：人们普遍承认，在东欧各国里波兰的民主转型是比较成功。在您看来，波兰转型成功的主要原因是什么？
米奇尼克：现在波兰很多人在讨论如何评价转型以来的20年。看法有多种，我认为这是波兰非常成功的一段时间，我自己非常欢迎在波兰的变化，虽然有些东西我并不接受，而且我经常写文章批评政府的做法。
我个人认为，波兰成功转型的重要原因是我们的反对派和共产党的改革派之间能够达成妥协。我相信，革命之路是一条“死胡同”，因为革命只有破坏，不会建成什么新的东西。所以，通过妥协和协商，一步一步地进行改革是最好的。
《财经》：东欧转型和北非发生的一系列变革有什么共同点？你怎么评价北非和中东发生的变革？
米奇尼克：我们同样地在寻找自由，追求自由。
革命有两种，一种是革命者想要得到自由，一种是革命者想要得到政权。我对北非的变革过程特别满意，因为原来的独裁者已经下台了，专制已经没有了，只是变革的过程还没有完成。
埃及和突尼斯的变革都是通过非暴力完成的，因为军队保持了中立。但是利比亚发生了内战，叙利亚至今仍然是一个非常暴力的政权，它没有任何方法保护自己的公民。
我访问缅甸时，曾向昂山素季提出这样一个问题：你怎么评价阿拉伯国家的变化？她说，全靠军队的态度。她自己支持非暴力行为。
《财经》：作为一个民主主义，你怎么看待爱国主义？
米奇尼克：我对爱国主义的看法是很警惕的。爱国意味着非常关心自己的国家，可是爱国主义呢，往往意味着只关心自己的国家，不在乎别的国家。我反对狭隘的爱国主义。
《财经》：民族国家在独立的过程中形成的民族主义，民族主义在20世纪一度很兴盛。今天已经是一个全球化的时代，怎么认识和对待民族主义呢？
米奇尼克：全球化意味着开放边境，允许来自国外的技术或产品进入我们的国家。在全球化的推进过程中，由于一些民族国家害怕全球化影响本民族，所以有一种新的民族主义上场。在今天的欧洲就有这样一种新民族主义的波浪。新民族主义有有两种：一种是认同本民族，以本民族为中心；另一个是民族歧视，是种族歧视。
在所有未来的陷阱中，民族主义者的矛盾是最危险的。
“民主是灰色的”
《财经》：2010年你应邀参加官方交流访问中国，此前你也两次到过中国，你对中国有何认识？
米奇尼克：中国有非常了不起的魅力，它的经济成就惊人，让我们非常佩服的。我第一次到中国是1990年，和2010年这次访问比起来， 20年间前后几乎是两个完全不同的国家。这是非常了不起的成就。另一方面，我去过拥有世界最豪华楼房的上海，我也去过破败衰落的山村，两个不同的地方几乎是处于两个不同的时代。
我在中国访问，发现许多人士和我说话的时候没有禁忌，非常开放地交流。我觉得，中国这么有经济成就的国家，不应该害怕一些不同的声音。
《财经》：中国社会的思想是不统一的，尤其是知识界和精英层的价值观有很大的分化，不同的观点在中国同时存在。
米奇尼克：我观察，中国确实存在多种观点，经济学家、政治家、外交官、党政官员，他们有各种各样的看法。包括中国的历史学家也有不同看法，例如，他们对于胡耀邦等改革家的评价分歧就很大。我和一些中国人交流，发现有些人支持我的观点，也有些人反对。
争论的各方都不构成对民主的致命威胁，说到底这都是些常规性的争论，而真正构成威胁的是，争论的各方强化自己的立场，把自己的位置绝对化，使妥协成为不可能，因而很容易瓦解民主国家的进程。
实际上，民主不是黑色也不是红色，民主是灰色的。但是只有民主有能力向自己提问，也只有民主有能力纠正自己的错误。只有灰色的民主，拥有人权和公民社会的机构，有可能以争论来代替武器。
《财经》：那么在你的理解里，民主的本质和原则是什么？
米奇尼克：民主的本质是自由，这个自由属于拥有良心的公民。如此理解，自由意味着多样化，之所以这样是因为在一个民主的社会秩序中，冲突是一个持续的事实。
我所理解的民主原则要求人们询问自己——这是波兰诗人齐别根纽·赫伯特提出的：如果大多数人屈从于胜利的极权制度，像希特勒或者斯大林那样的，那么，我就必须跟随他们么？而我如果选择了民主，相信自由、宽容、我的文化传统、我的人类尊严，这是不是就意味着失败？我视所有这些问题为民主的核心。
“关键问题在于建立
一个公民社会”
《财经》：在有些人看来，国家就像一个大家庭，每个成员可能有不同的想法，作为一个国家不可能尊重每个人的想法，只能尊重大多数人的愿望。他们认为，中国之所以在30多年取得经济上的成就，与它的稳定是离不开的。
米奇尼克：一个国家并不是家庭，国家是公共体，每个成员是平等的，不会有一个人是家长，其他人要听他的话。如果在波兰有这种做法，那么它就是违宪的。
中国30年来的成就确实是非常了不起的，但是我想知道，它还能够持续多久？对一些前社会主义国家的精英层来说，现在的中国是他们的理想国家，他们都在说“中国模式”。可是，哪一个国家可以学习中国模式？俄罗斯也许可以采取这种发展模式，但是俄罗斯缺少中国人。
我的意思是说，中国模式必须有中国传统、中国文化、中国意识形态。
我觉得，对于现在中国的年轻人来说，仅有经济成恐怕是不足够的，他们希望得到更多的东西，比方说更多的自由，更公平的待遇，等等。中国总理不是也说，没有政治体制改革，现代化建设就不可能成功。
一个权力高度集中的国家有两个选择：或者它和普通人进行对话，通过对话可以保证国家的稳定；或者拒绝对话，恐怕将导致国家不能控制的社会混乱，不可能继续保持稳定。
《财经》：在中国一些人认为，每个国家的道路都是不一样的，中国的社会转型也不可能照搬其他国家的模式。他们坚持认为，通过中国共产党自身的改革和改良，能实现中国社会的现代转型。
米奇尼克：我完全同意，因为执政党内也有支持现代化、支持民主化的人。我一贯的主张，关键问题在于建立一个公民社会，沿著团结的合作尝试的道路改变社会的权力系统，使得极权主义成为不可能。
2010年我到中国参加“中欧论坛”活动，有机会接触许多中国人，和他们交流特别有意思。有时我突然感觉到自己年轻了30岁，因为他们富有激情，胆大，勇敢。
《财经》：你对中国未来的发展前景持何态度？
米奇尼克：我并不是研究中国问题的专家学者，我只是说出个人的感觉：好像没有人知道，中国未来的方向是什么？
区区个人的看法是，中国将一步一步地变成民主国家。在波兰，民主的来源是经济危机，经济失败导致民主；我觉得，在中国反而可能是因为经济成就而变成民主国家。
中国正在实现转型，我想提醒的是，未来中国实现转型以后，会面临完全新的问题。
《财经》：转型中的问题同样困扰着中国。自从计划经济转型以来，人们一直希望建立一个法治基础上的、完善的市场经济体系，但是在市场经济运行了十几年之后，人们又感到了失望，因为中国出现了权贵资本主义的倾向。
米奇尼克：我很熟悉这个过程。中国现在有很大的腐败问题，波兰也有这个问题。但是因为波兰已经形成稳定的民主政治，所以解决腐败问题的方式比较稳定，并不需要伤害市场。
现在的自由市场不是人类最理想的一个经济制度，因为有些生活领域不能受自由市场的管理，如科学领域、制药、教育、文化等可以部分市场化，但是不能全部市场化。我不喜欢资本主义，1989年波兰转型开始时，我全心支持经济改革，虽然这种经济手段也不是最好的，但是对波兰来说，没有其他选择。
可是，一个国家能不能只发展经济，社会发财，而不给人民以自由？如果这样的国家掌控世界，会不会造成麻烦？我自己觉得不行，这种做法在这一段时间内可能是非常对的，但是这个时段一过去，它就失效了。
我相信，通往自由的道路是弯曲的，但是最后我们还是需要自由。我个人一辈子会支持自由，我不需要金钱和权力，但是我一直需要自由。
不远处的服务台前站着一位中等身材的壮硕男子，短头发，一件夹克衫搭配着一条牛仔裤，就像一位刚下班的普通工人。
当翻译告诉我们说，这就是《选举报》总编辑米奇尼克先生时，我有些失礼地多打量了他几眼，因为我很难把眼前这位有些“土”的人和那位有世界声望的波兰著名知识分子联系在一起。
一
米奇尼克先生引导着我们走进会议室，亲自为我们倒水，然后非常随意地坐在我们对面的椅子上。在征得我们的同意后，他点燃了一支香烟，还开玩笑地说：“我应该搬家到美国佛罗里达，因为那里已经禁止吸烟。”
我再次仔细打量这位波兰最有影响力的报纸的总编辑。他抽烟很凶，一根接着一根，毫无文人的优雅之气。他的头发稀疏而短促，额头饱满宽大，厚厚的镜片后面双眼充满锐气，一点不像65岁的老人。但是，额头上几道深深的皱纹昭示着他曲折的人生遭际。
就在半个月前，因为对促进东西欧之间对话所做出的贡献，米奇尼克在德国魏玛获颁“2011年度歌德奖章”。
在颁奖仪式上，米奇尼克说，他有时不太相信自己已经成了自由人，“我早晨醒来后，经常不敢睁眼，因为我害怕过去的二十年只是一场梦”，“我会发现勃列日涅夫仍然活着，他们会来敲我的门，我弄不清他们逮捕我的时候是说波兰语还是俄语。”
“这是一个很复杂、很长的故事，”在记者的提问下，米奇尼克先生回忆起过去的岁月，语调平淡地说，“我确实从年龄比较小的时候开始就参与政治。”
二
二战结束的第二年，米奇尼克出生在波兰华沙的一个犹太家庭里。他的父母都是波兰的老共产党员。
丘吉尔曾经说：“苏联红军所到之处就把它的制度带到那个地方。”斯大林也说：“我到哪儿，哪儿就是我的势力范围。”于是，苏联坦克所到之处，本来属于欧洲文化传统的东欧各国相继建立起来极权制度。
这种制度不久就受到了质疑。1956年爆发的“匈牙利事件”和波兰的“波兹南事件”，都说明了东欧人民对于新制度的不满。
作为一个“红二代”，米奇尼克的头脑并没有被禁锢，因为他读了很多马克思的书，“这是一种用来描绘现实的语言，总是批判地描写”。十三四岁的时候，他就曾被老师赶出课堂，因为他在课堂上大声质疑被掩盖的历史事实，追问卡廷事件的真相。
不久，米奇尼克组织了“矛盾的寻找者俱乐部”，很多成员出自红色家庭。天真给了这伙少年力量和勇气。就像米奇尼克所说，他们生活在“一个不知道害怕共产党的特殊的小圈子”。他们质疑权威，专门讨论各种犯禁的问题，例如无产阶级专政下的自由问题、苏联干涉匈牙利的问题、波兰是不是需要第二次革命的问题，等等。
结果，十六岁的米奇尼克竟然被高层关注到了。在波兰统一工人党的一次中央委员会议上，第一书记哥穆尔卡点了他的名字。在当时的波兰，任何自发性组织都是被禁止的，米奇尼克的俱乐部却侥幸地存在了一年多才被解散。
1964年，米奇尼克和年长的朋友策划了一封公开信，内容关于波兰独立和议会民主。于是，在他十八岁的时候，警察第一次造访，他被关了两个月。从此，他成了共产党改革派圈子的重要人物，名声鹊起。
三
1968年是世界历史上一个具有重要历史意义的年份。
当数千万中国的知识青年响应毛泽东的号召“上山下乡”之时，巴黎的青年人则亢奋在“五月风暴”里，22岁的华沙大学历史系学生米奇尼克也面临人生的巨大考验。
邻国匈牙利发生了“布拉格之春”，波兰作为苏联的协从国也参与了出兵镇压，使这位年轻人的心灵上蒙上了巨大的羞辱。
另一事件则引发了他的义愤。当时，沙皇反对者、波兰诗人密凯维兹的戏剧《先人祭》被政府强行禁演，米奇尼克和年轻人随即走上街头表示抗议。很快他被大学开除，再次被投进监狱。十八个月后，走出牢狱的米奇尼克走进一家制作电灯泡的工厂，当了两年焊接工人。
1970年，哥穆尔卡黯然辞职，接任者的盖莱克积极推动对外开放和国内改革，华沙街头开始出现可口可乐和万宝路香烟。一些非官方出版物（油印、复印）和一批持不同政见者的组织也悄悄出现了。在松动的政治环境下，米奇尼克成为波兹南大学的扩招生，1975年获得历史学硕士学位。在此期间，一本《极权主义起源》在朋友们中间热烈流传。
米奇尼克这样回顾自己的思想历程：“极权主义的起源可以追溯到革命暴力的运用。我父亲是一个共产主义者。他相信革命暴力能够带来社会公正。这给他带来了八年牢狱之灾，那是在上世纪30年代的一次莫斯科审判。他肯定提出过这样的问题：我需要重蹈斯大林审判吗？我也向自己重复这个问题。”
如果说，米奇尼克早年也曾是共产主义的信奉者，只是“信上帝，但不信教堂”（信共产主义学说，不信掌控大权的某些人）。那么在经历了两次牢狱之灾之后，他彻底告别斯大林主义，最终选择了自由民主的价值理念。像索尔仁尼琴一样，米奇尼克忍不住要说：“监狱，你塑造了我。我感谢你！”体制内批评者的阶段从此结束。
但是，与主张通过革命实现民主的西欧左派不同，作为一名东欧知识分子，米奇尼克非常清醒地认识到，在可以预期的将来，波兰不可能出现一个戏剧性的变化，极权主义将延续很长时间。因为波兰处在拥有核武器的苏联的控制之下，想要赢得一场对于苏联的军事战争这是毫无希望的，“要相信通过革命和自觉组织的行动来推翻某个专制，即非现实，也是十分危险的。”
在现实主义的考量之外，他还有更深邃的历史反思，“相信通过革命来推翻党的专制，既不现实又很危险”，“那些运用暴力攻占当今巴士底狱的人，很容易建造一个更加悲惨的巴士底狱。”
这些富有哲理的话都是米奇尼克在监狱里写下的。1977年他重返监狱，开始用笔写下自己的思考。这是专制体制的意外“收获”，因为它反复地把他投入监狱，而这期间成了米奇尼克写作灵感焕发的时刻。
后来这些文字结集为《狱中书简》，美国作家乔纳森·谢尔在为该书所写的序言中说，米奇尼克是少有的“同时具有反思行动的写作能力和直接参与行动”的人，“他不是为了写作而写作，而是为了行动而写作，他直接面对我们应该如何去做”。
四
确实，米奇尼克既是一个思想者，也是一个行动者。
米奇尼克把眼光落在了社会领域，“不是为了美好的明天，而是为了美好的今天”，如同现在已经是一个自由社会那样去做，在一个非公民社会中首先做一个好公民。他呼吁的不是作为个人的行为，而是倡导建立社会的自我组织，让社会自己承担起自身和自身的命运，在以严厉的方式压抑各种社会组织的极权主义政权下发展出一个新的空间。
早在第三次入狱的前一年，他就组织了以知识分子为中坚的“保护工人委员会”。它宣称自己的目的并不是“政治的”而是“社会的”，目的非常具体：给由于这样那样的原因受到政府压制的工人家庭以援手，想办法弄钱给那些失去父亲的家庭，并帮助遭受审判的工人寻求有利的证据。其成员和组织的活动都是公开的，所有发表的文件都开诚布公地公开自己的观点，组织本身和每个成员的行动都有自主性，而且互相信任。
在极权主义国家里，这是前所未有的独特组织。在一些持异议者的眼中，参加“保护工人委员会”的人们甚至被讥笑为“社会工作者”。
即使如此，这个公开透明的社会组织仍然被极权主义政权视为“敌对组织”，参加的成员有的丢掉工作，有的遭受毒打，有的被逮捕。
但是以米奇尼克为代表的波兰知识分子没有气馁，仍然坚持自己的信念。在米奇尼克看来，组织起来的社会也并不寻求推翻政府，而首先是社会的自我担当，承担和改善社会和人们的具体处境，重建“公民社会”。在公民社会的力量足够强大之后，和政府协商，寻求与政府的对话和互相承认。
就像磐石下的小草，公民社会的种籽在波兰极权主义政府的重压下，艰难而又不屈地成长起来。其中一粒种籽最终成长为一棵大树，它就是1980年成立的主张非暴力反抗的“团结工会”。
令人惊异的是，在工人们规模浩大的声援运动之下，团结工会诞生争取到了合法地位。此后不久，“保护工人委员会”宣布将自己的活动并入团结工会，同时仍然保留公开化、自主性等基本政策。
五
米奇尼克坦陈，自己不是工人运动的领袖，而是社会运动中一名知识分子。知识分子是理性的人，他们的任务就是把人们维护自己基本权利的自发力量导入理性的轨道，将来自不同方向上的不同人们其不同要求，做成一个宽广、结实的公共平台，在这个平台上来进行磋商、调解，而不是使用任何一种强制性力量来解决。这就是米奇尼克所说的“公民社会”——让冲突得到真实的表达；每一个人拥有与君主相同的权利。
在米奇尼克看来，如果仅仅着眼于由哪一位反对者取代现在的当权者，那么什么也不会改变，因为“不管谁运用暴力赢得了权力，他必须运用暴力维护权力。那些被教导运用暴力的人不可能放弃暴力。在我们国家，争取自由的斗争曾经聚焦在权力层面而不是创造公民社会。因此它最终导向集中营”，“关键问题在于建立一个民主社会，沿着团结的合作尝试的道路改变社会的权力系统，使得极权主义成为不可能。”
所以，即使在团结工会里，米奇尼克也是一个反对派。诚如他自己所说：“瓦文萨是一个运动的领袖，而我是一个独立知识分子。”
这个独立知识分子坚持做自己认为该做的，他严厉防止瓦文萨成为一个凌驾于团结工会之上的新权威，从而把该组织变成一个新的专制组织。
后来，在回答为什么团结工会能够做得这么好，能够用说理、谈判的方式而不是用汽油瓶来解决问题时，团结工会的领袖瓦文萨说，这是知识分子帮助了他们，是“保护工人委员会”帮助了他们。
例如，1980年底团结工会取得合法地位之后，米奇尼克在一篇名为《希望和恐惧》的文章里呼吁，团结工会减少罢工或避免以罢工作为威胁，以自己的理性唤起政府的理性，“如果仅仅以罢工或以罢工相威胁才可以迫使政府理性地行动，这种形势是一种社会性的危险，因为这迫使团结工会组织者以罢工作为一种武器”，“我认为除了把社会调和（social accords）制度化别无他法，为谈判和妥协、也为独立的公众舆论创造一张形式上的网络。”
但是极权政府没有学会妥协。在上世纪80年代的十年中，米奇尼有近六年时间是在监狱里度过的。
可是，米奇尼克坚信，民主制度有赖于统一国家中的社会团结，社会团结则有赖于各阶层和团体具有一种妥协的心态，这种妥协“建立在我的一种确信之上，多元化的民主必须面对错综复杂的现实并与之妥协。妥协哲学是一种认可犹豫的哲学。相比之下，激进主义的、革命的、煽动的和暴力的哲学，采取了更为简单容易的途径它导向断头台而非民主。”
值得庆幸的是，波兰避免了走向“断头台”的歧路，在日益壮大发展的公民社会面前，极权政府选择了妥协。
六
1989年春天，波兰召开圆桌会议，执政的波兰统一工人党和团结工会坐在一起，讨论政治改革问题。米奇尼克作为反对派参加了谈判。无论是执政党还是反对派的代表，都不知道圆桌会议能否产生成果，更没有人意识到他们正在创造历史。
最终，谈判者战胜了互相的不信任。经过两个月的艰苦谈判，波兰政府承诺对政治体制进行根本变革。在当年夏天举行的选举中，团结工会大获全胜。
“这样，我们就打开了通往民主主义的大门”，米奇尼克说，“这是一场没有革命的巨大革命。没有人走上街头，没有路障，也没有枪杀令。”作为一种妥协，统一工人党领袖雅鲁泽尔斯基被反对派阵营选举为波兰转型后的第一任总统。经过30多年的坚持和奋斗，波兰的历史终于掀开了新的篇章。
波兰开启了东欧变革的先河，开启了东欧民主变革的历史进程。德国总理默克尔称民主和自由之门是由许多人勇敢地打开的，而波兰人在其中发挥了难以置信的关键作用。波兰前总理马佐维耶茨基认为，波兰使不可能成为可能，因为波兰人能够超越所认为的现实政治的最大边界，而对最后的胜利并没有丧失信心。
米奇尼克在谈及这段历史的时候，不无自豪地说：“我很高兴自己能够为没有流一滴血而完成的转型出一份力量”，同时他也承认，“如果我拒绝承认我们的前统治者所作的贡献，从我的角度也是非常不适宜的。”
1980年诺贝尔文学奖获得者、波兰诗人米沃什曾说，米奇尼克在波兰所扮演的角色和力量“如同甘地”。1989年圆桌会议之后，这位当代“甘地”一度出任国会议员，但不久后辞职，“我从来没有考虑自己是一位政治家，在这个角色中我从来没有感到舒服。在离开议会之后，我感到真正的解脱”。从那时起，他一直主编波兰最大的报纸《选举报》。在这份报纸上，他依旧批评现政权，批判波兰社会。
米奇尼克认为，自己真正的角色是一个“波兰知识分子”。在接受一家中国媒体采访时，他坦率承认，知识分子已经失去了在波兰转型之前所拥有的特殊地位，“以我的性格、思维方式，在目前的波兰政坛没有我能做的事，没有适合我的位置，因此我只去谈政治理论上的难题，也就是努力去在另一层面上提出某些适时的问题。”
“通往自由的道路是弯曲的，但是最后我们还是需要自由，”米奇尼克最后说，“我个人一辈子会支持自由，我不需要金钱和权力，但是我一直需要自由。”
访谈
“我是一个民主主义者”
《财经》：你原来也是一个“红二代”，但是为什么从16岁开始就走上了一条不同寻常的道路？
米奇尼克：在开始的时候，我是马克思主义者。但是，他们却说我是反政府的。不对，我是斯大林主义政府的反对者，我的出发点是马克思主义，我以马克思主义反思、批判斯大林主义。一直到1968年，我最终选择了自由民主的价值理念。
可以说，我是一个民主主义者。在我的理念里有这样的四个成分：市场经济、社会民主主义、人权、公民社会。我追求的目标是：消除不平等，使社会更合理。
《财经》：1968年之后，捷克、波兰等东欧国家为了保持稳定，开始“以自由换取面包”，人们日常生活的“面包”超越了人类所有其他目标，成为了唯一追求的对象的年代。许多知识分子也选择了沉默，当时你们是怎么应对那个沉默的“面包时代”的？你害怕吗？
米奇尼克：我不怕，是因为我不知道可以怕。当时我们这一代人没有直接感受过希特勒的残暴镇压，也没有直接受到过苏联对东欧的最苦难、最恐怖的压迫，所以我们并没有生活在恐惧的时代，而且我很笨，所以我很大胆。我依靠自己的直觉和信仰努力工作。
从极权主义转到民主主义的路是不间断的。在以前，很多波兰人根本想不到可以反对政府，可以反对执政党，因为执政党不但逮捕我们的手，也逮捕我们的头脑。波兰大诗人米沃什有一本书的书名就是《被禁锢的头脑》。而现在，波兰公民可以自由地到国外旅游，也可以在国内自由地游行示威。
《财经》：从1989年往回看，极权政权一直表现得非常强大，作为一个信仰民主自由的知识分子，你是如何度过长达30年的岁月的？
米奇尼克：我相信，极权统治注定要失败，因为没有人相信他们虚伪的诺言。虽然他们看似强大，仍然拥有监禁和杀人的力量，但是几乎没有其他力量了。我说“几乎”是因为他们还留有用自己的仇恨和耻辱来污染我们的能力。我们必须用尽全力来抵抗这些污染，在我们面临的全部斗争中，这是最艰难的。
因为不管谁运用暴力赢得了权力，他必须运用暴力维护权力。那些被教导运用暴力的人不可能放弃暴力。在我们国家，争取自由的斗争曾经聚焦在权力层面而不是创造公民社会。因此它最终导向集中营。暴力折断了社会的联结。并且，当社会如此原子化，其内部政治崩溃，它就变成自动导向极权主义。
因此关键问题在于建立一个民主社会，沿著团结的合作尝试的道路改变社会的权力系统，使得极权主义成为不可能。
“还有比面包更可贵的”
《财经》：很显然，你是一个对政治介入很深的知识分子。当你说政治这个词的时候，你脑子里想起来的是什么？
米奇尼克：对我来说，政治是为共同利益而参与工作。但是这种说法也值得推敲，因为“共同利益”的内涵很难界定，不同的人会有不同的理解。
比方说，法律的性质应该是平等的。可是，在意识形态统治的国家，这种平等根本是不可能的。例如，在东欧的共产党国家，法律是不平等的权利，因为党员的权力比非党员的权力要高。
《财经》：有些经济学家说，如果1980年代波兰执政党能够推动经济自由化的话，那么今天可能可能仍然在执政。你是不是同意这个看法？如果这样一个假设存在的话，它的前景是什么？
米奇尼克：我们当然可以做假设，但是它和实际生活没有任何关系。我可以同意，如果在上世纪80年代波兰共产党进行改革，实行经济自由化，波兰就不会发生后来的经济危机，今天的情况也会很不一样。
但是，波兰的政治转型是避免不了的，因为正如《圣经》所说，人的生活不只是靠面包。还有比面包更可贵的。除了面包以外，我们还需要自由，还需要尊重，而这是专制政权从来不会保证的。
很多经济学家不喜欢民主，因为民主意味着可以通过协商寻找一个妥协。而经济学家眼里往往只有数字，看不到人。
《财经》：你的半生其实都不得不应付政治的压力，当波兰实行和平转型之后，这种压力突然消失了，敌人没有了，这是一种什么样的感觉？
米奇尼克：我从来没有把共产主义看作是我的敌人，我要防止的是专制主义。专制摧毁人们的创造能力，扼杀人类生活的品味，并最终扼杀生活本身。
所以1989年的时候我对自己说，现在尽管有所改变，从今以后我们必须共同生活，不能把原来看的当权者放到监狱。当然很多人有不一样的看法，我对这些人说，我们不应向波兰统一工人党学习，使用他们对付我们的手段，也不应使用斯大林时期的手段。波兰是所有公民的波兰，而不只是一部分公民的波兰。
我同意宽恕，但是不主张遗忘，不主张健忘。我们不要报复，要的是揭示全部事实真相。
《财经》：人们普遍承认，在东欧各国里波兰的民主转型是比较成功。在您看来，波兰转型成功的主要原因是什么？
米奇尼克：现在波兰很多人在讨论如何评价转型以来的20年。看法有多种，我认为这是波兰非常成功的一段时间，我自己非常欢迎在波兰的变化，虽然有些东西我并不接受，而且我经常写文章批评政府的做法。
我个人认为，波兰成功转型的重要原因是我们的反对派和共产党的改革派之间能够达成妥协。我相信，革命之路是一条“死胡同”，因为革命只有破坏，不会建成什么新的东西。所以，通过妥协和协商，一步一步地进行改革是最好的。
《财经》：东欧转型和北非发生的一系列变革有什么共同点？你怎么评价北非和中东发生的变革？
米奇尼克：我们同样地在寻找自由，追求自由。
革命有两种，一种是革命者想要得到自由，一种是革命者想要得到政权。我对北非的变革过程特别满意，因为原来的独裁者已经下台了，专制已经没有了，只是变革的过程还没有完成。
埃及和突尼斯的变革都是通过非暴力完成的，因为军队保持了中立。但是利比亚发生了内战，叙利亚至今仍然是一个非常暴力的政权，它没有任何方法保护自己的公民。
我访问缅甸时，曾向昂山素季提出这样一个问题：你怎么评价阿拉伯国家的变化？她说，全靠军队的态度。她自己支持非暴力行为。
《财经》：作为一个民主主义，你怎么看待爱国主义？
米奇尼克：我对爱国主义的看法是很警惕的。爱国意味着非常关心自己的国家，可是爱国主义呢，往往意味着只关心自己的国家，不在乎别的国家。我反对狭隘的爱国主义。
《财经》：民族国家在独立的过程中形成的民族主义，民族主义在20世纪一度很兴盛。今天已经是一个全球化的时代，怎么认识和对待民族主义呢？
米奇尼克：全球化意味着开放边境，允许来自国外的技术或产品进入我们的国家。在全球化的推进过程中，由于一些民族国家害怕全球化影响本民族，所以有一种新的民族主义上场。在今天的欧洲就有这样一种新民族主义的波浪。新民族主义有有两种：一种是认同本民族，以本民族为中心；另一个是民族歧视，是种族歧视。
在所有未来的陷阱中，民族主义者的矛盾是最危险的。
“民主是灰色的”
《财经》：2010年你应邀参加官方交流访问中国，此前你也两次到过中国，你对中国有何认识？
米奇尼克：中国有非常了不起的魅力，它的经济成就惊人，让我们非常佩服的。我第一次到中国是1990年，和2010年这次访问比起来， 20年间前后几乎是两个完全不同的国家。这是非常了不起的成就。另一方面，我去过拥有世界最豪华楼房的上海，我也去过破败衰落的山村，两个不同的地方几乎是处于两个不同的时代。
我在中国访问，发现许多人士和我说话的时候没有禁忌，非常开放地交流。我觉得，中国这么有经济成就的国家，不应该害怕一些不同的声音。
《财经》：中国社会的思想是不统一的，尤其是知识界和精英层的价值观有很大的分化，不同的观点在中国同时存在。
米奇尼克：我观察，中国确实存在多种观点，经济学家、政治家、外交官、党政官员，他们有各种各样的看法。包括中国的历史学家也有不同看法，例如，他们对于胡耀邦等改革家的评价分歧就很大。我和一些中国人交流，发现有些人支持我的观点，也有些人反对。
争论的各方都不构成对民主的致命威胁，说到底这都是些常规性的争论，而真正构成威胁的是，争论的各方强化自己的立场，把自己的位置绝对化，使妥协成为不可能，因而很容易瓦解民主国家的进程。
实际上，民主不是黑色也不是红色，民主是灰色的。但是只有民主有能力向自己提问，也只有民主有能力纠正自己的错误。只有灰色的民主，拥有人权和公民社会的机构，有可能以争论来代替武器。
《财经》：那么在你的理解里，民主的本质和原则是什么？
米奇尼克：民主的本质是自由，这个自由属于拥有良心的公民。如此理解，自由意味着多样化，之所以这样是因为在一个民主的社会秩序中，冲突是一个持续的事实。
我所理解的民主原则要求人们询问自己——这是波兰诗人齐别根纽·赫伯特提出的：如果大多数人屈从于胜利的极权制度，像希特勒或者斯大林那样的，那么，我就必须跟随他们么？而我如果选择了民主，相信自由、宽容、我的文化传统、我的人类尊严，这是不是就意味着失败？我视所有这些问题为民主的核心。
“关键问题在于建立
一个公民社会”
《财经》：在有些人看来，国家就像一个大家庭，每个成员可能有不同的想法，作为一个国家不可能尊重每个人的想法，只能尊重大多数人的愿望。他们认为，中国之所以在30多年取得经济上的成就，与它的稳定是离不开的。
米奇尼克：一个国家并不是家庭，国家是公共体，每个成员是平等的，不会有一个人是家长，其他人要听他的话。如果在波兰有这种做法，那么它就是违宪的。
中国30年来的成就确实是非常了不起的，但是我想知道，它还能够持续多久？对一些前社会主义国家的精英层来说，现在的中国是他们的理想国家，他们都在说“中国模式”。可是，哪一个国家可以学习中国模式？俄罗斯也许可以采取这种发展模式，但是俄罗斯缺少中国人。
我的意思是说，中国模式必须有中国传统、中国文化、中国意识形态。
我觉得，对于现在中国的年轻人来说，仅有经济成恐怕是不足够的，他们希望得到更多的东西，比方说更多的自由，更公平的待遇，等等。中国总理不是也说，没有政治体制改革，现代化建设就不可能成功。
一个权力高度集中的国家有两个选择：或者它和普通人进行对话，通过对话可以保证国家的稳定；或者拒绝对话，恐怕将导致国家不能控制的社会混乱，不可能继续保持稳定。
《财经》：在中国一些人认为，每个国家的道路都是不一样的，中国的社会转型也不可能照搬其他国家的模式。他们坚持认为，通过中国共产党自身的改革和改良，能实现中国社会的现代转型。
米奇尼克：我完全同意，因为执政党内也有支持现代化、支持民主化的人。我一贯的主张，关键问题在于建立一个公民社会，沿著团结的合作尝试的道路改变社会的权力系统，使得极权主义成为不可能。
2010年我到中国参加“中欧论坛”活动，有机会接触许多中国人，和他们交流特别有意思。有时我突然感觉到自己年轻了30岁，因为他们富有激情，胆大，勇敢。
《财经》：你对中国未来的发展前景持何态度？
米奇尼克：我并不是研究中国问题的专家学者，我只是说出个人的感觉：好像没有人知道，中国未来的方向是什么？
区区个人的看法是，中国将一步一步地变成民主国家。在波兰，民主的来源是经济危机，经济失败导致民主；我觉得，在中国反而可能是因为经济成就而变成民主国家。
中国正在实现转型，我想提醒的是，未来中国实现转型以后，会面临完全新的问题。
《财经》：转型中的问题同样困扰着中国。自从计划经济转型以来，人们一直希望建立一个法治基础上的、完善的市场经济体系，但是在市场经济运行了十几年之后，人们又感到了失望，因为中国出现了权贵资本主义的倾向。
米奇尼克：我很熟悉这个过程。中国现在有很大的腐败问题，波兰也有这个问题。但是因为波兰已经形成稳定的民主政治，所以解决腐败问题的方式比较稳定，并不需要伤害市场。
现在的自由市场不是人类最理想的一个经济制度，因为有些生活领域不能受自由市场的管理，如科学领域、制药、教育、文化等可以部分市场化，但是不能全部市场化。我不喜欢资本主义，1989年波兰转型开始时，我全心支持经济改革，虽然这种经济手段也不是最好的，但是对波兰来说，没有其他选择。
可是，一个国家能不能只发展经济，社会发财，而不给人民以自由？如果这样的国家掌控世界，会不会造成麻烦？我自己觉得不行，这种做法在这一段时间内可能是非常对的，但是这个时段一过去，它就失效了。
我相信，通往自由的道路是弯曲的，但是最后我们还是需要自由。我个人一辈子会支持自由，我不需要金钱和权力，但是我一直需要自由。