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[关键词]李工真，激情，德国现代化，中学历史教学
[中图分类号]G63 [文献标识码]B [文章编号]0457-6241(2008)03-0016-08
采访时间：2007年10月13日
采访地点：武汉大学
采访记录及文字整理：胡运珉，华中科技大学附中教师。(本访谈录李工真教授已审阅)
编者按：本刊的中青年学者访谈曾引起各方面的兴趣，中断后不少读者询问缘由。编辑部一直想再做这个栏目。这次我们委托中学老师进行采访很成功。我们希望接着做下去，以沟通学术研究与中学教学。当然，采访的对象必须是卓有成就的学者。
问：您在1978年进入大学校门之前，先后当过一年半知青、八年理发师。现在您如何看待那段经历?
答：我的看法可能和别人不太一样。我生活在一个高级知识分子家庭，我父亲在武汉大学、在全国都是很有名的数学家。小时候我不知道父亲是干什么的，当我知道时，他已经被打倒了，是武汉大学的重点批斗对象、“最大反动学术权威”。“文革”开始时，我初一尚未读完，学校停课，在家里玩了两三年。但珞珈山的小孩和别处小孩玩得不一样。我们这些孩子的父母都被打倒了，彼此之间没有歧视，能玩到一起，家里有什么书，大家都拿来交换，形成非常奇特的文化交流环境。那时家家户户都往外扔所谓“封”“资”“修”一类的东西，如西方唱片等，我们一帮孩子就捡起来，所以珞珈山的孩子当时个个都会欣赏音乐，尤其是西方古典音乐。在那个残酷的年代，我们创造了一片小小的“自由天地”，这对我们太重要了。我们那个时候就开始思考问题了，而且有很强的逆反心理：说这些书籍、唱片不好，到底有什么不好?所以我想，“文革”是一场浩劫，应该否定；但是如果没有“文革”这场浩劫，也就没有后来的改革开放。我们在“文革”中创造的这样的小环境，是对“文革”的不满，也是对以后改革开放的支持。
1968年，我到湖北省公安县插队落户，1970年招工回城，在汉口江汉路上的“南京理发厅”当理发师，那段时间是我人生中很重要的阶段。理发师要同很多人打交道，和各色人等聊天，不仅能训练人的思维，而且能培养对社会的观察力，所以理发师都很聪明。我把自己的生活安排得井井有条。晚上我一个人住在理发店里，没有人和我讲话，就自己和自己讲话，大声唱歌，拉小提琴，找书看。我妈妈在武汉大学图书馆工作，借书比较方便。除较高深的自然科学书籍外，当时出版的所有世界名著我都读过，包括历史、哲学、艺术、政治等方面的著作，连演艺艺术类的书(如有关斯坦尼斯拉夫斯基体系的书)都看。八年时间，我不知看了多少书。那时我们看书的动机也和现在的年轻人不一样，没有任何功利色彩，只是觉得需要丰富自己。后来我搞人文科学，觉得“文革”那几年我没有白过。我相信现在的大学生对社会的了解不如我们这批人。我们是先读了一个社会大学，然后读正规的大学，正是这段经历造就了我这个人。
问：我听说您的母亲原来是研习康德哲学的。您的父亲李国平先生是1955年中国科学院首批学部委员(院士)之一，一级教授，享誉海内外的著名数学家。从理发师到历史学博士、教授、博导，您的家庭对您的成功有什么影响?您的学术之路有哪些宝贵的经验?
答：对孩子的成长来说，我始终认为妈妈比父亲重要。小孩子第一个最依靠的人是妈妈。妈妈的举手投足，会直接影响到孩子，妈妈是孩子的第一任老师。爸爸漂流四方都不要紧，只要妈妈知书达理，孩子就会走得比较正。妈妈不一定非要有很高的文凭，但在做人、看事方而要有一套。孟子的妈妈也没有多少学问，但知道孩子的成长需要好的环境，为儿子搬了三次家，这就是有见识的母亲。随着孩子长大，有了一定的独立性，父亲的作用就更重要了。比如到你十七八岁了，将来应该干什么事情，应该怎样奋斗啊，这时候父亲的作用就大了，这就要看父亲的水平了。
我妈妈是学教育哲学、懂教育的人。有些人写文章，写李国平和他的儿女们，好像我们是父亲教育出来的，错了，是妈妈教育出来的。1978年我决定参加高考，准备报考理科，学数学专业。我父亲是数学家，我们一家人都是搞理科的，很多人认为我肯定考理科，但实际上我很心虚。我只读过一年初中，我的数学很好，但物理、化学没学过，自学时就很茫然。在这关头最重要的人是我妈妈。我妈妈讲：如果我是你，我就不考理科，考文科，搞自然科学学习要讲究连续性，“文革”十年对你来说已经造成了无法弥补的损失；而选文科，“文革”十年的苦难对你很可能就是一笔取之不尽的财富。我恍然大悟，马上决定考文科，结果非常顺利。后来我们这批人，凡是搞文科的基本上都不错，“文革”的苦难造就了我们的精神财富。中国过去的思想意识形态都是很死板的，我们读大学时，老师都是很教条的。但是，我们在社会上看多了，不教条，在文化上就比较有创造力。
我父亲给了我很多有益的教诲。1978年我考上武汉大学历史系后，父亲勉励我，说真正的学问不是靠老师教出来的，是靠学生自己钻研出来的，唯有能自学的人，才有可能成为真正的学问家。1985年我研究生毕业后留校任教，商品经济大潮已经袭来，父亲告诫我：做学问的人要过得了三关，一是不怕受穷，二是耐得住寂寞，三是不为名利所累。因此，想钱的人，最好不要谈学问，学问往往是由一群“傻子”来做的，当他们“傻到头”时，他们就是最聪明的人，一个民族不能没有一群这样的“傻子”!他说历史学家最难做，没有左丘失明、司马宫刑后的毅力与决心，怎么有胆量去客观评价天下之事呢?
至于我个人学术之路的经验，我想首先就是要树立一个思想：要靠自己，不能依赖老师。你不可能一辈子在老师身边，离不开老师的人是没用的人。还有就是要爱它，喜欢它。一个人干他喜欢干的事是不知道疲劳，干不喜欢的事情不仅心烦而且容易疲惫。如果问我为什么会喜欢它，那就太复杂了，当年读书没有想那么多。我选历史，是想把历史当一门科学来搞，历史在人文科学里是最实在的，最难搞的，也是学问最入的东西。
再就是不要急功近利。不是说把这个东西搞出来，我就可以成名，可以拿多少钱，可以得到什么地位，我从来不考虑这些问题，我只考虑我的东西拿出来后能否经得起考验。历史学家的东西拿出来要经得起岁月的考验，多少年后别人还知道你写过什么书，做过什么事，那就了不得了。如果没有两天就被遗忘了，那这个东西显然就没有什么价值了。我写论文非常注重质量，我发表的论文有40多篇，我最看重的是在《世界历史》《历史研究》上发表的那八篇文章。
问：哪几篇?(看到篇目)噢，我可以建议编辑部开列出来，推荐给读者。中学历史教师是最大的读者群啊。您刚才说要“喜欢”自己的专业，怎样才能保持对学术的兴趣呢?
答：我推荐一篇文章，是1918年4月爱因斯坦在柏林物理学会举办麦克斯·普朗克60岁生 日庆祝会上的演讲，即《探索的动机》。我非常喜欢这篇文章，经常给别人介绍，经常背，现在还能熟练地背出来。爱因斯坦认为促使人们进行科学研究的动机各不相同，许多人是为了纯粹功利的目的，爱因斯坦欣赏的则是普朗克式的激情：“促使人们去做这种工作的精神状态，是同宗教信奉者或谈恋爱的人的精神状态相类似的，他们每日的努力并非来自深思熟虑的意向或计划，而是直接来自激情。”激情，正是对所有那些真正献身于科学的人们的精神状态最为真实的写照。激情也是我探索历史的动机。有了这样的激情就能保持对学术的兴趣。
问：您说的真好。我知道您曾留学德意志联邦共和国特里尔大学，回国后组建“武汉大学德国研究中心”，您为什么对德国现代化问题那么关注?
答：当然与我国正在搞现代化建设有关。中国和美国实际上是不好比较的，和德国倒有相似的地方。美国是一个没有文化传统的国家，德国是一个有文化传统的国家。中国更是有几千年文化传统的国家。另外，德国被称为“第一个发展中国家”，这个说法是在德国和发达国家发生冲突的情况下界定出来的。德国一直到19世纪中叶都是非常落后的国家。拿破仑席卷欧洲，把德国打得落花流水，也激发了德意志人的民族主义、爱国主义。挨打后德国人意识到国家不统一在欧洲就无法生存，因而通过改革走上了自己的民族发展道路。中国是在西方现代化浪潮不断向全球扩散的情况下被打破闭关自守大门的，然后才开始了艰难的现代化历程。这已经比英法美落后了很多年，比起德国先挨打后蜕变为强国也晚很多年。最后，连德国、日本这些先挨打后发展起来的国家都来侵略中国，中华民族近代史的苦难就是这样造成的。为什么我们国家的道路和别的国家不一样?这就要研究。另外有意思的地方是，中国1978年后也走上了改革之路。在这一发展过程中，中国与德国有很多相似的东西，而与英美这样的国家是不一样的。中国从德国的历史、文化、经验教训中可以得到更多值得借鉴的东西。
问：章开沅先生称赞《德意志道路——现代化进程研究》这部著作是“迄今为止国内论述德意志道路方面最为全面、最为系统、最为详尽、最为深入的力作”。请谈谈您这本书的主要学术特色。
答：这本书论述了16世纪直到1995年德意志现代化的全过程。从德意志现代化的前提与开端、普鲁士的改革与“小德意志民族统一国家的建立”、希特勒的暴力现代化，一直讲到二战后德国的分裂与重新统一。要说学术特色，我想主要有这么几点：一是能够占有大量资料。对从事外国史研究的学者来说，缺乏外文资料或运用外文资料能力有限是不利于学术研究的。我因为曾经到德国留学，并且得到了德意志研究基金会的大量赠书，所以能研读大量外文书籍，仅撰写这本书所参阅的德文书籍和资料就有130种，英文著作11种。二是国内全面而系统论述德意志道路的著作尚未出现，我这本书是研究这一问题的第一本书。三是我没有孤立地陈述德意志现代化的历史进程，而是将其与欧洲乃至世界历次政治格局变化的大态势紧密结合起来，从经济、政治、外交、军事、文化各个层面进行深入剖析。四是书中提出和体现了现代化进程的某些规律。如“重叠发展论”，从理论上讲，作为一种发展结果，现代化总是以牺牲传统为代价的；但从实践上讲，并非所有的传统都不能为现代化进程服务。因此，历史总是不断地选择并保留那些能为现代化进程服务的传统，抛弃那些已经过时、并正在阻止现代化进程的传统。不同国家社会传统因素与现代化因素的不同重叠性导致了不同发展模式和道路，而不同模式和道路的碰撞，才构成了一部世界走向现代化的完整历史。又如关于“一次性进程”，我认为“一次性进程”是指现代化进程一经启动，要拒绝、排除是枉然的，也是会落后或挨打的。现代化启动时，一个国家的经济、政治、社会、文化等方面的现代化可能暂时不一定配套，如果不配套的状况长期存在，就会酿成现代化的危机，阻碍现代化的进程。另外，我认为现代化与民族主义大体是同步发展的，适当利用民族主义有利于现代化进程，但极端的民族主义、种族主义是反现代化的，必然会在现代化进程中走进死胡同。现代化也有负面效应，这种效应可以批判，也应该是可以克服的，但如果用返回前现代化社会的方法对付现代化的负面效应，那是行不通的。
问：您认为在现代化进程中德国政治体制的转换有什么特点呢?
答：俾斯麦为统一的德国设计的是“半专制主义”的君主立宪制。它有国会，国会有财政审批权，也有一种公民选举上具有现代意义的“普选权”；同时它还保存着一位能决定首相任免的君主，一位国家军队只向他个人效忠的皇帝，这是西欧议会民主主义的君主制和东欧专制主义的君主制之间的一种中间形式。其确立与德国的地理位置、当时的国际局势相关。德国地处中欧，地理位置特殊，在当时最重要的欧洲翼侧大国——英国看来，德国的政体与英国自身的君主立宪制有着极大的相似性；而在欧洲政治的另一主要角色沙皇俄国看来，又与俄国自身的东方专制主义制度有极大的相似性。这种能为英、俄所接受的政治体制，对德国来说才是安全的。另外德国是由普鲁上通过三次战争打败丹麦、奥地利、法国实现统一的，要让德意志大大小小的于国接受普鲁士的领导，并加入德意志的大家庭，设立联邦议院是必需的。一方而皇帝、政府要抓住权力，另一方面要给予大大小小的王国一定的地位，设置议院，由此就形成了一种半专制的政体。政府做任何具体事情要花钱都要经过议会，议会投票反对的话，俾斯麦就无法动用国库的经济资源。所以统一的三场战争俾斯麦都是找私人借钱，找哪个呢?找犹太人。最后打赢了，议会再投票，如果大多数人判定这件事是有利于民族、国家的，政府再追加这笔钱，俾斯麦才能再还钱给犹太人。这种半专制的体制有民主的成分，所以德意志帝国一倒，魏玛民主制度自然就产生了。我们以前总是强调同步不同步，说德意志帝国有发达的经济，不搞民主，政治制度落后，实际上魏玛共和国也不同步，魏玛共和国是倒过来的，政治上是很先进的。《第三帝国的兴亡》的作者威廉·夏伊勒对魏玛宪法的文本给予了很高的评价，他认为魏玛宪法“是20世纪所曾经见过的这种文件中最自由、最民主的一个，结构之严密几乎到了完善的程度，其中不乏设想巧妙、令人钦佩的条文，看来似乎足以保证一种几乎完善无疵的民主制度的实行。这种内阁制政府模式是仿效英国和法国的，拥有实权的民选总统仿效美国，人民复决制则借鉴瑞士。实行构思严密、办法复杂的比例代表制和选票名单制，是为了防止选票的浪费，并且使得人数不多的少数派也有权利在议会中享有席位”。魏玛宪法把世界上所有最先进的宪法糅合起来，是最进步的宪法。但德国是在战败后过渡到民主共和国的，很多人不是真正的共和主义者，所以问题是看谁执行这个法。如宪法第48条规定总统享有紧急命令权，这一条款曾经起过 很好的作用，鲁尔危机时艾伯特总统就是利用此条款把右派镇压下去的；而兴登堡是右派，行使紧急命令权的次数太多，这一条款的毛病就体现出来了：总统几乎垄断了行政权和立法权，导致紧急状态下的专制。魏玛有先进的民主政治，关键的问题是没有为民主政治提供基础的经济，这是以后联邦德国要解决的问题了。希特勒上台就是民主的失败。总体上看，德国政治发展是两步走，是左一步右一步，专制——民丰——独裁——民主，直到今天德国才真正脱胎换骨。这一过程实际上就是德意志文化西方化的过程。
问：啊，很意思。您对德国历史的解释比现在的教科书有说服力。这让我想起《大国崛起》，您担任其中有关德国史的第六集《帝国春秋》的学术指导。您对《帝国春秋》满意吗?
答：虽然我是审查专家，但我对《帝国春秋》不太满意。片子集中展示了德国统一的过程，但关于两次世界大战，却只有这么简单的几句话：“1914年，第一次世界大战爆发；1939年，第二次世界大战爆发。德国成为人类历史上两次世界大战的策源地。”《帝国春秋》关键的问题是回避了两次世界大战，而这恰恰是要作大文章的，这是不成功的地方。很多人提意见都提到这一点，海外华人学者的意见也是这些。自近代以来，民主与发展成为了世界的潮流，所有真正的世界性大国，都是民主的国家；真正的强国都是人民富裕，而不仅仅是国家富强。一个伟大的民族为什么会走上歧途呢，片子对此缺乏深入分析。如果有更大的篇幅把后半部分说清楚就好了。
问：近十年来，您转向了文化、知识分子、知识界、学派研究，为什么会有这样的转变呢?能介绍一下您在这方面的研究成果吗?
答：为什么要研究这些呢?不了解的人觉得莫名其妙，实际上这是最前沿的东西。一天到晚炒俾斯麦、德国统一、成为强国这些，在我们搞专业的人看来，都是炒现饭，是很浅显的东西，和学术前沿相隔很远。从1997年起，我对文化问题产生了浓厚的兴趣，这也是西方史学界里最热最有意思的东西。
我的《“美国主义”与文化批评——魏玛德国文化批评运动浅析》一文，讲美国文化与德国本土文化的冲突。20年代的道威斯计划．引进美元，结果美国文化也进来了，对青年的成长、意识、价值观念都很有影响，在德国就出现了针对“美国主义”的文化批评运动，“美国主义”就是美国化。在这一过程中，一方面，德国的文化在发生国际化，另外，本土文化还在顽强坚持文化的民族化，两者之间发生冲突。魏玛时代是文化最繁荣的时代，之所以如此，就是因为有两种不同的文化在交锋，有争论才有文化的繁荣，其结果是文化的民族化战胜了文化的国际化，因此德国才会走向极端的民族主义，以至于走向种族主义，希特勒也就上台了。文化的极端民族化是最容易走向极端种族主义的。
《德意志中间等级与纳粹主义》是分析希特勒上台的。德意志中间等级泛指处于以工业大资产者、农业大地产主、贵族权力精英为代表的社会上层与以工人为代表的社会下层之间的社会中间层，即人们通常所说的“中产阶级”“中间阶级”“中间阶层”。中产阶级也包括知识分子。我认为希特勒上台。不是靠垄断资产阶级。而是靠德意志中间等级。德意志中间等级正是纳粹主义运动真实的社会基础。
在1929－1933年大危机关头，纳粹党不是靠咒骂站住脚的，而是有成套的理论的，特别是经济理论。为什么更多的人接受纳粹党的经济纲领，而不是其他政党的经济纲领?那显然是由于纳粹党的经济纲领包含有合理的克服危机的方案，这种纲领并不是纳粹党制造出来的，而是一群经济学家制造出来的，这就是我的《纳粹经济纲领与德意志经济改革派》一文内容。为什么德国经济学界在那一时期提出这种克服经济危机的方案?这就要追根溯源，我的《德意志“历史学派”传统与纳粹主义》一文对此进行了探讨。不少历史学家与经济学家将罗斯福“新政”与希特勒“新经济政策”视为凯恩斯主义模式运用上的开端，我认为纳粹德国“新经济政策”中的“现代国家干预主义模式”并非源于英国的凯恩斯主义，而是直接源于德意志国民经济学派——“历史学派”的“民族主义的国家主义”理论传统。
问：噢，原来是这样。我一定认真读读您的这几篇论文。那么，您研究德国的大学教育有什么特别意义吗?比如与德国现代化的关系。
答：德国改革最关键的环节之一是教育，是对人们素质的、科学观念的培养。我们一般提“科教兴国”，我认为这个提法不准，国家不干预科教，让它自然发展，这样的路，是美国英国走的路。英美大学是有它们的特点的，就是这些大学自由度高，尽量远离政治，与政治保持一定的距离。德国不一样，走的不是“科教兴国”的路，而是“国兴科教”的路，国家是发展教育的行为主体，只有先“国兴科教”，而后才有“科教兴国”。为什么德国会走这样的路呢?因为法国大革命和拿破仑战争的冲击，普鲁士走上了改革之路。当时威廉三世认识到“教育是摆脱贫困最好的手段”，因而大力发展教育。1810年德国创办了世界上最早的现代化大学——柏林大学，它成为了全球仿效的样板。德国教育的思想基础是新人文主义。哲学家费希特认为“教育首先不是为了传播知识，培养技能，而是唤醒学生的力量”。被誉为“德国教育之父”的洪堡提出了和谐发展的观点：“教育是个人状况全面和谐的发展，是人的个性、特性的一种整体发展。”这些观点是德国大学新人文主义教育的圭臬。德国现代化大学由国家资助，并奉行科学、理性、自由的教育原则，威廉三世的三句话“科学无禁区、科学无权威、科学自由”为德国大学的学术自由风气的形成铺平了道路，大学成为研究者们的共同体。大学教授有任意的开课权；接受教育是国民的义务，“为谋生而学习”是被人鄙视的；德国大学生有充分的学习自由，可以到任何一所大学里去学习，只要那所大学还有名额可以注册。这些都是德意志人学的特点。
问：既然柏林大学是最早的．那您为什么研究哥廷根大学呢?
答：西方人搞研究不是像我们这样搞很大的题目，都是很具体，越个案化水平越高，越笼统水平就越是一般。我想考察德国最有特点的大学，就写了《哥廷根大学的历史考察》。哥廷根大学有不同于柏林大学的地方，哥廷根大学不在首都，但照样能创造辉煌，这是有条件的。1893年，世界著名数学家费利克斯·克莱因出席芝加哥世界博览会归国后，提出了“理论与实践相结合”的原则。这一原则的提出，使哥廷根大学的自然科学突破了“纯科学与各种实际运用之间的界限”，适应了科学与工业化时代的真正需要。在此基础上，哥廷根大学充分利用人才的自由流动与自由竞争，聘用到最优秀的自然科学家，创立了著名的“哥廷根学派”，加之有严肃的学术氛围与优良的学风，因而取得自然科学上的巨大发展，成为当之无愧的“世界一流大学”。
问：德国虽然有世界一流的大学，但1933 年后世界科学文化中心开始发生洲际大转移。您认为影响科学家流亡方向的因素有哪些?这些科学家大多流亡到美国又产生了什么影响?
答：从2000年开始，我就在思考这个问题：德国原来是世界科学文化的中心，那么辉煌，1933年后德国就垮掉了，中心转移到了美国，直到今天。这一过程中到底发生了什么?这显然与希特勒上台有关，与纳粹运动有关，那就一定与流亡科学家有关。由于这一问题涉及到跨国际的研究，难度较大。目前我进行的这一国家教委人文社科基金项目的研究已经基本完成，研究成果《文化的转移与接受——纳粹统治时代的欧洲知识难民研究》一书将于2008年出版。全书大致分为五章，即纳粹德国知识难民潮的由来，纳粹德国流亡科学家的洲际转移，欧洲知识难民与美国社会的一体化问题，流亡科学家对美国自然科学、技术科学的贡献，流亡科学家对美国人文、社会科学的贡献。
希特勒的排犹政策、“文化清洗运动”使大量德国犹太科学家开始了“内心流亡”和“肉体流亡”的过程，造成了德国科学精英的大批流失。影响科学家流亡方向的因素有很多，如流亡接受国的条件，流亡科学家自身选择意愿，所具备的条件，及其自身的个人条件中年龄、外语能力、专业的国际化能力及对局势的判断能力。当时美国高校对外来科学家有种恐惧症，这种恐惧症同样反映出某种程度的反犹主义倾向。这是由于经济危机导致美国学者自己的就业问题，加上传统的孤立主义情绪造成的。但一些先进的美国知识分子领袖及私人基金会认识到科学是没有意识形态界限的，开始号召挽救犹太科学家。结果以爱因斯坦为代表的一大批最优秀的科学家，不光是自然科学家，包括建筑师、医学家、人文科学家、社会科学家流亡、散布到世界各地，其中的2／3都到了美国。而美国不同于其他国家，其科学、教育正处于迅速发展、上升时期，因此这些人到来之时，就是美国成为中心之际。
这些流亡科学家对美国曼哈顿工程、物理学、化学、数学、建筑学、艺术史学科、音乐学、社会学、经济学、国际关系学、政治理论都产生了很大的影响。
如罗斯福“新政”，人们认为与凯恩斯有关，实际上主要不是与凯恩斯，而是与流亡经济学家有关。阿尔文·约翰逊创办的“流亡大学”所属的“世界经济研究所”的经济学家们，提出了“增长活力与技术进步理论”“积极的财政政策理论”“经济计划与凯恩斯主义模式”，构成了“新政”意识形态的“思想库”，为罗斯福“新政”的突破阶段奠定了坚实的理论基础；他们向华盛顿政府部门输送了大量人才，创立了美国的国家财政预算制度，并为战后德意志西部占领区设计了“货币改革方案”；他们早在40年代提供的“经济计划方案”，也在60年代末被德意志联邦共和国的社会民主党政府完全运用于改革实践中。
“流亡大学”的“世界事务研究所”则开启了对美国最有价值的国际研究。这些研究不仅涉及“德国军事成功的经济前提”“纳粹宣传工作”“德国军备经济的制度框架”“德国妇女工作研究”“德国资源分配及工资政策”等战时直接为反法西斯战争服务的重要研究领域，而且涉及“美国战后对欧洲政策的出发点”“欧洲战后重建中的德国地位”“对德国实施占领的政策”“未来欧洲联邦的宪法草案”“国际比较中的管理制度研究”“第三世界与国际公正问题”等这些关系到战后世界和平发展战略的重大课题，从而为美国战后的对外政策直接提供了行动指南。欧洲联盟的方案也是他们在美国设计的。
问：这些“流亡社会科学家”与战后德国对战争的深刻反思有关吗?
答：有关系。他们被纳粹赶出来，要探究自己倒霉的原因，他们可以说是天然的纳粹主义研究专家。流亡社会科学家在深刻揭示纳粹主义是一种什么政治体制的同时，思考为什么德国会有这么糟糕的体制。他们认为一定与其历史有关，于是便深入探讨德国的历史，一直追到中世纪，到德国和欧洲历史的分叉点——马丁·路德的改革，从那以来德国和西欧的道路就不一样，“德意志特殊道路”“德意志迟到的民族”概念就是他们提出的，这就对德国历史发展建立了一套新的完整的解释体系。这一体系有几个作用：一是为战后美国人制定对德国政策奠定了基础，二是为德意志战后对历史的反思提供了一种最为基本的水准。我们说德国善于反思，日本不反思，一是因为德意志本身是一个善于思辨的民族，有文化传统；二是因为纳粹时期偏偏赶出了这样一批德国知识分子，他们来到一个自由的天地，还有机会对灾难的祖国进行深刻的反思，这就为战后德意志民族对纳粹罪行的反思定下了基调。这两个因素结合起来，所以我们说德意志民族是能反思的。正是由于有这种深刻的反思，德意志文化和西方文化的对立才得以消除，德意志的历史经历和精神文化才在文明化的民族范围内找到了它的回乡之路。而日本军国主义上台后没有进行一场这样的文化驱逐运动，没有把日本人或在日本的外国人赶出来，也就没有人去反思，即使有人反思，反思也是不彻底的。
问：这些观点真是令人耳目一新。您下一步将研究什么课题?
答：首先是完成《文化的转移与接受》这一项目。我想至少有两个问题是可以进行补充的：一是将流亡到其他国家和地区的科学家与到美国的作一个对比。也有科学家到英国，他们对英国也作出了一定的贡献，还有到瑞典、瑞士、澳大利亚、加拿大、南美洲的，在这些地方的就没有作出什么太大的贡献了。原因一是与这些国家当时的科学发展水平有关，二是因为这些国家对人才的吸收力本身有问题，有的国家宁愿要伐木工也不愿意要科学家，认为伐木工还能砍树，知识分子干不了什么，是国家的负担。至于中国，就更为特殊了，只有极少数的知识难民来到上海，而当时中国的高校为躲避战祸已经迁到西南地区(如昆明西南联大)，他们没有和中国的高校建立联系。二是1945年后流亡科学家的返乡问题。年老以后他们大多回到欧洲，希腊、罗马、法国等，他们离不开欧洲，都在德国周围。这也是一个很有意思的问题。
然后就是进行《战后西德意志社会研究》(1945－1949年)，这也是一个国家项目，我大概要花四年时间研究西德意志的社会发展史，研究西德意志如何从法西斯统治过渡为健全的民主制度，其中也会涉及德国知识文化的变迁。
问：不管是中学还是大学，历史课要让学生喜欢并不容易。您有“武大名嘴”之称，您如何看待这一称号?每逢您讲课，教室总是人满为患、一座难求，为什么您的课那么受欢迎?
答：在我的印象中，所谓“名嘴”就是夸夸其谈，不干实事，我不愿意接受这个称号。90年代初，赵林、易中天、我，有“武大三大才子”的说法。这个大家还愿意接受，弄个“名嘴”就很难听了。我们不是靠耍嘴皮子出来的，我们都是搞研究的，我们讲得好的东西都是我们研究的东西。
至于我的课学生喜欢听，我想有这么几个原因：一是我注重挑选最容易引起学生共鸣的授课 内容。如我讲德国大学的现代化，学生都觉得和自己也有关系，所以也就有了学习的兴趣。二是将授课内容与我个人的研究结合起来。照本宣科、拾人牙慧，从别人书中抄来的东西，学生是不会感兴趣的，这就要求你的科研走在前头。第三就是将上课上升为一门讲台艺术。讲台是老师表达思想的舞台，上课的必要性在于老师的启发和思想引导。学生是由于先被你感动，然后才真心实意接受你表达的思想。要想感动学生，不仅要靠你的授课内容，还要靠你的授课艺术；不仅要靠你的理性，也要靠你的激情。讲课的激情必不可少，文字和话语的区别就在于此，文字提供的只是信息，话语本身带有感情色彩，同样的文字内容，以不同的语气、声色、感情讲出来，向观众传达的意思不仅是不同的，甚至是完全不同，有时甚至是完全相反的。你的话语必须要有激情，唯有这样，你向学生提供的知识和理论才是真正完整的，才是真正做到了机智而富有感情的启发学生，才能使你讲的东西和他们熟悉的东西迅速联系起来，也才能使他们把历史与现实联系起来。学生当场就在体会，就在反思，当学生感到老师正在讲授的内容与他们的现实生活息息相关时，立即产生共鸣。当老师讲的知识和理论具有充分说服力的时候，他们便被打动，他们的力量便被唤醒，课堂气氛立即活跃起来，这就会反过来唤起老师更大的热情。正是在这种激情中，老师本人的思维会变得格外活跃和敏捷，甚至许多过去未曾有过的思考此时也能不假思索脱口而出，而且妙语连珠，挥洒自如，进入这种状态，整个课堂也就牢牢掌握在你的手中了。掌握这种讲台艺术的老师是离不开他的学生的，正是他的学生使他变得格外聪明机敏。一边是老师唤醒学生的力量，一边是学生无意识唤醒老师的激情，这样的课堂无论是对老师，还是对学生，都是一种享受。
问：您的经验很值得我们中学教师学习。您如何理解历史教学的有效性?中学要实现有效的历史教学应该注意哪些问题?
答：所谓“有效”，我想就是要唤醒学生的力量，使学生成为和谐发展的人。教育首先不是要去传授知识和技能，而是要利用课堂多给学生一点东西，给学生终生难忘的东西，培养他们的自我性、主动性、抽象的归纳能力和理解能力，以便使他们在目前无法预料的未来中自我作出有意义的选择。
作为教师，首先要有爱心，要把教书育人当成神圣的事业。不少中学实行可怕的排名制。成绩不好的学生坐到最后，完全违背了教育理论和教育原则。越是成绩差的学生，越应该得到老师的关爱，这才是人类灵魂的工程师，这才是教育。唯有对学生有爱心，才有对教学工作的热情。常言道哀莫大于心死，我要说喜莫大于心生。在教学工作中，有心者事竟成。学生的生长发育、思想的发展。关键是小学、中学。此时教师应注重培养学生的好奇心。最怕的是学生没有好奇心。没有好奇心。他们就会缺乏上进心。老师要教给学生的更重要的不是太具体的科学知识，而是学习的方法，理解问题、看问题的方法，分析问题的方法。
问：中学教材的观点往往落后于最新的学术研究成果，当教材观点与学术研究成果矛盾时，教师该如何取舍?
答：这就要看高考出题是否滞后，是否有新观点作为答案。比较理想的状态是命题者在设计试题时充分考虑到这种情况，避开有争议的问题；或者将新观点以材料形式提供给学生，以考查学生从材料中提取有效信息的能力、创新思维能力；在设计问题、答案时应注重开放性。当然，中学教师也要阅读专业杂志，了解学术研究动态，教师可以将不同的观点适当介绍给学生，这对激发学生好奇心、培养学生探究精神是有好处的。
问：您认为我国的中学历史教学存在哪些问题?
答：我对中学教学不太了解，不敢妄言。我只是觉得我们的教育充满了功利色彩。中学生的负担过重，压力过大，这是和西方差别最大的。
德国传统文化是基督教文化，是研究“神”不是研究人的，上帝的心事无法猜透，他们终于在文艺复兴、宗教改革、启蒙运动之后，转而研究造物主创造的这个世界。这是一个包括人与物质的世界，他们力图通过对这个世界的研究来窥探上帝的心事，这就导致西方由神学向科学化的转化，这反映出近代以来西方的科学研究本身具有一种对终极真理的精神追求。因此选择读大学的德国年轻人往往有一种追求终极真理的神圣感，不像中国人那样完全以实用主义为目的。早在1830年德国就建立了整个教育体制的三轨制，一个孩子四年小学毕业后，完全可以凭自己的兴趣和志向，对六年制的普通中学、八年制的实验中学、九年制的人文中学进行选择，这三类中学生在读期间可以进行选择上的变更，毕业后无需高考直接进入三类不同高校——职业高校、专业学院、大学，这三类高校设置的最高学历分别是学士、硕士、博士。职业高校的学生毕业后做高级技术工人，专业学院的学生做工程师，大学生往往从事上层建筑的工作，只有取得博士学位者才有资格参加到成为大专院校教师岗位的竞争行列。由于德国人将一切安排得井井有条，政府虽要求人人都要受高等教育，但并没有出现“亿万人同走独木桥”、人人要读大学混博士的局面。德国最先在世界实行全民义务教育，德国政府发现一个人不读书，要八个警察一天24小时监视你，才能保证你不犯罪，不接受教育不只是你个人的事情，而是关系到国家社会安危的事情。德国政府想穿了，与其花钱养八个警察，不如培养一个大学生。国家实行教育免费，但不允许逃学，儿逃学者家长是要受罚的。在德国读书不是作为“谋生的手段”出现的，而是为培养合格的公民。因而形成一种为受教育而受教育，为艺术而艺术，为科学而科学的社会风气，这种社会风气，使他们很少将读书与职业选择直接挂钩，受教育成为了真正的愉悦。这也绝不是说德国没有人抱着“为谋生而学习”的动机，而是从社会风气讲这种动机是遭人鄙视的。
中国传统文化中没有真正的宗教情结，只有实用主义。中国人连拜菩萨都是假的，平时不烧香，临时抱佛脚，这种不信宗教信迷信，贿赂神仙之举，最终目的都是为了得到实实在在的好处。学生读书是为了上大学，上不了，就断了一家人甚至几代人的希望。对独生子女家庭来说，对孩子教育的成功就是100％的成功。否则就是100％的失败。孩子幼时在家是受宠的核心，走出家门就是残酷的竞争，小孩子的压力太大了。在这种状况下人们很自然将受教育与谋生直接挂钩，在这种气氛中还有几个年轻人愿意为科学而献身呢?这实在是令人担忧啊。
谢谢您接受采访。
责任编辑 豆艳荣
[中图分类号]G63 [文献标识码]B [文章编号]0457-6241(2008)03-0016-08
采访时间：2007年10月13日
采访地点：武汉大学
采访记录及文字整理：胡运珉，华中科技大学附中教师。(本访谈录李工真教授已审阅)
编者按：本刊的中青年学者访谈曾引起各方面的兴趣，中断后不少读者询问缘由。编辑部一直想再做这个栏目。这次我们委托中学老师进行采访很成功。我们希望接着做下去，以沟通学术研究与中学教学。当然，采访的对象必须是卓有成就的学者。
问：您在1978年进入大学校门之前，先后当过一年半知青、八年理发师。现在您如何看待那段经历?
答：我的看法可能和别人不太一样。我生活在一个高级知识分子家庭，我父亲在武汉大学、在全国都是很有名的数学家。小时候我不知道父亲是干什么的，当我知道时，他已经被打倒了，是武汉大学的重点批斗对象、“最大反动学术权威”。“文革”开始时，我初一尚未读完，学校停课，在家里玩了两三年。但珞珈山的小孩和别处小孩玩得不一样。我们这些孩子的父母都被打倒了，彼此之间没有歧视，能玩到一起，家里有什么书，大家都拿来交换，形成非常奇特的文化交流环境。那时家家户户都往外扔所谓“封”“资”“修”一类的东西，如西方唱片等，我们一帮孩子就捡起来，所以珞珈山的孩子当时个个都会欣赏音乐，尤其是西方古典音乐。在那个残酷的年代，我们创造了一片小小的“自由天地”，这对我们太重要了。我们那个时候就开始思考问题了，而且有很强的逆反心理：说这些书籍、唱片不好，到底有什么不好?所以我想，“文革”是一场浩劫，应该否定；但是如果没有“文革”这场浩劫，也就没有后来的改革开放。我们在“文革”中创造的这样的小环境，是对“文革”的不满，也是对以后改革开放的支持。
1968年，我到湖北省公安县插队落户，1970年招工回城，在汉口江汉路上的“南京理发厅”当理发师，那段时间是我人生中很重要的阶段。理发师要同很多人打交道，和各色人等聊天，不仅能训练人的思维，而且能培养对社会的观察力，所以理发师都很聪明。我把自己的生活安排得井井有条。晚上我一个人住在理发店里，没有人和我讲话，就自己和自己讲话，大声唱歌，拉小提琴，找书看。我妈妈在武汉大学图书馆工作，借书比较方便。除较高深的自然科学书籍外，当时出版的所有世界名著我都读过，包括历史、哲学、艺术、政治等方面的著作，连演艺艺术类的书(如有关斯坦尼斯拉夫斯基体系的书)都看。八年时间，我不知看了多少书。那时我们看书的动机也和现在的年轻人不一样，没有任何功利色彩，只是觉得需要丰富自己。后来我搞人文科学，觉得“文革”那几年我没有白过。我相信现在的大学生对社会的了解不如我们这批人。我们是先读了一个社会大学，然后读正规的大学，正是这段经历造就了我这个人。
问：我听说您的母亲原来是研习康德哲学的。您的父亲李国平先生是1955年中国科学院首批学部委员(院士)之一，一级教授，享誉海内外的著名数学家。从理发师到历史学博士、教授、博导，您的家庭对您的成功有什么影响?您的学术之路有哪些宝贵的经验?
答：对孩子的成长来说，我始终认为妈妈比父亲重要。小孩子第一个最依靠的人是妈妈。妈妈的举手投足，会直接影响到孩子，妈妈是孩子的第一任老师。爸爸漂流四方都不要紧，只要妈妈知书达理，孩子就会走得比较正。妈妈不一定非要有很高的文凭，但在做人、看事方而要有一套。孟子的妈妈也没有多少学问，但知道孩子的成长需要好的环境，为儿子搬了三次家，这就是有见识的母亲。随着孩子长大，有了一定的独立性，父亲的作用就更重要了。比如到你十七八岁了，将来应该干什么事情，应该怎样奋斗啊，这时候父亲的作用就大了，这就要看父亲的水平了。
我妈妈是学教育哲学、懂教育的人。有些人写文章，写李国平和他的儿女们，好像我们是父亲教育出来的，错了，是妈妈教育出来的。1978年我决定参加高考，准备报考理科，学数学专业。我父亲是数学家，我们一家人都是搞理科的，很多人认为我肯定考理科，但实际上我很心虚。我只读过一年初中，我的数学很好，但物理、化学没学过，自学时就很茫然。在这关头最重要的人是我妈妈。我妈妈讲：如果我是你，我就不考理科，考文科，搞自然科学学习要讲究连续性，“文革”十年对你来说已经造成了无法弥补的损失；而选文科，“文革”十年的苦难对你很可能就是一笔取之不尽的财富。我恍然大悟，马上决定考文科，结果非常顺利。后来我们这批人，凡是搞文科的基本上都不错，“文革”的苦难造就了我们的精神财富。中国过去的思想意识形态都是很死板的，我们读大学时，老师都是很教条的。但是，我们在社会上看多了，不教条，在文化上就比较有创造力。
我父亲给了我很多有益的教诲。1978年我考上武汉大学历史系后，父亲勉励我，说真正的学问不是靠老师教出来的，是靠学生自己钻研出来的，唯有能自学的人，才有可能成为真正的学问家。1985年我研究生毕业后留校任教，商品经济大潮已经袭来，父亲告诫我：做学问的人要过得了三关，一是不怕受穷，二是耐得住寂寞，三是不为名利所累。因此，想钱的人，最好不要谈学问，学问往往是由一群“傻子”来做的，当他们“傻到头”时，他们就是最聪明的人，一个民族不能没有一群这样的“傻子”!他说历史学家最难做，没有左丘失明、司马宫刑后的毅力与决心，怎么有胆量去客观评价天下之事呢?
至于我个人学术之路的经验，我想首先就是要树立一个思想：要靠自己，不能依赖老师。你不可能一辈子在老师身边，离不开老师的人是没用的人。还有就是要爱它，喜欢它。一个人干他喜欢干的事是不知道疲劳，干不喜欢的事情不仅心烦而且容易疲惫。如果问我为什么会喜欢它，那就太复杂了，当年读书没有想那么多。我选历史，是想把历史当一门科学来搞，历史在人文科学里是最实在的，最难搞的，也是学问最入的东西。
再就是不要急功近利。不是说把这个东西搞出来，我就可以成名，可以拿多少钱，可以得到什么地位，我从来不考虑这些问题，我只考虑我的东西拿出来后能否经得起考验。历史学家的东西拿出来要经得起岁月的考验，多少年后别人还知道你写过什么书，做过什么事，那就了不得了。如果没有两天就被遗忘了，那这个东西显然就没有什么价值了。我写论文非常注重质量，我发表的论文有40多篇，我最看重的是在《世界历史》《历史研究》上发表的那八篇文章。
问：哪几篇?(看到篇目)噢，我可以建议编辑部开列出来，推荐给读者。中学历史教师是最大的读者群啊。您刚才说要“喜欢”自己的专业，怎样才能保持对学术的兴趣呢?
答：我推荐一篇文章，是1918年4月爱因斯坦在柏林物理学会举办麦克斯·普朗克60岁生 日庆祝会上的演讲，即《探索的动机》。我非常喜欢这篇文章，经常给别人介绍，经常背，现在还能熟练地背出来。爱因斯坦认为促使人们进行科学研究的动机各不相同，许多人是为了纯粹功利的目的，爱因斯坦欣赏的则是普朗克式的激情：“促使人们去做这种工作的精神状态，是同宗教信奉者或谈恋爱的人的精神状态相类似的，他们每日的努力并非来自深思熟虑的意向或计划，而是直接来自激情。”激情，正是对所有那些真正献身于科学的人们的精神状态最为真实的写照。激情也是我探索历史的动机。有了这样的激情就能保持对学术的兴趣。
问：您说的真好。我知道您曾留学德意志联邦共和国特里尔大学，回国后组建“武汉大学德国研究中心”，您为什么对德国现代化问题那么关注?
答：当然与我国正在搞现代化建设有关。中国和美国实际上是不好比较的，和德国倒有相似的地方。美国是一个没有文化传统的国家，德国是一个有文化传统的国家。中国更是有几千年文化传统的国家。另外，德国被称为“第一个发展中国家”，这个说法是在德国和发达国家发生冲突的情况下界定出来的。德国一直到19世纪中叶都是非常落后的国家。拿破仑席卷欧洲，把德国打得落花流水，也激发了德意志人的民族主义、爱国主义。挨打后德国人意识到国家不统一在欧洲就无法生存，因而通过改革走上了自己的民族发展道路。中国是在西方现代化浪潮不断向全球扩散的情况下被打破闭关自守大门的，然后才开始了艰难的现代化历程。这已经比英法美落后了很多年，比起德国先挨打后蜕变为强国也晚很多年。最后，连德国、日本这些先挨打后发展起来的国家都来侵略中国，中华民族近代史的苦难就是这样造成的。为什么我们国家的道路和别的国家不一样?这就要研究。另外有意思的地方是，中国1978年后也走上了改革之路。在这一发展过程中，中国与德国有很多相似的东西，而与英美这样的国家是不一样的。中国从德国的历史、文化、经验教训中可以得到更多值得借鉴的东西。
问：章开沅先生称赞《德意志道路——现代化进程研究》这部著作是“迄今为止国内论述德意志道路方面最为全面、最为系统、最为详尽、最为深入的力作”。请谈谈您这本书的主要学术特色。
答：这本书论述了16世纪直到1995年德意志现代化的全过程。从德意志现代化的前提与开端、普鲁士的改革与“小德意志民族统一国家的建立”、希特勒的暴力现代化，一直讲到二战后德国的分裂与重新统一。要说学术特色，我想主要有这么几点：一是能够占有大量资料。对从事外国史研究的学者来说，缺乏外文资料或运用外文资料能力有限是不利于学术研究的。我因为曾经到德国留学，并且得到了德意志研究基金会的大量赠书，所以能研读大量外文书籍，仅撰写这本书所参阅的德文书籍和资料就有130种，英文著作11种。二是国内全面而系统论述德意志道路的著作尚未出现，我这本书是研究这一问题的第一本书。三是我没有孤立地陈述德意志现代化的历史进程，而是将其与欧洲乃至世界历次政治格局变化的大态势紧密结合起来，从经济、政治、外交、军事、文化各个层面进行深入剖析。四是书中提出和体现了现代化进程的某些规律。如“重叠发展论”，从理论上讲，作为一种发展结果，现代化总是以牺牲传统为代价的；但从实践上讲，并非所有的传统都不能为现代化进程服务。因此，历史总是不断地选择并保留那些能为现代化进程服务的传统，抛弃那些已经过时、并正在阻止现代化进程的传统。不同国家社会传统因素与现代化因素的不同重叠性导致了不同发展模式和道路，而不同模式和道路的碰撞，才构成了一部世界走向现代化的完整历史。又如关于“一次性进程”，我认为“一次性进程”是指现代化进程一经启动，要拒绝、排除是枉然的，也是会落后或挨打的。现代化启动时，一个国家的经济、政治、社会、文化等方面的现代化可能暂时不一定配套，如果不配套的状况长期存在，就会酿成现代化的危机，阻碍现代化的进程。另外，我认为现代化与民族主义大体是同步发展的，适当利用民族主义有利于现代化进程，但极端的民族主义、种族主义是反现代化的，必然会在现代化进程中走进死胡同。现代化也有负面效应，这种效应可以批判，也应该是可以克服的，但如果用返回前现代化社会的方法对付现代化的负面效应，那是行不通的。
问：您认为在现代化进程中德国政治体制的转换有什么特点呢?
答：俾斯麦为统一的德国设计的是“半专制主义”的君主立宪制。它有国会，国会有财政审批权，也有一种公民选举上具有现代意义的“普选权”；同时它还保存着一位能决定首相任免的君主，一位国家军队只向他个人效忠的皇帝，这是西欧议会民主主义的君主制和东欧专制主义的君主制之间的一种中间形式。其确立与德国的地理位置、当时的国际局势相关。德国地处中欧，地理位置特殊，在当时最重要的欧洲翼侧大国——英国看来，德国的政体与英国自身的君主立宪制有着极大的相似性；而在欧洲政治的另一主要角色沙皇俄国看来，又与俄国自身的东方专制主义制度有极大的相似性。这种能为英、俄所接受的政治体制，对德国来说才是安全的。另外德国是由普鲁上通过三次战争打败丹麦、奥地利、法国实现统一的，要让德意志大大小小的于国接受普鲁士的领导，并加入德意志的大家庭，设立联邦议院是必需的。一方而皇帝、政府要抓住权力，另一方面要给予大大小小的王国一定的地位，设置议院，由此就形成了一种半专制的政体。政府做任何具体事情要花钱都要经过议会，议会投票反对的话，俾斯麦就无法动用国库的经济资源。所以统一的三场战争俾斯麦都是找私人借钱，找哪个呢?找犹太人。最后打赢了，议会再投票，如果大多数人判定这件事是有利于民族、国家的，政府再追加这笔钱，俾斯麦才能再还钱给犹太人。这种半专制的体制有民主的成分，所以德意志帝国一倒，魏玛民主制度自然就产生了。我们以前总是强调同步不同步，说德意志帝国有发达的经济，不搞民主，政治制度落后，实际上魏玛共和国也不同步，魏玛共和国是倒过来的，政治上是很先进的。《第三帝国的兴亡》的作者威廉·夏伊勒对魏玛宪法的文本给予了很高的评价，他认为魏玛宪法“是20世纪所曾经见过的这种文件中最自由、最民主的一个，结构之严密几乎到了完善的程度，其中不乏设想巧妙、令人钦佩的条文，看来似乎足以保证一种几乎完善无疵的民主制度的实行。这种内阁制政府模式是仿效英国和法国的，拥有实权的民选总统仿效美国，人民复决制则借鉴瑞士。实行构思严密、办法复杂的比例代表制和选票名单制，是为了防止选票的浪费，并且使得人数不多的少数派也有权利在议会中享有席位”。魏玛宪法把世界上所有最先进的宪法糅合起来，是最进步的宪法。但德国是在战败后过渡到民主共和国的，很多人不是真正的共和主义者，所以问题是看谁执行这个法。如宪法第48条规定总统享有紧急命令权，这一条款曾经起过 很好的作用，鲁尔危机时艾伯特总统就是利用此条款把右派镇压下去的；而兴登堡是右派，行使紧急命令权的次数太多，这一条款的毛病就体现出来了：总统几乎垄断了行政权和立法权，导致紧急状态下的专制。魏玛有先进的民主政治，关键的问题是没有为民主政治提供基础的经济，这是以后联邦德国要解决的问题了。希特勒上台就是民主的失败。总体上看，德国政治发展是两步走，是左一步右一步，专制——民丰——独裁——民主，直到今天德国才真正脱胎换骨。这一过程实际上就是德意志文化西方化的过程。
问：啊，很意思。您对德国历史的解释比现在的教科书有说服力。这让我想起《大国崛起》，您担任其中有关德国史的第六集《帝国春秋》的学术指导。您对《帝国春秋》满意吗?
答：虽然我是审查专家，但我对《帝国春秋》不太满意。片子集中展示了德国统一的过程，但关于两次世界大战，却只有这么简单的几句话：“1914年，第一次世界大战爆发；1939年，第二次世界大战爆发。德国成为人类历史上两次世界大战的策源地。”《帝国春秋》关键的问题是回避了两次世界大战，而这恰恰是要作大文章的，这是不成功的地方。很多人提意见都提到这一点，海外华人学者的意见也是这些。自近代以来，民主与发展成为了世界的潮流，所有真正的世界性大国，都是民主的国家；真正的强国都是人民富裕，而不仅仅是国家富强。一个伟大的民族为什么会走上歧途呢，片子对此缺乏深入分析。如果有更大的篇幅把后半部分说清楚就好了。
问：近十年来，您转向了文化、知识分子、知识界、学派研究，为什么会有这样的转变呢?能介绍一下您在这方面的研究成果吗?
答：为什么要研究这些呢?不了解的人觉得莫名其妙，实际上这是最前沿的东西。一天到晚炒俾斯麦、德国统一、成为强国这些，在我们搞专业的人看来，都是炒现饭，是很浅显的东西，和学术前沿相隔很远。从1997年起，我对文化问题产生了浓厚的兴趣，这也是西方史学界里最热最有意思的东西。
我的《“美国主义”与文化批评——魏玛德国文化批评运动浅析》一文，讲美国文化与德国本土文化的冲突。20年代的道威斯计划．引进美元，结果美国文化也进来了，对青年的成长、意识、价值观念都很有影响，在德国就出现了针对“美国主义”的文化批评运动，“美国主义”就是美国化。在这一过程中，一方面，德国的文化在发生国际化，另外，本土文化还在顽强坚持文化的民族化，两者之间发生冲突。魏玛时代是文化最繁荣的时代，之所以如此，就是因为有两种不同的文化在交锋，有争论才有文化的繁荣，其结果是文化的民族化战胜了文化的国际化，因此德国才会走向极端的民族主义，以至于走向种族主义，希特勒也就上台了。文化的极端民族化是最容易走向极端种族主义的。
《德意志中间等级与纳粹主义》是分析希特勒上台的。德意志中间等级泛指处于以工业大资产者、农业大地产主、贵族权力精英为代表的社会上层与以工人为代表的社会下层之间的社会中间层，即人们通常所说的“中产阶级”“中间阶级”“中间阶层”。中产阶级也包括知识分子。我认为希特勒上台。不是靠垄断资产阶级。而是靠德意志中间等级。德意志中间等级正是纳粹主义运动真实的社会基础。
在1929－1933年大危机关头，纳粹党不是靠咒骂站住脚的，而是有成套的理论的，特别是经济理论。为什么更多的人接受纳粹党的经济纲领，而不是其他政党的经济纲领?那显然是由于纳粹党的经济纲领包含有合理的克服危机的方案，这种纲领并不是纳粹党制造出来的，而是一群经济学家制造出来的，这就是我的《纳粹经济纲领与德意志经济改革派》一文内容。为什么德国经济学界在那一时期提出这种克服经济危机的方案?这就要追根溯源，我的《德意志“历史学派”传统与纳粹主义》一文对此进行了探讨。不少历史学家与经济学家将罗斯福“新政”与希特勒“新经济政策”视为凯恩斯主义模式运用上的开端，我认为纳粹德国“新经济政策”中的“现代国家干预主义模式”并非源于英国的凯恩斯主义，而是直接源于德意志国民经济学派——“历史学派”的“民族主义的国家主义”理论传统。
问：噢，原来是这样。我一定认真读读您的这几篇论文。那么，您研究德国的大学教育有什么特别意义吗?比如与德国现代化的关系。
答：德国改革最关键的环节之一是教育，是对人们素质的、科学观念的培养。我们一般提“科教兴国”，我认为这个提法不准，国家不干预科教，让它自然发展，这样的路，是美国英国走的路。英美大学是有它们的特点的，就是这些大学自由度高，尽量远离政治，与政治保持一定的距离。德国不一样，走的不是“科教兴国”的路，而是“国兴科教”的路，国家是发展教育的行为主体，只有先“国兴科教”，而后才有“科教兴国”。为什么德国会走这样的路呢?因为法国大革命和拿破仑战争的冲击，普鲁士走上了改革之路。当时威廉三世认识到“教育是摆脱贫困最好的手段”，因而大力发展教育。1810年德国创办了世界上最早的现代化大学——柏林大学，它成为了全球仿效的样板。德国教育的思想基础是新人文主义。哲学家费希特认为“教育首先不是为了传播知识，培养技能，而是唤醒学生的力量”。被誉为“德国教育之父”的洪堡提出了和谐发展的观点：“教育是个人状况全面和谐的发展，是人的个性、特性的一种整体发展。”这些观点是德国大学新人文主义教育的圭臬。德国现代化大学由国家资助，并奉行科学、理性、自由的教育原则，威廉三世的三句话“科学无禁区、科学无权威、科学自由”为德国大学的学术自由风气的形成铺平了道路，大学成为研究者们的共同体。大学教授有任意的开课权；接受教育是国民的义务，“为谋生而学习”是被人鄙视的；德国大学生有充分的学习自由，可以到任何一所大学里去学习，只要那所大学还有名额可以注册。这些都是德意志人学的特点。
问：既然柏林大学是最早的．那您为什么研究哥廷根大学呢?
答：西方人搞研究不是像我们这样搞很大的题目，都是很具体，越个案化水平越高，越笼统水平就越是一般。我想考察德国最有特点的大学，就写了《哥廷根大学的历史考察》。哥廷根大学有不同于柏林大学的地方，哥廷根大学不在首都，但照样能创造辉煌，这是有条件的。1893年，世界著名数学家费利克斯·克莱因出席芝加哥世界博览会归国后，提出了“理论与实践相结合”的原则。这一原则的提出，使哥廷根大学的自然科学突破了“纯科学与各种实际运用之间的界限”，适应了科学与工业化时代的真正需要。在此基础上，哥廷根大学充分利用人才的自由流动与自由竞争，聘用到最优秀的自然科学家，创立了著名的“哥廷根学派”，加之有严肃的学术氛围与优良的学风，因而取得自然科学上的巨大发展，成为当之无愧的“世界一流大学”。
问：德国虽然有世界一流的大学，但1933 年后世界科学文化中心开始发生洲际大转移。您认为影响科学家流亡方向的因素有哪些?这些科学家大多流亡到美国又产生了什么影响?
答：从2000年开始，我就在思考这个问题：德国原来是世界科学文化的中心，那么辉煌，1933年后德国就垮掉了，中心转移到了美国，直到今天。这一过程中到底发生了什么?这显然与希特勒上台有关，与纳粹运动有关，那就一定与流亡科学家有关。由于这一问题涉及到跨国际的研究，难度较大。目前我进行的这一国家教委人文社科基金项目的研究已经基本完成，研究成果《文化的转移与接受——纳粹统治时代的欧洲知识难民研究》一书将于2008年出版。全书大致分为五章，即纳粹德国知识难民潮的由来，纳粹德国流亡科学家的洲际转移，欧洲知识难民与美国社会的一体化问题，流亡科学家对美国自然科学、技术科学的贡献，流亡科学家对美国人文、社会科学的贡献。
希特勒的排犹政策、“文化清洗运动”使大量德国犹太科学家开始了“内心流亡”和“肉体流亡”的过程，造成了德国科学精英的大批流失。影响科学家流亡方向的因素有很多，如流亡接受国的条件，流亡科学家自身选择意愿，所具备的条件，及其自身的个人条件中年龄、外语能力、专业的国际化能力及对局势的判断能力。当时美国高校对外来科学家有种恐惧症，这种恐惧症同样反映出某种程度的反犹主义倾向。这是由于经济危机导致美国学者自己的就业问题，加上传统的孤立主义情绪造成的。但一些先进的美国知识分子领袖及私人基金会认识到科学是没有意识形态界限的，开始号召挽救犹太科学家。结果以爱因斯坦为代表的一大批最优秀的科学家，不光是自然科学家，包括建筑师、医学家、人文科学家、社会科学家流亡、散布到世界各地，其中的2／3都到了美国。而美国不同于其他国家，其科学、教育正处于迅速发展、上升时期，因此这些人到来之时，就是美国成为中心之际。
这些流亡科学家对美国曼哈顿工程、物理学、化学、数学、建筑学、艺术史学科、音乐学、社会学、经济学、国际关系学、政治理论都产生了很大的影响。
如罗斯福“新政”，人们认为与凯恩斯有关，实际上主要不是与凯恩斯，而是与流亡经济学家有关。阿尔文·约翰逊创办的“流亡大学”所属的“世界经济研究所”的经济学家们，提出了“增长活力与技术进步理论”“积极的财政政策理论”“经济计划与凯恩斯主义模式”，构成了“新政”意识形态的“思想库”，为罗斯福“新政”的突破阶段奠定了坚实的理论基础；他们向华盛顿政府部门输送了大量人才，创立了美国的国家财政预算制度，并为战后德意志西部占领区设计了“货币改革方案”；他们早在40年代提供的“经济计划方案”，也在60年代末被德意志联邦共和国的社会民主党政府完全运用于改革实践中。
“流亡大学”的“世界事务研究所”则开启了对美国最有价值的国际研究。这些研究不仅涉及“德国军事成功的经济前提”“纳粹宣传工作”“德国军备经济的制度框架”“德国妇女工作研究”“德国资源分配及工资政策”等战时直接为反法西斯战争服务的重要研究领域，而且涉及“美国战后对欧洲政策的出发点”“欧洲战后重建中的德国地位”“对德国实施占领的政策”“未来欧洲联邦的宪法草案”“国际比较中的管理制度研究”“第三世界与国际公正问题”等这些关系到战后世界和平发展战略的重大课题，从而为美国战后的对外政策直接提供了行动指南。欧洲联盟的方案也是他们在美国设计的。
问：这些“流亡社会科学家”与战后德国对战争的深刻反思有关吗?
答：有关系。他们被纳粹赶出来，要探究自己倒霉的原因，他们可以说是天然的纳粹主义研究专家。流亡社会科学家在深刻揭示纳粹主义是一种什么政治体制的同时，思考为什么德国会有这么糟糕的体制。他们认为一定与其历史有关，于是便深入探讨德国的历史，一直追到中世纪，到德国和欧洲历史的分叉点——马丁·路德的改革，从那以来德国和西欧的道路就不一样，“德意志特殊道路”“德意志迟到的民族”概念就是他们提出的，这就对德国历史发展建立了一套新的完整的解释体系。这一体系有几个作用：一是为战后美国人制定对德国政策奠定了基础，二是为德意志战后对历史的反思提供了一种最为基本的水准。我们说德国善于反思，日本不反思，一是因为德意志本身是一个善于思辨的民族，有文化传统；二是因为纳粹时期偏偏赶出了这样一批德国知识分子，他们来到一个自由的天地，还有机会对灾难的祖国进行深刻的反思，这就为战后德意志民族对纳粹罪行的反思定下了基调。这两个因素结合起来，所以我们说德意志民族是能反思的。正是由于有这种深刻的反思，德意志文化和西方文化的对立才得以消除，德意志的历史经历和精神文化才在文明化的民族范围内找到了它的回乡之路。而日本军国主义上台后没有进行一场这样的文化驱逐运动，没有把日本人或在日本的外国人赶出来，也就没有人去反思，即使有人反思，反思也是不彻底的。
问：这些观点真是令人耳目一新。您下一步将研究什么课题?
答：首先是完成《文化的转移与接受》这一项目。我想至少有两个问题是可以进行补充的：一是将流亡到其他国家和地区的科学家与到美国的作一个对比。也有科学家到英国，他们对英国也作出了一定的贡献，还有到瑞典、瑞士、澳大利亚、加拿大、南美洲的，在这些地方的就没有作出什么太大的贡献了。原因一是与这些国家当时的科学发展水平有关，二是因为这些国家对人才的吸收力本身有问题，有的国家宁愿要伐木工也不愿意要科学家，认为伐木工还能砍树，知识分子干不了什么，是国家的负担。至于中国，就更为特殊了，只有极少数的知识难民来到上海，而当时中国的高校为躲避战祸已经迁到西南地区(如昆明西南联大)，他们没有和中国的高校建立联系。二是1945年后流亡科学家的返乡问题。年老以后他们大多回到欧洲，希腊、罗马、法国等，他们离不开欧洲，都在德国周围。这也是一个很有意思的问题。
然后就是进行《战后西德意志社会研究》(1945－1949年)，这也是一个国家项目，我大概要花四年时间研究西德意志的社会发展史，研究西德意志如何从法西斯统治过渡为健全的民主制度，其中也会涉及德国知识文化的变迁。
问：不管是中学还是大学，历史课要让学生喜欢并不容易。您有“武大名嘴”之称，您如何看待这一称号?每逢您讲课，教室总是人满为患、一座难求，为什么您的课那么受欢迎?
答：在我的印象中，所谓“名嘴”就是夸夸其谈，不干实事，我不愿意接受这个称号。90年代初，赵林、易中天、我，有“武大三大才子”的说法。这个大家还愿意接受，弄个“名嘴”就很难听了。我们不是靠耍嘴皮子出来的，我们都是搞研究的，我们讲得好的东西都是我们研究的东西。
至于我的课学生喜欢听，我想有这么几个原因：一是我注重挑选最容易引起学生共鸣的授课 内容。如我讲德国大学的现代化，学生都觉得和自己也有关系，所以也就有了学习的兴趣。二是将授课内容与我个人的研究结合起来。照本宣科、拾人牙慧，从别人书中抄来的东西，学生是不会感兴趣的，这就要求你的科研走在前头。第三就是将上课上升为一门讲台艺术。讲台是老师表达思想的舞台，上课的必要性在于老师的启发和思想引导。学生是由于先被你感动，然后才真心实意接受你表达的思想。要想感动学生，不仅要靠你的授课内容，还要靠你的授课艺术；不仅要靠你的理性，也要靠你的激情。讲课的激情必不可少，文字和话语的区别就在于此，文字提供的只是信息，话语本身带有感情色彩，同样的文字内容，以不同的语气、声色、感情讲出来，向观众传达的意思不仅是不同的，甚至是完全不同，有时甚至是完全相反的。你的话语必须要有激情，唯有这样，你向学生提供的知识和理论才是真正完整的，才是真正做到了机智而富有感情的启发学生，才能使你讲的东西和他们熟悉的东西迅速联系起来，也才能使他们把历史与现实联系起来。学生当场就在体会，就在反思，当学生感到老师正在讲授的内容与他们的现实生活息息相关时，立即产生共鸣。当老师讲的知识和理论具有充分说服力的时候，他们便被打动，他们的力量便被唤醒，课堂气氛立即活跃起来，这就会反过来唤起老师更大的热情。正是在这种激情中，老师本人的思维会变得格外活跃和敏捷，甚至许多过去未曾有过的思考此时也能不假思索脱口而出，而且妙语连珠，挥洒自如，进入这种状态，整个课堂也就牢牢掌握在你的手中了。掌握这种讲台艺术的老师是离不开他的学生的，正是他的学生使他变得格外聪明机敏。一边是老师唤醒学生的力量，一边是学生无意识唤醒老师的激情，这样的课堂无论是对老师，还是对学生，都是一种享受。
问：您的经验很值得我们中学教师学习。您如何理解历史教学的有效性?中学要实现有效的历史教学应该注意哪些问题?
答：所谓“有效”，我想就是要唤醒学生的力量，使学生成为和谐发展的人。教育首先不是要去传授知识和技能，而是要利用课堂多给学生一点东西，给学生终生难忘的东西，培养他们的自我性、主动性、抽象的归纳能力和理解能力，以便使他们在目前无法预料的未来中自我作出有意义的选择。
作为教师，首先要有爱心，要把教书育人当成神圣的事业。不少中学实行可怕的排名制。成绩不好的学生坐到最后，完全违背了教育理论和教育原则。越是成绩差的学生，越应该得到老师的关爱，这才是人类灵魂的工程师，这才是教育。唯有对学生有爱心，才有对教学工作的热情。常言道哀莫大于心死，我要说喜莫大于心生。在教学工作中，有心者事竟成。学生的生长发育、思想的发展。关键是小学、中学。此时教师应注重培养学生的好奇心。最怕的是学生没有好奇心。没有好奇心。他们就会缺乏上进心。老师要教给学生的更重要的不是太具体的科学知识，而是学习的方法，理解问题、看问题的方法，分析问题的方法。
问：中学教材的观点往往落后于最新的学术研究成果，当教材观点与学术研究成果矛盾时，教师该如何取舍?
答：这就要看高考出题是否滞后，是否有新观点作为答案。比较理想的状态是命题者在设计试题时充分考虑到这种情况，避开有争议的问题；或者将新观点以材料形式提供给学生，以考查学生从材料中提取有效信息的能力、创新思维能力；在设计问题、答案时应注重开放性。当然，中学教师也要阅读专业杂志，了解学术研究动态，教师可以将不同的观点适当介绍给学生，这对激发学生好奇心、培养学生探究精神是有好处的。
问：您认为我国的中学历史教学存在哪些问题?
答：我对中学教学不太了解，不敢妄言。我只是觉得我们的教育充满了功利色彩。中学生的负担过重，压力过大，这是和西方差别最大的。
德国传统文化是基督教文化，是研究“神”不是研究人的，上帝的心事无法猜透，他们终于在文艺复兴、宗教改革、启蒙运动之后，转而研究造物主创造的这个世界。这是一个包括人与物质的世界，他们力图通过对这个世界的研究来窥探上帝的心事，这就导致西方由神学向科学化的转化，这反映出近代以来西方的科学研究本身具有一种对终极真理的精神追求。因此选择读大学的德国年轻人往往有一种追求终极真理的神圣感，不像中国人那样完全以实用主义为目的。早在1830年德国就建立了整个教育体制的三轨制，一个孩子四年小学毕业后，完全可以凭自己的兴趣和志向，对六年制的普通中学、八年制的实验中学、九年制的人文中学进行选择，这三类中学生在读期间可以进行选择上的变更，毕业后无需高考直接进入三类不同高校——职业高校、专业学院、大学，这三类高校设置的最高学历分别是学士、硕士、博士。职业高校的学生毕业后做高级技术工人，专业学院的学生做工程师，大学生往往从事上层建筑的工作，只有取得博士学位者才有资格参加到成为大专院校教师岗位的竞争行列。由于德国人将一切安排得井井有条，政府虽要求人人都要受高等教育，但并没有出现“亿万人同走独木桥”、人人要读大学混博士的局面。德国最先在世界实行全民义务教育，德国政府发现一个人不读书，要八个警察一天24小时监视你，才能保证你不犯罪，不接受教育不只是你个人的事情，而是关系到国家社会安危的事情。德国政府想穿了，与其花钱养八个警察，不如培养一个大学生。国家实行教育免费，但不允许逃学，儿逃学者家长是要受罚的。在德国读书不是作为“谋生的手段”出现的，而是为培养合格的公民。因而形成一种为受教育而受教育，为艺术而艺术，为科学而科学的社会风气，这种社会风气，使他们很少将读书与职业选择直接挂钩，受教育成为了真正的愉悦。这也绝不是说德国没有人抱着“为谋生而学习”的动机，而是从社会风气讲这种动机是遭人鄙视的。
中国传统文化中没有真正的宗教情结，只有实用主义。中国人连拜菩萨都是假的，平时不烧香，临时抱佛脚，这种不信宗教信迷信，贿赂神仙之举，最终目的都是为了得到实实在在的好处。学生读书是为了上大学，上不了，就断了一家人甚至几代人的希望。对独生子女家庭来说，对孩子教育的成功就是100％的成功。否则就是100％的失败。孩子幼时在家是受宠的核心，走出家门就是残酷的竞争，小孩子的压力太大了。在这种状况下人们很自然将受教育与谋生直接挂钩，在这种气氛中还有几个年轻人愿意为科学而献身呢?这实在是令人担忧啊。
谢谢您接受采访。
责任编辑 豆艳荣