主持|王悦阳（记者）
　　嘉宾|王汝刚（上海市文联副主席，市曲艺家协会主席）
　　葛明铭（上海市曲艺家协会副主席，相声专业委员会主任）
　　高龙海（资深相声演员，上海曲协相声专业委员会副主任）
　　李国靖（品欢相声会馆著名演员）
　　赵松涛（田耘社著名演员）
　　张文泽（百领社著名演员）

　　对比一下上海的情况。2006年之后，上海也做了不少探索，我们曾经在雅趣茶馆成立俱乐部，但是昙花一现，没有坚持下来。他们（赵松涛）坚持下来了，至今已有八年。他们是一帮小伙子，年轻人，在上海慢慢有影响了。一是他们利用很多现代的网络手段；二是上海演出市场与观众本身有需求，因此他们确实吸引了一批上海人，尤其是大学生。年轻人是未来的希望，我们抓住了年轻人，就抓住了希望。另外，上海曲艺家协会很关心相声的发展，一点一滴地关心、帮助，水到渠成地成立了专业委员会。这都是对海派相声有极大促进作用的。 　　我觉得，上海相声的香火就从没有中断过，但曾有潮起潮落，这很正常。现在我觉得又走到了十字街头，在发展壮大中我们有不少困难，热闹之后，应该看到这里面有虚火。所以，我们现在应该冷静下来，确定今后的方向。

各不相同的生存之道

　　主持人：据我所知，田耘社是近年来上海文艺舞台上较早出现的一支队伍，一群年轻人打起了传统相声的大旗，在这座以吴方言为主的城市中发展。八年来一路走过，有着怎样的体会？
　　赵松涛：田耘社在2004年11月11日成立，最开始就是通过网络，召集组织一批相声爱好者，在家里举行沙龙。2005年，我们开始感到仅仅孤芳自赏很不够，我们要走出去。但是进市场还不现实，因此选择了高校这条路线。进高校开相声专场，做讲座。2006年走进剧场，刚开始在大柏树一个老仓库，跟一帮玩话剧的朋友借场地，从每月一场发展到每周一场。那时很艰难，依靠网络、高校、朋友圈来宣传，地方又偏僻，有时候几乎没有观众，我们就拿起快板走到街上，招揽观众。后来逐渐形成自己的一个圈子，2007年进入打浦桥文化中心表演，在那里我们做了一年，每周一场，还算不错，开始有了媒体报道。

　　2008年表演进入北站文化中心，从这里开始奠定了现在上海各相声活跃群体的基础。我们在那里演了三年，形成专业的表演团队，形成了一定的节目数量，培养了一定的观众群体。然后团队又分出一些支脉，有的演员也创建了自己的团队，各团队开始创作有各自特点的相声。2011年北站停演，我们转移到北新泾文化馆，并且与上海评弹团的吴新伯老师展开合作，定期举办“京腔吴韵”专场演出，算是一个有意义的尝试。2012年，在此基础上，我们又在上海少儿图书馆开办俱乐部，打算在演员培养与观众培养上下足功夫。每星期有一个下午，大学生、白领来俱乐部学演相声，我们则帮助修改、排练。这样一来，好的演员逐渐吸收到团队里，同时培养一批比较具有专业素养的观众，形成有质量的观众队伍。
　　主持人：田耘社的艺术风格是什么？目前繁荣背后所面临的问题又是什么？
　　赵松涛：每个团队演出都会根据角儿的特点来做，带团队的方式也不一样。我还是以传统相声为主，我跟孩子们讲也是先继承后发展，传统底子不牢，谈创新发展都如空中楼阁。
　　我觉得目前面临的一大问题就是铁杆观众数量不多。我们研究过，大致有四类观众：第一，观众带着相声概念来的，喜欢找原汁原味的东西，但数量不大；第二，以郭德纲现象为主导的，以娱乐为目的的观众，他们追求在这一时期形成了新的茶馆相声风格，可以无厘头的招笑风格居多，可以没有思想、内容，但是一定要加强娱乐性。这部分观众数量很大；第三是家庭式的观众群体。我在剧场给观众一个概念：享受快乐的时候不能一个人，要拖家带口。于是在我的剧场形成一个很奇怪的现象，在北方也不多见：带着孩子、老人一起听相声。所以，我要求三个月节目不能重样。第四类，就是“生坯子”，没怎么听过相声。
　　我就在思考怎样留住这批观众，我对团队要求是传统功底一定要有，也许你演不好，但是一定要知道该怎么演。这样上台后心里有底，所谓相由心生，心里没底，心虚，观众都看得出来。我要求演员每天都从贯口练起，自己把气儿换匀实了，就进步了。田耘社以边演边教的形式在促进形成专业观众。比如，演完《黄鹤楼》我会告诉观众这是腿子活，下次再演，观众就懂了，成为一种自我价值的体现，观众也就坐得住了。
　　少儿图书馆的相声俱乐部一开张，我办了场演出，来了很多评弹、京剧界的老师，其中也有不少新观众。开场前我们就教观众怎么叫好，怎么叫返场，一鞠躬一抬头，就得把演员叫住，这样排练了两次，让老观众带新观众，把场子弄热了，后面就好演。我希望观众能在听相声的环境中，感受相声的魅力。
　　主持人：作为海派相声的活跃人物，你不仅与评弹演员等一起进行南北艺术交流，更在上海青年观众群体的开发上下了功夫。这些年，你几乎走了各个上海的高校，不知效果如何？
　　赵松涛：田耘社一直坚持走进大学校园做相声的讲座。我明白，做大学演出是看不到即时利益的，但却是一种长期的投资。我到大学演出不是培养相声演员的，而是在大学生的“心灵书架”上放进一本“中国曲艺相声艺术”的书，将相声的概念植根于大学生的潜意识中。也许几年后就能产生一些相声的铁杆观众。就像这一次，我在上海财经大学讲课，一进去，学生给我鼓掌。我一看只有21个人，我把窗子打开，快板打起來，段子说起来，场子就热闹了，两小时后，变成60多个人。讲座结束，我邀请他们来看演出，只要报学校报名字就免费进场看，结果数下来有近20人来，我很欣慰了。
　　主持人：除了品欢相声会馆与田耘社，新兴而起的百领社也是后起之秀。从经营理念、办社思路到培养观众，百领社又是走的怎样的道路呢？
　　张文泽：我的路子跟赵老师走的路子不太一样，主要针对职场的相声爱好者，通过媒体宣传、熟人介绍以及挂靠人力资源公司等途径招生，现在已经有很多爱好者在百领社学习。我们自去年9月份成立，年底在兰心有7场演出，今年9月份又成立了百领社相声俱乐部，俱乐部的概念是培养职场相声爱好者，包括公司高管、行政领导、大学老师以及外国人士等等。学员们的目的都是为了学习语言的艺术——外国人通过这一途径学习中文，因为相声是对老百姓语言的提炼和升华，幽默、实在。职场人士通过这一途径锻炼演讲能力与语言能力。而大学教授、讲师等，在这里学习的就是语言的节奏，以提高语言艺术的魅力。目前我们每十人一班，进行小班教学，除了上课之外，还会布置作业，要求学生们在传统架构的基础上，以自己生活中的素材编写新的内容和段子，而老师则会在此基础上再进行调整加工，形成完整的、来源于学生们现实生活的相声作品。每一班学习结束后都有汇报演出。我觉得，我们的优势就是白领精英有很大的社会资源，他们会带来一大批观众，比如一个公司的领导，上台演出时就能带来上百位观众，以此类推，滚雪球的效应会越来越大。

相声的创作问题

　　主持人：相较于近来异常火爆的品欢相声会馆，田耘社所走的道路与之并不完全相同。从传播方式来看，品欢完全立足剧场，并且形成了固定的观众群、良好的口碑与不错的票房。而田耘社则在高校传播、社区巡演中求得自身的发展。从作品上来看，品欢的相声原创作品多，也更为现代化。田耘社则完全立足传统，哪怕是对观众叫好、鼓掌的表达，也尽量还原于传统方式。这样多元化的发展，也促进了上海相声艺术的良性竞争与茁壮成长。具体到创作问题，各位你们觉得上海观众喜欢什么样的相声，和北方相声有哪些不同？
　　高龙海：上世纪50年代到60年代，独脚戏剧本在报纸上发表时，就叫“上海相声”。可见相声是全国粮票，独脚戏、滑稽戏是地方粮票。但我们的传统相声是北方文化的沉淀，不是上海人所能了解的，上海人熟悉的是洋涇浜英语、黄包车、广东人的上海话、金陵塔等等。因此，在演出中完全保留北方传统的相声不是不需要，而是理解的人不多，还需要更“接地气”。比如把老北京话、老天津话改成上海人听得懂的普通话、方言，甚至是不标准的上海话，都能造成喜剧效果。总的来说，北方艺术形式在上海有一定的接受障碍，但是上海的特点是兼容并蓄，有容乃大。好比各地美食在上海都能找到一席之地一样，上海人对相声一点也不排斥，关键是看你怎么说。
　　张文泽：谈到相声创作问题，我认为任何一个作品不存在南北之别，除非特定的地点环境，比如天津、北京观众就喜欢听老段子以外，全国都是一样。在传统相声、传统手法基础上，一定要融入新东西，融入现代生活。现在再把袁世凯出殡的段子拿到全国任何一个地方演出，都是没有动脑子的拿来主义。因此，我们的相声，素材都来自学员，来源于他们的生活，职场、家庭等等。这样的作品一定是接地气的，是他们熟悉的，有利于他们自己表演。马季、姜昆等老前辈都说过相声表演要说、创两手抓。哪怕是一段传统相声，都要根据演员自己的特点拆分、改编，达到二次创作。如果旧段子里完全是新的内容就更好了，行话叫做“旧瓶装新酒”。
　　李国靖：相声创作一直是比较闹心的事儿。我看主要是选材问题，包括时代背景、敏感话题等等，选不好就可能走入误区。第一，相声作品的选材要多角度、多层面看问题，甚至要从反面看问题。事实证明，很多我们非常熟悉的故事背后有很多可以挖掘的题材，真相往往与我们知道的情况恰恰相反。我认为写相声应该注意的一点就是不要过于文学化，相声的语言就应该像哥俩在胡同口聊天。第二，相声创作的立脚点：创新要在继承之后创新，熟练掌握相声的技巧才能写出好相声。第三，现在的相声缺少理论的总结与支持，实践多于理论。由于相声的口传心授，很多技法得不到完整的流传，渐渐消失。第四，相声的本质属性不能发生改变，以前的相声作品是寓教于乐的，而现在的很多相声作品是寓教于教。这是我看完今年相声大赛最大的感触，为了教育而教育。要保持相声的本质和青春不变，相声才能长久。第五，相声的创作还是要深入生活、体验生活，到老百姓中去。

相声热的思考与总结

　　主持人：回归到最近一年多来所出现的相声热现象。作为曲艺界的专家、领导，如何面对繁荣，加以思考和总结，让海派相声走上更为理智、良性发展的道路？
　　高龙海：相声热对我而言，实在来得太及时，也太让我高兴了。同时，引起我思考的有这么三点：第一，我们这支松散型的队伍是否符合观众与市场的长远需求。第二，假如剧场不改革，盈利完全附着于剧团，剧团压力过大是非常严重的问题。不光相声，滑稽戏、独脚戏都将走向死胡同。剧场往往不管剧团死活，有钱就能进，没钱，电梯不开，灯光不打。现实是：老百姓不吃饭很要紧，不看戏无所谓。萝卜青菜各有所爱，观众有自己的选择余地，相声就变得举步维艰。剧场不改革，尤其对松散型的相声演员，对没有家底的相声剧团，非常困难。这些相声演员，全凭一张嘴，一句一句说到今天，我给他们起了个名字，叫“专职相声演员”。与专业演员不同，他们全靠嘴吃饭，很不容易，困难比想象的还多，我一直与他们一起摸爬滚打，非常了解他们的处境，就是因为热爱相声，为了相声的明天，拿青春赌明天。在一两百人的小剧场，几千块钱的进账，全靠自己养活自己。第三，传统相声的移植与改编等探索都在进行，但根本的一点不能忘：相声要走正道、出精品。三俗的东西是很逗乐，但是没有思想内涵，注定不是经典，早晚有一天自己会走进死胡同。现在上海的相声队伍，最大的特点，走正道，抓基本功，排段子。在台上不做鬼脸，不胡说八道。另外，上海的相声要接地气，在保留原有北方传统文化的基础上，加入上海的元素。
　　葛明铭：我很欣喜地看到——上海的相声走着“错位发展，各有特色，百花齐放”的道路。比如金岩、李国靖，主打剧场，而张文泽主攻白领，赵松涛则面向大学生……总的来说，现在上海相声属于“初级繁荣”，但是发展并不平衡，市场份额有大有小。当然，这很正常。
　　现在的相声作品创作要去下基层，体验生活有几种途径：第一，无时无刻不关注生活；第二，具有专题性的采访和体验；第三，组织性的体验生活、下基层。这三点，无论是相声、小品、独脚戏、滑稽戏，所有的曲艺演员都应当遵循，只有生活才是作品的来源。
　　此外，我们不能满足现状，应该清楚地认识到：目前我们有两大问题，一是创作问题，二是团结问题。在创作问题上，我们所面临的是创作多、精品少，我观察总结了一下，目前的创作多是碎片化的，某一句话，某一个包袱或许能让人哈哈一笑，但从整个作品来看，往往意义不大，甚至让人毫无印象，更别说什么启发或借鉴了。我们应当努力做到滑稽老前辈周柏春所说的那样：“回到家里，想想还要笑；过了三天，想想还好笑。”这就是一种回味。所以说，鲜有完整的精品力作，是问题之一；第二是团结问题，这是市场体制利弊的体现，我们需要通过团结来克服市场体制所带来的困境。要像某些北方曲艺演员那样，抱成团，共进步。
　　另外，上海相声要树立起自己的理论旗帜，具有自己的地方特色，从内容属地化与语言语貌本土化两大方面进行提升和总结。
　　总的来说，上海相声要做三方面的努力：第一，上海相声需要有领军人物出现；第二，上海相声要出精品力作；第三，制造相声事件或是文化事件，例如大规模的比赛或是艺术论坛、曲艺高峰会等等，以此创造属于海派相声自身的影响力。
　　王汝刚：葛敏铭说得很好。我觉得，目前上海的相声应该总结为“初步繁荣，健康发展”。我不同意前不久某媒体上所说的“上海相声走上了优胜劣汰的道路”，从目前来看，远远还没到那样的地步。因此，对我们来说，领军人物的推出、文艺新人的成长都是至关重要的。对此，我们曲协可以做些有益于相声发展的事件，比如出一个命题——“我要结婚”，展开相声作品的征集活动，每一家都出两档作品，再通过专家评审，组成一台节目，以获得上海市文化发展基金会的支持，为新人与新作品提供成长的空间。
　　我所说的问题，也可以简单地概括为“入流”，出人、出戏、创造文化事件之余，入流也是十分关键的一点，曲协要团结起这些相声创作的专业队伍，争取使海派相声的队伍，加入到上海文艺创作的主流中去。无论是体制内，还是体制外，只要能创作出优秀的艺术作品，他就是上海文艺的主流，就是协会、文联为之服务的对象。这样，海派相声才能在更广阔的天地中，有更大的作为与发展。[栏目由上海市文联与新民周刊社每月联手呈现]