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主持人:自从文化部长蔡武提出“三俗”问题后,舆论跟进了一阵,检视文化艺术领域的“三俗”现象,发出了一些批评之声。然而纵观种种议论,尚感深度不够,一些似是而非的概念尚未廓清,一些相关的论题尚未涉及,比如三俗的社会根源、三俗的心理基础、三俗和通俗的差异、雅俗的形成和导向、雅俗之别和雅俗之通、如何树雅驱俗、如何走出雅俗混乱的误区……对此,我们请来三位人文学者,就雅俗话题,敞开深谈。虽然“三俗”发生在文艺界,但对它的思考,一定会涉及到其他学科领域:社会学、语言学、美学、哲学,乃至宗教学。谈透了,才能找到相应的解决途径。
真正的雅因为包含更多的精神,所以对一个国家、一个民族、一个群体、一种文化有一种价值,往往维系了一种传统。
葛剑雄:什么是雅?什么是俗?有的说大雅就是大俗,这不是规范的说法。我的看法是,有雅就一定有俗,这两者没有绝对的区别,但是又有明显的区别。离开了雅也就无所谓俗。平时我们有良好的愿望,希望雅俗共赏,但是其实雅与俗是不可能共赏的。古琴弹得一般人都听得懂就不是古琴了,昆曲唱得像卡拉OK一样就不叫昆曲了。你拿二人转到国外去,在不同的文化背景下很难被容纳,人家觉得你拿残疾人、拿胖子说事,俗。反过来,交响乐、芭蕾舞到农村演出,农民还是不能接受,这之间的差别是客观存在的。所谓雅俗共赏,其实有个前提,雅跟俗双方都需要有比较大的容忍度。俗的人听不懂雅要假装听得懂,雅的人接受不了俗也要假装接受。
我认为雅,第一,是小众的,能够让人欣赏的;第二,是有一定传统的,它的形成必定有一个流传的过程;第三,在形式上必定是保守的,太开放了,就不称为雅了;第四,雅不仅有物质成分,更多包含了精神成分;第五,雅一定是得到某艺术方式或流派主要人的权威性的认同。相对而言,不符合这些条件的,就是俗。司马迁曾引用古语“百里不同风,千里不同俗。”风就是时尚,很快就变了,所以传了一百里路就传不开去了。但是一旦形成俗呢,就形成习惯了,比较稳定了,可以在一千里之内传播。说到底,风跟俗都属于俗,毕竟跟雅不同,真正的雅是在俗的基础上提炼出来而形成的一种观念、一种生活方式、一种艺术模式。同时,真正的雅因为包含更多的精神,所以对一个国家、一个民族、一个群体、一种文化有一种价值,往往维系了一种传统,传递了某种文化信息,而俗起不到这样的作用。
熊月之:雅俗雅俗,这里的俗通常指通俗,跟雅没有高低之分,不过是样式不同而已。一般通俗的东西,是民众的东西、草根的东西,某种意义上是有生命力的,通常反映了广大民众生机勃勃的创造力。这些东西有些逐渐被认可,有些是永远不被认可的,各个国家对俗的判定往往有个明确的默认规则在里面。同时,在雅和俗当中有一个中间地段,不是雅也不是俗或可能是雅也可能是俗,很难区分。其中,有些雅逐渐变成俗,有些俗逐渐走向雅。比如西装,一开始是雅的,是少数人穿的,后来民众都穿了,贩夫走卒、引车卖浆者都穿西服了,就成为俗了。西装开始流行的时候,我们穿的中装衣服上的纽扣还是布的,现在布纽扣用得少了,反而成为雅的东西。又比如,自由恋爱在传统中是不被社会所接受的,现在也属于雅的部分了。
葛剑雄:有些确实一开始是俗的,后来提升为雅了。很多上古的民谣,比如“日出而作,日落而息”,本身是很普通的话,经文人加工整理用来反映某种观念后,也就成为雅了。又比如我们的饮食也有雅俗之分,如宋朝吕蒙正吃的鸡舌头汤,宋庆龄请客吃的鲈鱼腮肉汤,物质本身可能不贵,但特殊做法所花的功夫,使它们由俗升为雅了。我们现在喝的各种茶叶,如果从物质成分上分析的话,差不了多少,即使有差别也差不了那么多的价格,但高价,强调稀有性,加上名人喝,也就使其成为雅了。再比如越剧也是从俗一步步到雅的,一开始是的笃班,草台戏,到了上海,经过文人帮忙、提高后,越来越雅。刚才讲了几个由俗进雅的例子,但是大多数的雅是不可能进入俗的,要么断掉,不然就不称为雅了。雅一定是高级的、小众的,雅中某种因素可以普及,但是你要把雅里所有的东西都普及,不现实。中国昆曲的词是非常雅的,跟京剧不同,有人强调要普及昆曲,其实昆曲普及的同时,还是没有解决俗的问题。我的老师喜欢昆曲,唱了一辈子。有次我问他,谭先生,假如今天有新的昆曲你没有唱过,你听得懂吗?不行。那你当初怎么学习?跟着拍曲,看着词,一般每一首要拍100遍。有一次我问周友光的夫人张允和,你写的《江湖上一支奇妙的船队》,说那时昆曲班坐船到穷乡僻壤去演出,当地人爱看吗?她说,京剧和昆曲到后来不是看而是听的。我又问,新的听客听不懂为什么也听呢?她回答说,当时娱乐设施比较少,乡下人听不懂也听。如今娱乐花样多了,就没有人听了。现在一批人认为白先勇是功臣,但也有人说他是罪人,认为老的昆曲都被他搞成这样就传不下去了。实际上,青春版的可以有,但同时听不懂的昆曲还要有人去继承,否则这个形式就没有了。
杨扬:前几天我在看《周作人散文全集》,周作人有一个观点,他认为社会文化的进程包含了自然人化和人化自然两部分。人与兽有别,这是人类进化的标志,但人伦约束过份,人性受到压抑,就需要正视人的自然要求的合理性,不能灭人欲。雅俗问题也要有一个度。
熊月之:雅跟俗从发生学角度看,无所谓雅俗。动物没有雅俗之分,后来进化为人,有了文化,文化化人以后,就出现了雅。越自然的东西越俗,动物性的东西得到了约束,这才成为雅,但是约束也有一定程度,约束过分了,也会出现问题,比如以前的三纲五常,对于人性太过约束。
葛剑雄:雅与俗有没有普世性?我认为还是有的。当然具体内容可以不同,但是在形式上,应该承认,我们国家各个民族、各个群体之间,其实还是有一定标准的,不是说绝对保持对立。此外,同样的政治内容、核心价值观也可以通过雅俗两种不同的途径去完成,关键看受众是谁。二人转可以为现实服务,而袁雪芬当年用越剧宣传婚姻法,虽然以后不可能成为经典,但也是需要的。
熊月之:如果细分的话,雅放到全人类层面,可以把它归为真善美。在真这个层面上是没有任何讨论的,都是一样的。善,基本性的东西是通的,全世界各个宗教中提倡撒谎是没有的,大家都讲诚信。但是美是相对而言的,民族性比较多一点,各美其美,但又是通的,没有人会认为鼻涕大便是美的、雅的。
现在的问题是雅俗不分,俗大量地左右雅,雅守不住。
葛剑雄:我觉得现在存在的问题是雅俗不分,要么突出雅,要么强调俗,有的把雅讲得一钱不值,有的把俗讲得太过分。现在讲反三俗,这个俗前面都要加一个字的,光是俗,你反不得的,不然就是与群众为敌。倘若俗过量了或变质了,突破了社会的底线,这就是低俗、庸俗、媚俗。对俗不能一概而论,季羡林、张中行也谈性;《金瓶梅》,以前文人偷偷地看,市民公开看,大干部看全本,只要不破底线,谈不上低俗。同时,同样的内容放在不同的场合演,要求也不同,比如二人转上春晚,绝对比在赵本山的剧院里演这条线要高。赵本山剧院里可以演的东西,要拿到农村田头去演出,还要放低一点标准,所以没有绝对的底线或标准。如果要按一条绝对标准判定,可能就会扼杀很多文艺样式,也会得罪公众。那么这条相对的底线是谁规定的呢?一般是社会多数人的认识;也有政府部分定的,比如说香港,它的电影是分级的,有专门的委员会审查。但是我们这个社会麻烦在于没有这条线,平时很可能就由长官或者媒体说了算。
熊月之:实际上一个正常运转的社会,等级是必不可少的。等级跟社会秩序是联系在一起的。
杨扬:中国号称文化大国,但在现实生活中,不仅仅是一般老百姓,连国家政府、权威性的机构对雅俗的评判都没有明确的标准,这是不应该的。雅俗还是要有所区分,尤其是代表国家形象的文化符号,应该体现出一种博雅的气度。
葛剑雄:我有个担心,国内现在是俗大量地左右雅,雅守不住。现在大家都在强调中文的纯洁性,反对外来民族语言混杂在其中,但是其实中文中很多词都是外来的,语言的纯不纯,恰恰不在具体的名词,而在语法、修辞。语言的运用也要分场合的,弄堂里讲的话就不能登大雅之堂。但是现在雅俗不分,比如说周立波整理出来的一些上海话,有些是很市井的,现在变成公开场合讲的话。又比如“腔调”并不是什么高雅的词,媒体报道某人说:“阿拉上海男人最有腔调!”这也不是正经的话,真正的上海上层社会是不这么讲的。还有些词最早是给文人用错了,比如现在住在哪里都说“下榻”,其实“下榻” 是敬词,总统下榻在某某地方是可以的,记者自称下榻在某地就不对了。比如上海自己提的口号要“开明睿智”,睿智是自己称的吗?人家捧你才叫睿智,称赞长者、地位高的人,才说睿智,自己称自己睿智,不行。这说明正规文件的语言一定要推敲,要区分谦称和敬称。比如央视主持人当毛新宇的面称毛岸青“家父”,居然还有很多人为他辩护。不止一位大学校长用错了“七月流火”一词,以为“流火”是天热的意思。又如,几年前我就写过文章说,绝对不能写“这其中”,“其中”里面已经包括“这”的意思了。但是现在打开央视,没有一天没有这个词,现在凤凰卫视也用了,我甚至看到某些文件里也用了。
熊月之:有一段时间讲外交战略,用到“经略周边”一词,这是不对的。“经略”是殖民的意思。现在还有种用法是,向别人介绍自己妻子时称“我夫人”,这也是不合适的。
葛剑雄:有些话我们不太注意,把流行的东西当成是正规的,当成是雅的。几年前我写过一篇文章叫《谁说了算》,一个国家的语言文字应该由权威的机构进行规范,不能说得多就是对的,错的也变成对的。有些人说你为什么那么强调呢?我说如果你不强调的话,到时候那些真的低俗庸俗的东西出来了,大家都把它当成时髦、时尚、流行,还会影响到社会各方面。比如现在央视的《百家讲坛》左右一切。有时有人为了抬高我,将我介绍为“央视百家讲坛讲师”,在他眼里,这件事情比教授博导的身份都重要。其实央视找我做节目时就告诉过我,他们节目的对象70%是初中以下文化程度的人。难道中国是靠这70%初中以下文化程度的人左右的吗?百家讲坛的一些讲师的确讲得很好,但不能据此就称为“著名学者”,甚至“国学大师”。他们是不是著名学者,或国学大师,要根据他们在各自领域的学术成就来判断。某领导表扬某人讲得好,我认为是指普及而言,下面的人却当成学术评价了。
杨扬:传媒总是大众的,但传媒也可以保护雅文化,约束俗文化,让它有一个自己的道德底线。我在美国看电视,那些公共频道连男女接吻的镜头都没有,但回到上海,一打开电视,电视剧中热吻的镜头不少,对那些未成年的观众来说,这样的开放未必是好事。
葛剑雄:现在连央视也有些故弄玄虚。有一年收视率最高的是一条70多岁老太怀孕的假新闻,他们还自鸣得意。这是不道德的。你看国外探索类节目,机器人开埃及坟墓,最后没有发现东西,也就到此为止了,而我们的一些考古节目是先把东西摆好,然后下去发现,公然违背学术道德。又如,教育部跟中央电视台搞了一个节目叫《开学第一课》。我已经反对了几年了。谁来上开学第一课?现在是以明星为主,章子怡、刘德华等。难道不相信我们的老师有能力教好我们的学生吗?而且是中小学生。想想看,一年级的学生,如果明星对他们而言讲话最灵,那么一旦这些明星道德上出现问题,这些小孩怎么办?当然也有杨利伟、袁隆平的演讲作为点缀,但他们不是教育家,他们的讲话是否适合小孩,还需要探讨,况且全国各地学生情况也不同。明星进大学可以,比如学生会、社团可以请他们来讲讲,但我是无法接受将根本不具有学术基础的人请到学术讲坛上来演讲的。侯宝林可以,他有著作且达到一定的艺术水平,但是不能请郭德纲。现在有些学校请这聘那明星,真是媚俗。
我们现在的雅俗不分跟社会转型过快有关。
熊月之:为什么现在俗的东西某种程度上会扭转社会?这跟我们现在的传媒有关,跟网络有关,尤其是电视台,有很大的影响力,它往往跟商业利益联系在一起,造成社会价值观引导方面很大的问题。周立波演得很不错,作为一种艺术样式,小范围人听,很好;但是如果大家都来向他看齐,这就有问题。2009年春晚小沈阳的表演实在不敢恭维,把裤子一拉引人发笑,偶尔为之可以,但后来到全国各地都这样,男不男女不女,讲话娘娘腔,这就是低俗,社会可以允许,但是不能提倡。
葛剑雄:某人红的时候,往往是领导人的意志、主流的意志形成一种垄断,媒体不能批评他,等到他成一种流行,再要批评他,扭转他,已经来不及了。另一方面知识分子的批评也要负责任,要耐得住寂寞。雅的东西都是小众的。现在有些开骂的人也有问题:我水平比他高,怎么听我的人没有他多?为什么我辛辛苦苦写文章只拿这么点钱,他们张张嘴演讲一下就拿那么多钱?现在《百家讲坛》火了,很多人就去投靠,要降低自己去适应他们需要,这也是媚俗,守不住自己。诺贝尔奖得主最赚钱的是在中国,在美国诺贝尔奖得主做个演讲,一般是不拿钱的,顶多几百美元,大家都一样。但是跑到中国几万报酬,成了商业演讲。
杨扬:这跟现行的社会评价系统有关,我们现在评价体系是鼓励数量,基本不问质量。有的人年年有新书,学术课题连续不断,没有修生养息的时间,怎么会有新东西呢?好一点的自己炒冷饭,恶劣的就是直接抄别人的。
葛剑雄:最近有位知名作家讲了一个例子,说某地请他去做个报告,来回机票报销,另付5000元报酬,他坦言,如果要写小说获取5000块钱稿费会累得多。现在的社会就拿报酬来引诱大家,某种程度上也影响了创作。
熊月之:所以主导这个方面的人一定要有分寸感,哪些是应该向前推的,哪些是应该挡一挡的。而且有些俗的里面是可以有雅的部分的,需要引导。
葛剑雄:雅应该逐渐影响俗,俗应该争取走向雅。但是我们现在有很多倒退,雅倒过来媚俗,这一定程度上是受到政治因素的影响。解放以后一度以长官意志为第一,甚至认为“卑贱者最聪明,高贵者最愚蠢”。以前称呼一般都是往高里称,男的都称兄,弟只能是学生,结拜兄弟,或者对方是小孩子,称小兄弟。父亲辈的都称伯伯,没有叔叔这个称谓的。但是老革命根据地,都叫叔叔阿姨,叔叔的老婆怎么叫阿姨呢。在革命区中也算了,最后还进了城在全国流行。还有个例子,廖承志给蒋经国写信,开头称经国吾弟,这是可以的,因为他们几个人情同手足,那么称蒋介石、宋美龄就应该是伯父伯母,但是信里却称老先生、老夫人,出现了败笔。又如,上世纪八十年代,在北方很多地方星期天只吃两顿饭,早上10点下午4点吃饭。后来我问老师,老师回答道,解放前哪有星期天吃两顿饭的?这是老解放区带过去的习惯。那是匮乏年代的做法,比较落后,到了新时代应该改变。但是老解放区的这个习惯一度连在首都北京都流行。另外,解放后很多做法是对毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话的曲解。当时陕北根据地很多人都是没有文化的,要迎合工农兵,需要大俗。但问题是,当我们进了大城市,在没有阶级斗争的情况下,需要转变了。但是文化大革命中间,我的学生出去还是张口闭口“他妈的”这些粗话,我责备他,他说“工人阶级都这样”。 确实,当时工厂里许多男人女人打打闹闹,女人讲话也很粗俗,还随地吐痰。那个年代花腔女高音都属于被批判的对象,被强调要学民歌,学民间艺术,这也影响到我们的文艺工作者,认为,高雅肯定是资产阶级的东西,为人民服务就不能高雅。其实无产阶级也要有雅的。何况普通人中间也有雅,比如古琴这门艺术就是雅的,会古琴的不一定都是贵族,也有家里传承下来的。书法是雅的,我去西北旅行,很多人家家门口贴的门联都是当地普通老百姓写的,很不错。其实雅的东西,精神的东西并不完全跟经济同步,有时甚至是滞后的,但是如果继续穷下去就没有了。所以,我们倡导雅,需要破除一些极左的、教条的观念。
杨扬:我觉得我们现在的雅俗不分跟社会转型过快有关。世界上没有一个国家像中国变化那么快。经济上中国已经创造了世界发展史上的神话,有些人认为文化上我们也要创造一个神话。最近国内很多大学都在指定规划,要在未来的多少年时间内,将自己所在的大学办成世界一流大学。愿望当然好,但可行性如何需要认真思考。不要以为快速变化一定就是好事。我印象比较深的,是一位华裔教授说过的一段话。他说,拿北大跟哈佛比较,最大的区别在于:一百年来哈佛没有大变,但是北大一直在变,变的结果如何,尤其是对文化研究而言,需要大家平心静气地来思考。不要大家一窝蜂地赶超一流大学,这是没有自主意识的体现,这样的赶超,最后的结果一定是文化上的乱局。
葛剑雄:“民族的才是世界的”,现在大家对这句话的理解也有问题。世界就那么重要吗?国际上也有雅有俗,《大红灯笼高高挂》也是俗的一类。人们喜欢看的是自身没有的,从世界性上讲,每个民族中越是奇奇怪怪的东西越是有世界意义。但具有世界性了,并不意味着就是高雅、经典、先进,也不意味着艺术性上、学术地位上就高了,或者在中国就有代表性了。世界性、国际性跟本身的代表性是两回事情,这一点一定要清楚。但现在有个误解,以为把中国奇奇怪怪的东西挖出来,外国人欣赏就好,其实雅俗的标准主要是由我们自己判断的。
雅的维持单靠传承人的文化自觉还不够,特别是在社会剧烈变动的时代下,需要政府、社会对它的支持。
熊月之:现在俗的东西无限制、没有规则地大肆扩张,雅的东西没有得到很好的固守。如果各有各的领地,雅归雅,俗归俗,这个社会就不会混乱。我以为社会价值的引导部分,执政党、知识分子该担当责任,哪些部分是健康的就应该弘扬,哪些东西是低俗的就应该抵制。
葛剑雄:真正雅跟俗是很难共赏的,要分层次、分场合。雅对雅,俗对俗,现在有人只强调民族特色,这是不对的,民族本身也有雅俗之分。在正式场合,应该正装对正装,如果拿短袖短裤对正装,就不礼貌了。一个社会雅的部分应该占主流,保守的一般是上层的,比较雅的,下面的是比较激进的,变化的。我们国家无论发生怎么大的变化,雅俗要各得其所。现在把两者都纳入一起,既不利于文化的传承,也不利于文化的普及。现在不讲阶级对立,但是不同层次有不同的需要。当然雅是小众的,要满足社会,不能靠雅,雅也是偶然为之,请三大男高音过来唱一唱,能解决多少人的文化需求呢?大剧院音响效果方面是适应雅的需要的,成本非常高,没有必要把群众文艺放到里面去演。大剧院如果不卖二三千元的票,怎么能够请来世界一流的剧团呢?怎么能维持他的正常运转呢?但是同时,也需要大量俗的东西在其他剧院不断上演,如果我们所有的社区都有低价或者近乎免费的表演,就没有人指责大剧院卖二三千元的票了。
熊月之:我想到一个故事,民国时期,上海发生了黄慧如、陆根荣主仆情奔案件。黄慧如是一个富家小姐,陆根荣是看门人。他们谈恋爱引起了不小的轰动,社会舆论也分为两端,一端是往俗的方面去,戏剧、小说极力渲染,编造了很多故事;另一端往雅的方面引导,鲁迅、王元化都有评论,他们认为男低女高在旧社会是不能被接受的,如果在新的时代真的因为感情,追求自己的幸福,这是值得称道的。所以同样一件事情,雅俗都会对它有影响,关键在于社会如何引导。现在我们提起这个案件,大部分记得的都是俗的东西,胡编乱造的东西,真正的事实很多人不记得了。
葛剑雄:我曾上过提案,中华人民共和国成立60多年了,到现在还没有制订正式的礼仪制度,这不像话。以前有大明礼、大清礼、民国通礼,那我们先编上海通礼好不好?教人们怎么规范。现在是蹩脚的主持人在左右婚礼,半中半西,若说这样不好,那么正当的仪式应该怎样?现在的丧礼都学中央告别仪式,那么家庭的丧礼应该怎样?现在不是要求强制,但是国家要有一个指导性、倡导性的东西,比如丧礼可设一种雅礼,一种传统礼,一种通用礼,人们可以根据自己喜欢自由选择。
熊月之:雅是可以教育的。我看过一本书,书上讲,以前英国刚开始发展时,有很多都是暴发户,不讲礼仪,很粗俗。为此,英国特地搞了一套礼仪制度,详细规定进门应该怎样,见面应该怎样,送什么礼,刀叉怎么个用法,非常详细,所以雅是教育出来的。当然也不是凭空教育,这套礼仪宫廷里本来就有,只是在上层实施。现在要让那些暴发户知道,怎样才是有教养的人,一代、二代传下去,到了第三代就教育得比较有修养了。
葛剑雄:雅比较保守,不可能随时变,所以雅的东西到一定时候存在不下去。所以雅要维持,要靠文化自觉,靠传承人的自觉性。雅是需要克制自己才能雅的,需要自我约束;俗只要放肆。比如,二人转很自由,但是跳芭蕾肯定要付出代价,要有规矩。雅的东西不一定有什么社会价值,更谈不上经济效益,但它包含了以往某些群体的智慧和创造,是精神象征,所以需要保存下来。但是雅的维持单靠传承人的文化自觉还不够,特别是在社会剧烈变动的时代下,需要政府、社会对它的支持。日本的“能”剧很高雅,并非人人都看得懂,政府经常用来招待贵宾,这也是一种扶持,表示社会对它的认同。
杨扬:要维持雅,社会需要有主导性的意见。例如,社会公共频道的娱乐节目要有所节制,现在的社会处于转型期,制度不成熟,各个频道在拼胆量,试着去碰道德底线,一旦某个节目收视率上去了,其他电视台就纷纷效仿,等到主管部门发现有问题再来制止,已经迟半拍了。好了一阵,过段时间一定又会出问题,说到底就是利益驱动。在一个比较成熟的社会,也有利益关系,同时会有比较多的限制。但我们现在的情况是,文学艺术等很多方面都没有有效的合理限制。在这样的环境下,要求个人抵制,难度是比较大的,感觉上有点无能为力。
葛剑雄:雅的维持还要靠一种精神。手工的不一定比机器的好,但为什么手工工艺大家就欢喜?因为凝聚了劳动者的智慧。艺术很大部分是靠精神来维持的。我为什么一定吃这个品牌?某种程度上是一种心理作用。一个社会不能不讲精神。其实,很多雅的文化跟信仰、信念、仪式有关,有一种宗教色彩。我们纪念革命先烈,为什么要献花圈,奏乐?是信仰。但是现在我们很大程度上把唯物变成机械唯物,滥用唯物,只要物质,不要精神,这就影响到雅的维持。我最近经常在想宗教的问题。中国能不能成为一个特例?我越来越觉得绕不开。执政党和当局想要通过核心价值观解决这个问题,最多是对党、对政治家、对精英而言,对于大众不太可行。
熊月之:我们讲为共产主义事业而奋斗终身,如果是真诚的信仰的话,跟宗教结构还是一样的,为了一个目标不顾一切地自愿地去努力。
葛剑雄:上次我问一个基督教主教,他说,任何宗教信仰都有神,神的言行可以作普遍性的解释,人不可以随意解释。上帝不需要求证,但人什么都要求证,太累了。很多国家都有国家宗教,世界上长期存在的制度有存在的道理,是颠覆不破的。哪种人可以不信教?完全有自主能力的可以不信,浑浑噩噩的可以不信,大量中间的人是需要的,特别是遇到大量不幸的时候,除靠组织、靠社会、靠朋友外,还需要一种精神的支撑。很多事情没有信仰就很麻烦。前一阵子在讨论中国的传统节日为什么保持不下去。外国的传统节日都是跟宗教联系在一起的,随便你怎么变,信仰不会变。那么国内,以前新年对于皇帝而言有政治意义,接受百官朝贺,祭天,祭祖,对家庭而言最重要的是祭祖,现在这些都去掉了,只强调团聚,如果一家人一直住在一起,团聚就没有太大的意义,而吃、喝、玩平时也有,所以现在过年越来越没有吸引力。
熊月之:同时因为信仰没了,也就无所不可为,假烟假药假酒也纷纷出现。
葛剑雄:没有敬畏,没有信仰,也容易出问题。现在不少政策的实施,都是实用主义。有一次火箭发射失败,就是一个螺丝没有拧好。我现在对文化产业也很担心,文化产业化要面对市场经济,就不应该垄断,否则不可能有真正的市场经济。比如说,如果产业化,中央电视台要带头产业化,政府没有任何特权,要服务也需要买,中央台与民营电台一起竞争,优胜劣汰,一家电视台俗了,其他电视台就一起抵制。但是现在呢?天气预报时,广告的字比天气预报还大,那不是侵犯公众权益吗?有的时候正在播放一个很严肃的政治事件或者非常感人的场面,“啪”一下来了个吃喝玩乐的广告。比如,有一次,我在做一个关于唐山大地震的新闻直播节目,正在讲“这是惨痛的记忆”时,旁边画面上一个高尔夫球打出来,非常破坏气氛。美国有个2频道不是播动画片就是讲座,没有一个广告。我说为什么上海不能办这样一个频道,回答我说要2亿,我说上海就拿不出2亿吗?他们说要自负盈亏。其实全上海做这么一个频道,不需要2亿,可以规定上海所有的产品都免费给这个频道用,我去做讲座也不会拿钱。何况上海不能,全国就不能有一个?片面产业化就会出现很多俗的东西。在这样的环境下,我们新涌现的一批经济上已经进入中产阶级的年轻白领,要引导他们到哪里去呢?1986年时,我在美国,挑战者号爆炸,根本没有人通知,所有的电视台全部都在播这个事件,有人在教堂里祈祷,有人发表谈话,其他航天员站出来表示随时在待命,总统给小学生讲话进行教育。有了信仰,社会才会涌现出更多有价值的东西。
主持人:三位学者的发言,从案例到思考,从实践到理论,从历史到现实,从本土到海外,或旁征博引、旁敲侧击,或正面阐述、直面进攻,语涉多种人文学科、多种观念:诸如审美观、价值观、信仰观等等。相信这样的探讨,对文明之国、礼仪之国,能起到某种精神推动作用。在今天的讨论语境里,“雅”已经不是简单的一种文体、一种形态,而是关系到一种民族的精神引领。一个社会的主流,究竟引向“雅流”还是“俗流”,关系到社会结构、社会治理、价值取向、价值引领等命题。因此,即便“三俗”的症状发生在文艺界,但解决的利刃,却是在整个社会。谢谢各位!
真正的雅因为包含更多的精神,所以对一个国家、一个民族、一个群体、一种文化有一种价值,往往维系了一种传统。
葛剑雄:什么是雅?什么是俗?有的说大雅就是大俗,这不是规范的说法。我的看法是,有雅就一定有俗,这两者没有绝对的区别,但是又有明显的区别。离开了雅也就无所谓俗。平时我们有良好的愿望,希望雅俗共赏,但是其实雅与俗是不可能共赏的。古琴弹得一般人都听得懂就不是古琴了,昆曲唱得像卡拉OK一样就不叫昆曲了。你拿二人转到国外去,在不同的文化背景下很难被容纳,人家觉得你拿残疾人、拿胖子说事,俗。反过来,交响乐、芭蕾舞到农村演出,农民还是不能接受,这之间的差别是客观存在的。所谓雅俗共赏,其实有个前提,雅跟俗双方都需要有比较大的容忍度。俗的人听不懂雅要假装听得懂,雅的人接受不了俗也要假装接受。
我认为雅,第一,是小众的,能够让人欣赏的;第二,是有一定传统的,它的形成必定有一个流传的过程;第三,在形式上必定是保守的,太开放了,就不称为雅了;第四,雅不仅有物质成分,更多包含了精神成分;第五,雅一定是得到某艺术方式或流派主要人的权威性的认同。相对而言,不符合这些条件的,就是俗。司马迁曾引用古语“百里不同风,千里不同俗。”风就是时尚,很快就变了,所以传了一百里路就传不开去了。但是一旦形成俗呢,就形成习惯了,比较稳定了,可以在一千里之内传播。说到底,风跟俗都属于俗,毕竟跟雅不同,真正的雅是在俗的基础上提炼出来而形成的一种观念、一种生活方式、一种艺术模式。同时,真正的雅因为包含更多的精神,所以对一个国家、一个民族、一个群体、一种文化有一种价值,往往维系了一种传统,传递了某种文化信息,而俗起不到这样的作用。
熊月之:雅俗雅俗,这里的俗通常指通俗,跟雅没有高低之分,不过是样式不同而已。一般通俗的东西,是民众的东西、草根的东西,某种意义上是有生命力的,通常反映了广大民众生机勃勃的创造力。这些东西有些逐渐被认可,有些是永远不被认可的,各个国家对俗的判定往往有个明确的默认规则在里面。同时,在雅和俗当中有一个中间地段,不是雅也不是俗或可能是雅也可能是俗,很难区分。其中,有些雅逐渐变成俗,有些俗逐渐走向雅。比如西装,一开始是雅的,是少数人穿的,后来民众都穿了,贩夫走卒、引车卖浆者都穿西服了,就成为俗了。西装开始流行的时候,我们穿的中装衣服上的纽扣还是布的,现在布纽扣用得少了,反而成为雅的东西。又比如,自由恋爱在传统中是不被社会所接受的,现在也属于雅的部分了。
葛剑雄:有些确实一开始是俗的,后来提升为雅了。很多上古的民谣,比如“日出而作,日落而息”,本身是很普通的话,经文人加工整理用来反映某种观念后,也就成为雅了。又比如我们的饮食也有雅俗之分,如宋朝吕蒙正吃的鸡舌头汤,宋庆龄请客吃的鲈鱼腮肉汤,物质本身可能不贵,但特殊做法所花的功夫,使它们由俗升为雅了。我们现在喝的各种茶叶,如果从物质成分上分析的话,差不了多少,即使有差别也差不了那么多的价格,但高价,强调稀有性,加上名人喝,也就使其成为雅了。再比如越剧也是从俗一步步到雅的,一开始是的笃班,草台戏,到了上海,经过文人帮忙、提高后,越来越雅。刚才讲了几个由俗进雅的例子,但是大多数的雅是不可能进入俗的,要么断掉,不然就不称为雅了。雅一定是高级的、小众的,雅中某种因素可以普及,但是你要把雅里所有的东西都普及,不现实。中国昆曲的词是非常雅的,跟京剧不同,有人强调要普及昆曲,其实昆曲普及的同时,还是没有解决俗的问题。我的老师喜欢昆曲,唱了一辈子。有次我问他,谭先生,假如今天有新的昆曲你没有唱过,你听得懂吗?不行。那你当初怎么学习?跟着拍曲,看着词,一般每一首要拍100遍。有一次我问周友光的夫人张允和,你写的《江湖上一支奇妙的船队》,说那时昆曲班坐船到穷乡僻壤去演出,当地人爱看吗?她说,京剧和昆曲到后来不是看而是听的。我又问,新的听客听不懂为什么也听呢?她回答说,当时娱乐设施比较少,乡下人听不懂也听。如今娱乐花样多了,就没有人听了。现在一批人认为白先勇是功臣,但也有人说他是罪人,认为老的昆曲都被他搞成这样就传不下去了。实际上,青春版的可以有,但同时听不懂的昆曲还要有人去继承,否则这个形式就没有了。
杨扬:前几天我在看《周作人散文全集》,周作人有一个观点,他认为社会文化的进程包含了自然人化和人化自然两部分。人与兽有别,这是人类进化的标志,但人伦约束过份,人性受到压抑,就需要正视人的自然要求的合理性,不能灭人欲。雅俗问题也要有一个度。
熊月之:雅跟俗从发生学角度看,无所谓雅俗。动物没有雅俗之分,后来进化为人,有了文化,文化化人以后,就出现了雅。越自然的东西越俗,动物性的东西得到了约束,这才成为雅,但是约束也有一定程度,约束过分了,也会出现问题,比如以前的三纲五常,对于人性太过约束。
葛剑雄:雅与俗有没有普世性?我认为还是有的。当然具体内容可以不同,但是在形式上,应该承认,我们国家各个民族、各个群体之间,其实还是有一定标准的,不是说绝对保持对立。此外,同样的政治内容、核心价值观也可以通过雅俗两种不同的途径去完成,关键看受众是谁。二人转可以为现实服务,而袁雪芬当年用越剧宣传婚姻法,虽然以后不可能成为经典,但也是需要的。
熊月之:如果细分的话,雅放到全人类层面,可以把它归为真善美。在真这个层面上是没有任何讨论的,都是一样的。善,基本性的东西是通的,全世界各个宗教中提倡撒谎是没有的,大家都讲诚信。但是美是相对而言的,民族性比较多一点,各美其美,但又是通的,没有人会认为鼻涕大便是美的、雅的。
现在的问题是雅俗不分,俗大量地左右雅,雅守不住。
葛剑雄:我觉得现在存在的问题是雅俗不分,要么突出雅,要么强调俗,有的把雅讲得一钱不值,有的把俗讲得太过分。现在讲反三俗,这个俗前面都要加一个字的,光是俗,你反不得的,不然就是与群众为敌。倘若俗过量了或变质了,突破了社会的底线,这就是低俗、庸俗、媚俗。对俗不能一概而论,季羡林、张中行也谈性;《金瓶梅》,以前文人偷偷地看,市民公开看,大干部看全本,只要不破底线,谈不上低俗。同时,同样的内容放在不同的场合演,要求也不同,比如二人转上春晚,绝对比在赵本山的剧院里演这条线要高。赵本山剧院里可以演的东西,要拿到农村田头去演出,还要放低一点标准,所以没有绝对的底线或标准。如果要按一条绝对标准判定,可能就会扼杀很多文艺样式,也会得罪公众。那么这条相对的底线是谁规定的呢?一般是社会多数人的认识;也有政府部分定的,比如说香港,它的电影是分级的,有专门的委员会审查。但是我们这个社会麻烦在于没有这条线,平时很可能就由长官或者媒体说了算。
熊月之:实际上一个正常运转的社会,等级是必不可少的。等级跟社会秩序是联系在一起的。
杨扬:中国号称文化大国,但在现实生活中,不仅仅是一般老百姓,连国家政府、权威性的机构对雅俗的评判都没有明确的标准,这是不应该的。雅俗还是要有所区分,尤其是代表国家形象的文化符号,应该体现出一种博雅的气度。
葛剑雄:我有个担心,国内现在是俗大量地左右雅,雅守不住。现在大家都在强调中文的纯洁性,反对外来民族语言混杂在其中,但是其实中文中很多词都是外来的,语言的纯不纯,恰恰不在具体的名词,而在语法、修辞。语言的运用也要分场合的,弄堂里讲的话就不能登大雅之堂。但是现在雅俗不分,比如说周立波整理出来的一些上海话,有些是很市井的,现在变成公开场合讲的话。又比如“腔调”并不是什么高雅的词,媒体报道某人说:“阿拉上海男人最有腔调!”这也不是正经的话,真正的上海上层社会是不这么讲的。还有些词最早是给文人用错了,比如现在住在哪里都说“下榻”,其实“下榻” 是敬词,总统下榻在某某地方是可以的,记者自称下榻在某地就不对了。比如上海自己提的口号要“开明睿智”,睿智是自己称的吗?人家捧你才叫睿智,称赞长者、地位高的人,才说睿智,自己称自己睿智,不行。这说明正规文件的语言一定要推敲,要区分谦称和敬称。比如央视主持人当毛新宇的面称毛岸青“家父”,居然还有很多人为他辩护。不止一位大学校长用错了“七月流火”一词,以为“流火”是天热的意思。又如,几年前我就写过文章说,绝对不能写“这其中”,“其中”里面已经包括“这”的意思了。但是现在打开央视,没有一天没有这个词,现在凤凰卫视也用了,我甚至看到某些文件里也用了。
熊月之:有一段时间讲外交战略,用到“经略周边”一词,这是不对的。“经略”是殖民的意思。现在还有种用法是,向别人介绍自己妻子时称“我夫人”,这也是不合适的。
葛剑雄:有些话我们不太注意,把流行的东西当成是正规的,当成是雅的。几年前我写过一篇文章叫《谁说了算》,一个国家的语言文字应该由权威的机构进行规范,不能说得多就是对的,错的也变成对的。有些人说你为什么那么强调呢?我说如果你不强调的话,到时候那些真的低俗庸俗的东西出来了,大家都把它当成时髦、时尚、流行,还会影响到社会各方面。比如现在央视的《百家讲坛》左右一切。有时有人为了抬高我,将我介绍为“央视百家讲坛讲师”,在他眼里,这件事情比教授博导的身份都重要。其实央视找我做节目时就告诉过我,他们节目的对象70%是初中以下文化程度的人。难道中国是靠这70%初中以下文化程度的人左右的吗?百家讲坛的一些讲师的确讲得很好,但不能据此就称为“著名学者”,甚至“国学大师”。他们是不是著名学者,或国学大师,要根据他们在各自领域的学术成就来判断。某领导表扬某人讲得好,我认为是指普及而言,下面的人却当成学术评价了。
杨扬:传媒总是大众的,但传媒也可以保护雅文化,约束俗文化,让它有一个自己的道德底线。我在美国看电视,那些公共频道连男女接吻的镜头都没有,但回到上海,一打开电视,电视剧中热吻的镜头不少,对那些未成年的观众来说,这样的开放未必是好事。
葛剑雄:现在连央视也有些故弄玄虚。有一年收视率最高的是一条70多岁老太怀孕的假新闻,他们还自鸣得意。这是不道德的。你看国外探索类节目,机器人开埃及坟墓,最后没有发现东西,也就到此为止了,而我们的一些考古节目是先把东西摆好,然后下去发现,公然违背学术道德。又如,教育部跟中央电视台搞了一个节目叫《开学第一课》。我已经反对了几年了。谁来上开学第一课?现在是以明星为主,章子怡、刘德华等。难道不相信我们的老师有能力教好我们的学生吗?而且是中小学生。想想看,一年级的学生,如果明星对他们而言讲话最灵,那么一旦这些明星道德上出现问题,这些小孩怎么办?当然也有杨利伟、袁隆平的演讲作为点缀,但他们不是教育家,他们的讲话是否适合小孩,还需要探讨,况且全国各地学生情况也不同。明星进大学可以,比如学生会、社团可以请他们来讲讲,但我是无法接受将根本不具有学术基础的人请到学术讲坛上来演讲的。侯宝林可以,他有著作且达到一定的艺术水平,但是不能请郭德纲。现在有些学校请这聘那明星,真是媚俗。
我们现在的雅俗不分跟社会转型过快有关。
熊月之:为什么现在俗的东西某种程度上会扭转社会?这跟我们现在的传媒有关,跟网络有关,尤其是电视台,有很大的影响力,它往往跟商业利益联系在一起,造成社会价值观引导方面很大的问题。周立波演得很不错,作为一种艺术样式,小范围人听,很好;但是如果大家都来向他看齐,这就有问题。2009年春晚小沈阳的表演实在不敢恭维,把裤子一拉引人发笑,偶尔为之可以,但后来到全国各地都这样,男不男女不女,讲话娘娘腔,这就是低俗,社会可以允许,但是不能提倡。
葛剑雄:某人红的时候,往往是领导人的意志、主流的意志形成一种垄断,媒体不能批评他,等到他成一种流行,再要批评他,扭转他,已经来不及了。另一方面知识分子的批评也要负责任,要耐得住寂寞。雅的东西都是小众的。现在有些开骂的人也有问题:我水平比他高,怎么听我的人没有他多?为什么我辛辛苦苦写文章只拿这么点钱,他们张张嘴演讲一下就拿那么多钱?现在《百家讲坛》火了,很多人就去投靠,要降低自己去适应他们需要,这也是媚俗,守不住自己。诺贝尔奖得主最赚钱的是在中国,在美国诺贝尔奖得主做个演讲,一般是不拿钱的,顶多几百美元,大家都一样。但是跑到中国几万报酬,成了商业演讲。
杨扬:这跟现行的社会评价系统有关,我们现在评价体系是鼓励数量,基本不问质量。有的人年年有新书,学术课题连续不断,没有修生养息的时间,怎么会有新东西呢?好一点的自己炒冷饭,恶劣的就是直接抄别人的。
葛剑雄:最近有位知名作家讲了一个例子,说某地请他去做个报告,来回机票报销,另付5000元报酬,他坦言,如果要写小说获取5000块钱稿费会累得多。现在的社会就拿报酬来引诱大家,某种程度上也影响了创作。
熊月之:所以主导这个方面的人一定要有分寸感,哪些是应该向前推的,哪些是应该挡一挡的。而且有些俗的里面是可以有雅的部分的,需要引导。
葛剑雄:雅应该逐渐影响俗,俗应该争取走向雅。但是我们现在有很多倒退,雅倒过来媚俗,这一定程度上是受到政治因素的影响。解放以后一度以长官意志为第一,甚至认为“卑贱者最聪明,高贵者最愚蠢”。以前称呼一般都是往高里称,男的都称兄,弟只能是学生,结拜兄弟,或者对方是小孩子,称小兄弟。父亲辈的都称伯伯,没有叔叔这个称谓的。但是老革命根据地,都叫叔叔阿姨,叔叔的老婆怎么叫阿姨呢。在革命区中也算了,最后还进了城在全国流行。还有个例子,廖承志给蒋经国写信,开头称经国吾弟,这是可以的,因为他们几个人情同手足,那么称蒋介石、宋美龄就应该是伯父伯母,但是信里却称老先生、老夫人,出现了败笔。又如,上世纪八十年代,在北方很多地方星期天只吃两顿饭,早上10点下午4点吃饭。后来我问老师,老师回答道,解放前哪有星期天吃两顿饭的?这是老解放区带过去的习惯。那是匮乏年代的做法,比较落后,到了新时代应该改变。但是老解放区的这个习惯一度连在首都北京都流行。另外,解放后很多做法是对毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话的曲解。当时陕北根据地很多人都是没有文化的,要迎合工农兵,需要大俗。但问题是,当我们进了大城市,在没有阶级斗争的情况下,需要转变了。但是文化大革命中间,我的学生出去还是张口闭口“他妈的”这些粗话,我责备他,他说“工人阶级都这样”。 确实,当时工厂里许多男人女人打打闹闹,女人讲话也很粗俗,还随地吐痰。那个年代花腔女高音都属于被批判的对象,被强调要学民歌,学民间艺术,这也影响到我们的文艺工作者,认为,高雅肯定是资产阶级的东西,为人民服务就不能高雅。其实无产阶级也要有雅的。何况普通人中间也有雅,比如古琴这门艺术就是雅的,会古琴的不一定都是贵族,也有家里传承下来的。书法是雅的,我去西北旅行,很多人家家门口贴的门联都是当地普通老百姓写的,很不错。其实雅的东西,精神的东西并不完全跟经济同步,有时甚至是滞后的,但是如果继续穷下去就没有了。所以,我们倡导雅,需要破除一些极左的、教条的观念。
杨扬:我觉得我们现在的雅俗不分跟社会转型过快有关。世界上没有一个国家像中国变化那么快。经济上中国已经创造了世界发展史上的神话,有些人认为文化上我们也要创造一个神话。最近国内很多大学都在指定规划,要在未来的多少年时间内,将自己所在的大学办成世界一流大学。愿望当然好,但可行性如何需要认真思考。不要以为快速变化一定就是好事。我印象比较深的,是一位华裔教授说过的一段话。他说,拿北大跟哈佛比较,最大的区别在于:一百年来哈佛没有大变,但是北大一直在变,变的结果如何,尤其是对文化研究而言,需要大家平心静气地来思考。不要大家一窝蜂地赶超一流大学,这是没有自主意识的体现,这样的赶超,最后的结果一定是文化上的乱局。
葛剑雄:“民族的才是世界的”,现在大家对这句话的理解也有问题。世界就那么重要吗?国际上也有雅有俗,《大红灯笼高高挂》也是俗的一类。人们喜欢看的是自身没有的,从世界性上讲,每个民族中越是奇奇怪怪的东西越是有世界意义。但具有世界性了,并不意味着就是高雅、经典、先进,也不意味着艺术性上、学术地位上就高了,或者在中国就有代表性了。世界性、国际性跟本身的代表性是两回事情,这一点一定要清楚。但现在有个误解,以为把中国奇奇怪怪的东西挖出来,外国人欣赏就好,其实雅俗的标准主要是由我们自己判断的。
雅的维持单靠传承人的文化自觉还不够,特别是在社会剧烈变动的时代下,需要政府、社会对它的支持。
熊月之:现在俗的东西无限制、没有规则地大肆扩张,雅的东西没有得到很好的固守。如果各有各的领地,雅归雅,俗归俗,这个社会就不会混乱。我以为社会价值的引导部分,执政党、知识分子该担当责任,哪些部分是健康的就应该弘扬,哪些东西是低俗的就应该抵制。
葛剑雄:真正雅跟俗是很难共赏的,要分层次、分场合。雅对雅,俗对俗,现在有人只强调民族特色,这是不对的,民族本身也有雅俗之分。在正式场合,应该正装对正装,如果拿短袖短裤对正装,就不礼貌了。一个社会雅的部分应该占主流,保守的一般是上层的,比较雅的,下面的是比较激进的,变化的。我们国家无论发生怎么大的变化,雅俗要各得其所。现在把两者都纳入一起,既不利于文化的传承,也不利于文化的普及。现在不讲阶级对立,但是不同层次有不同的需要。当然雅是小众的,要满足社会,不能靠雅,雅也是偶然为之,请三大男高音过来唱一唱,能解决多少人的文化需求呢?大剧院音响效果方面是适应雅的需要的,成本非常高,没有必要把群众文艺放到里面去演。大剧院如果不卖二三千元的票,怎么能够请来世界一流的剧团呢?怎么能维持他的正常运转呢?但是同时,也需要大量俗的东西在其他剧院不断上演,如果我们所有的社区都有低价或者近乎免费的表演,就没有人指责大剧院卖二三千元的票了。
熊月之:我想到一个故事,民国时期,上海发生了黄慧如、陆根荣主仆情奔案件。黄慧如是一个富家小姐,陆根荣是看门人。他们谈恋爱引起了不小的轰动,社会舆论也分为两端,一端是往俗的方面去,戏剧、小说极力渲染,编造了很多故事;另一端往雅的方面引导,鲁迅、王元化都有评论,他们认为男低女高在旧社会是不能被接受的,如果在新的时代真的因为感情,追求自己的幸福,这是值得称道的。所以同样一件事情,雅俗都会对它有影响,关键在于社会如何引导。现在我们提起这个案件,大部分记得的都是俗的东西,胡编乱造的东西,真正的事实很多人不记得了。
葛剑雄:我曾上过提案,中华人民共和国成立60多年了,到现在还没有制订正式的礼仪制度,这不像话。以前有大明礼、大清礼、民国通礼,那我们先编上海通礼好不好?教人们怎么规范。现在是蹩脚的主持人在左右婚礼,半中半西,若说这样不好,那么正当的仪式应该怎样?现在的丧礼都学中央告别仪式,那么家庭的丧礼应该怎样?现在不是要求强制,但是国家要有一个指导性、倡导性的东西,比如丧礼可设一种雅礼,一种传统礼,一种通用礼,人们可以根据自己喜欢自由选择。
熊月之:雅是可以教育的。我看过一本书,书上讲,以前英国刚开始发展时,有很多都是暴发户,不讲礼仪,很粗俗。为此,英国特地搞了一套礼仪制度,详细规定进门应该怎样,见面应该怎样,送什么礼,刀叉怎么个用法,非常详细,所以雅是教育出来的。当然也不是凭空教育,这套礼仪宫廷里本来就有,只是在上层实施。现在要让那些暴发户知道,怎样才是有教养的人,一代、二代传下去,到了第三代就教育得比较有修养了。
葛剑雄:雅比较保守,不可能随时变,所以雅的东西到一定时候存在不下去。所以雅要维持,要靠文化自觉,靠传承人的自觉性。雅是需要克制自己才能雅的,需要自我约束;俗只要放肆。比如,二人转很自由,但是跳芭蕾肯定要付出代价,要有规矩。雅的东西不一定有什么社会价值,更谈不上经济效益,但它包含了以往某些群体的智慧和创造,是精神象征,所以需要保存下来。但是雅的维持单靠传承人的文化自觉还不够,特别是在社会剧烈变动的时代下,需要政府、社会对它的支持。日本的“能”剧很高雅,并非人人都看得懂,政府经常用来招待贵宾,这也是一种扶持,表示社会对它的认同。
杨扬:要维持雅,社会需要有主导性的意见。例如,社会公共频道的娱乐节目要有所节制,现在的社会处于转型期,制度不成熟,各个频道在拼胆量,试着去碰道德底线,一旦某个节目收视率上去了,其他电视台就纷纷效仿,等到主管部门发现有问题再来制止,已经迟半拍了。好了一阵,过段时间一定又会出问题,说到底就是利益驱动。在一个比较成熟的社会,也有利益关系,同时会有比较多的限制。但我们现在的情况是,文学艺术等很多方面都没有有效的合理限制。在这样的环境下,要求个人抵制,难度是比较大的,感觉上有点无能为力。
葛剑雄:雅的维持还要靠一种精神。手工的不一定比机器的好,但为什么手工工艺大家就欢喜?因为凝聚了劳动者的智慧。艺术很大部分是靠精神来维持的。我为什么一定吃这个品牌?某种程度上是一种心理作用。一个社会不能不讲精神。其实,很多雅的文化跟信仰、信念、仪式有关,有一种宗教色彩。我们纪念革命先烈,为什么要献花圈,奏乐?是信仰。但是现在我们很大程度上把唯物变成机械唯物,滥用唯物,只要物质,不要精神,这就影响到雅的维持。我最近经常在想宗教的问题。中国能不能成为一个特例?我越来越觉得绕不开。执政党和当局想要通过核心价值观解决这个问题,最多是对党、对政治家、对精英而言,对于大众不太可行。
熊月之:我们讲为共产主义事业而奋斗终身,如果是真诚的信仰的话,跟宗教结构还是一样的,为了一个目标不顾一切地自愿地去努力。
葛剑雄:上次我问一个基督教主教,他说,任何宗教信仰都有神,神的言行可以作普遍性的解释,人不可以随意解释。上帝不需要求证,但人什么都要求证,太累了。很多国家都有国家宗教,世界上长期存在的制度有存在的道理,是颠覆不破的。哪种人可以不信教?完全有自主能力的可以不信,浑浑噩噩的可以不信,大量中间的人是需要的,特别是遇到大量不幸的时候,除靠组织、靠社会、靠朋友外,还需要一种精神的支撑。很多事情没有信仰就很麻烦。前一阵子在讨论中国的传统节日为什么保持不下去。外国的传统节日都是跟宗教联系在一起的,随便你怎么变,信仰不会变。那么国内,以前新年对于皇帝而言有政治意义,接受百官朝贺,祭天,祭祖,对家庭而言最重要的是祭祖,现在这些都去掉了,只强调团聚,如果一家人一直住在一起,团聚就没有太大的意义,而吃、喝、玩平时也有,所以现在过年越来越没有吸引力。
熊月之:同时因为信仰没了,也就无所不可为,假烟假药假酒也纷纷出现。
葛剑雄:没有敬畏,没有信仰,也容易出问题。现在不少政策的实施,都是实用主义。有一次火箭发射失败,就是一个螺丝没有拧好。我现在对文化产业也很担心,文化产业化要面对市场经济,就不应该垄断,否则不可能有真正的市场经济。比如说,如果产业化,中央电视台要带头产业化,政府没有任何特权,要服务也需要买,中央台与民营电台一起竞争,优胜劣汰,一家电视台俗了,其他电视台就一起抵制。但是现在呢?天气预报时,广告的字比天气预报还大,那不是侵犯公众权益吗?有的时候正在播放一个很严肃的政治事件或者非常感人的场面,“啪”一下来了个吃喝玩乐的广告。比如,有一次,我在做一个关于唐山大地震的新闻直播节目,正在讲“这是惨痛的记忆”时,旁边画面上一个高尔夫球打出来,非常破坏气氛。美国有个2频道不是播动画片就是讲座,没有一个广告。我说为什么上海不能办这样一个频道,回答我说要2亿,我说上海就拿不出2亿吗?他们说要自负盈亏。其实全上海做这么一个频道,不需要2亿,可以规定上海所有的产品都免费给这个频道用,我去做讲座也不会拿钱。何况上海不能,全国就不能有一个?片面产业化就会出现很多俗的东西。在这样的环境下,我们新涌现的一批经济上已经进入中产阶级的年轻白领,要引导他们到哪里去呢?1986年时,我在美国,挑战者号爆炸,根本没有人通知,所有的电视台全部都在播这个事件,有人在教堂里祈祷,有人发表谈话,其他航天员站出来表示随时在待命,总统给小学生讲话进行教育。有了信仰,社会才会涌现出更多有价值的东西。
主持人:三位学者的发言,从案例到思考,从实践到理论,从历史到现实,从本土到海外,或旁征博引、旁敲侧击,或正面阐述、直面进攻,语涉多种人文学科、多种观念:诸如审美观、价值观、信仰观等等。相信这样的探讨,对文明之国、礼仪之国,能起到某种精神推动作用。在今天的讨论语境里,“雅”已经不是简单的一种文体、一种形态,而是关系到一种民族的精神引领。一个社会的主流,究竟引向“雅流”还是“俗流”,关系到社会结构、社会治理、价值取向、价值引领等命题。因此,即便“三俗”的症状发生在文艺界,但解决的利刃,却是在整个社会。谢谢各位!