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主持/傅小平
近期，贾平凹推出讲述文革记忆的长篇《古炉》。在小说后记中，他感叹，对于文化大革命，已经有很久的时间没人提及了，或许那四十多年，时间在消磨着一切，可影视没完没了地戏说着清代、明代、唐汉秦的故事，“文革”怎么就无人感兴趣吗？他的这一质问，再次把暂被搁浅的“文革”叙事推入读者视野：对文革的理解，是否达到了相应的水准？既有的文学反思是否存在误区？在当今消费时代，文学反思如何成为可能？围绕这些问题，特邀德国汉学家顾彬，旅居匈牙利作家、翻译家余泽民等国内外知名专家、学者展开了直接而尖锐的对话。
壹
主持：但凡重大灾难性的历史事件，注定是一个永不过时的命题。这就好比二战，已然过去了半个多世纪，却依然吸引着人们强烈的兴趣。去年引进出版的美籍法裔作家乔纳森·利特尔写的《复仇女神》就是一部深刻反思“二战”的严肃作品，不仅包揽了法国各项大奖，而且深受国内外读者欢迎。在国内，文革叙事一直是近年文学写作的热点。前些年引起广泛关注的《兄弟》《后悔录》《平原》《空山》《启蒙时代》，这两年出版的《蛙》《河岸》等作品，虽然并不都是全面描写文革，但文革至少是故事发生的重要背景。尽管如此，这些作品对文革的反思，是否达到了相应的水准，在文学界内外一直是很有争议的。推及到反映辛亥革命、抗日战争、改革开放等重要历史事件的作品，也是如此。
邓晓芒（学者、哲学家）：我认为，凡是把文学建立在“反映”什么东西之上的文学观，都是陈腐的文学观。我不反对文学要反映什么，但我也不主张文学一定要反映什么，以为文学家担负着社会历史使命，要来反映某个历史时代和事件，这是对文学家的苛求，甚至是贬低。文学要有更高的使命，它不是反映，而是开拓，对人心的开拓。当然有时候它需要借助于反映来开拓，比如写文革，这的确是一个对于开拓极为有效的题材，但也还有其他的题材。经历过文革的作家，即使只是面对一只狗，一朵花，甚至一种感觉、一种幻觉，也能够开拓自己的心灵。关键是你找不找得到那种感觉，那种全新的、以往没有人经验过的感觉。
这不在于你有多少社会历史经历，搜集了多少现实发生的故事，而在于你的心胸是否开阔和深沉，能够容得下人类各种连自己都感到陌生的情感。用这种眼光来看，反思文革就不是一个要为历史做结论的事，而只是一个深入自己内心的契机，从这个契机入手，我们几乎可以每天都看到文革在我们眼前发生。我曾说过，我们何曾走出过文革，我们每天都生活在文革中。这种感觉，作家有吗？如果有，他写的任何一件事，其实都在写文革。因为写文革就是写我们自己，包括那些从来没有经历过文革的、甚至文革后才出生的人。如果没有这种眼光，反思文革题材的作品再多、再有高度，也只是表面化的，甚至是非文学的。
梁鸿（青年评论家）：不管是否达到某种高度，文革这段历史还远远未被穷尽，对它的真正反思才刚刚开始，它需要我们不断地去研究和发现，这也正是“文革”叙事的意义。就这一点而言，作家的努力值得肯定。我以为，就你提到的这些作家作品，已经在试图发掘新的进入历史场景的途径。像《启蒙时代》《蛙》《兄弟》《古炉》等都有独特的进入角度，我觉得，这些“文革”叙事已经颇有深度，也值得研究者去探讨。当然，也存在着本质的缺憾，如作家整体批判主义历史观的简单化倾向，作家对历史现场细节的过于抽象化叙述，这都妨碍着进入历史和写作的深度。
余泽民（作家、翻译家）：我在欧洲已定居二十年。我觉得，任何历史题材都不存在过时不过时的问题，只有写作的视角新不新，对人性的开掘深不深刻，是否能用有原创风格的文学手段表达。不过，我很反对国内文坛每逢周年纪念日大张旗鼓地追题材，在这种一窝蜂的状态下，创作动机本身就值得怀疑，更不要说，这些作品都是量身定做，量“主流”的身，量“读者群”的身，而往往所量的“主流”与“读者群”与文学无关，而是掌管主流的领导和喜欢看电视剧的读者。这样造出的作品不可能达到反思的高度，因为反思既不是这类作品的动机，也不是目的，相反是该理性地绕开的危险地带。
以文革为故事背景，不等于是对文革的反思；当然，对文革的反思，也不一定非要以文革为背景。我相信有些文革小说多少还是做了些反思努力，至于其它的历史小说，包括时下流行的宫廷、家族、反特、反贪小说，本来追求的就是斯蒂芬·E·安布罗斯写的《兄弟连》式的成功。至于反思改革开放，现在谈这个为时更早。柏林墙倒塌了20年，欧洲人也刚刚开始反思那段历史，反思需要一个能够相对拉开距离的时空。我们的文学对文革反思不够，原因很多，或许其中一个原因就是拉开的时空还不够。
李浩（青年作家）：我还没读到贾平凹先生的这部新作，所以对小说的评判无法做出，不过，他说他写下的是关于“文革”的记忆，倒让我有了更多的兴趣。我个人觉得，文革给我们提供了太多的言说可能，提供了太多的人性丰厚，提供了太多的……它几乎是不会被穷尽的。对文革的反思，进而是对人性对政治对“时代精神”的反思应当是永恒的，这是对文学的内部而言。文学，本质上是一种记忆，是向后的。
在这里，我觉得我们更应当思虑的是作家的思想资源问题，以及作家在写作中综合能力的问题。我们的作品实在需要高度，太需要了。尽管我所读过的这些作品已经有了可观的高度，但，似乎还有许多的可能。
汪涌豪（评论家）：对任何一个亲历者来说，“文革”都是一段不可能被遗忘的记忆，但这不等于说它一定会被表现，特别是那种触及关键的成功表现。事实是，我们现在所看到的文学中的“文革”，只剩下一个空洞的年代标识。在这个标识下，聪明的作家借以安顿许多人性的丑恶、猥琐、背叛和屈从，而实际展开的其实就是一个再世俗不过的故事，且这个故事在本质上并不一定与“文革”有什么必然的联系，甚至有时往前推，放置在民国、晚清；往后拖，放置在九十年代末，都可以成立。所以，个人有一个较为峻刻的判断，在经历了“伤痕文学”式的文字控诉后，当代文学并没有找到继续反映和更深入反思“文革”的途径——其实这段历史恰恰是释读中国人人性历史的最好切入点，并且有些作家更可能已失却了表现这段历史的担当与热情。
当然，这是有原因的。只要看看“文革”研究的现状，建立文革博物馆呼吁的被冷落，就可以明白，我们是如何需要进一步发扬实事求是的精神，如何好好鼓励突破禁区的开创性研究。但当这一切还未到来之前，难道文学就不能做些什么吗？通观古今中外真正的文学的历史，我们显然可以看到许多相反的例证。许多时候，文学就是能够站到时代的前列，通过反思，甚至先知般地洞穿了历史的尘雾，预见其可能有的将来；许多作家也因此实现了自己痛苦而勇敢的穿越，揭示了历史的真相和它潜在的影响。所以问题不在文学能不能够反思，而在作家如何要求自己，如何处置自己的文学活动。现在，有这样担当，不是将写作与个人的小生活、小感悟相联系，而是与大时代、大历史相联系的有“野心”、有才能的作家，不能不说是越来越少了。
徐友渔（哲学学者）：中国（大陆）的文学，一段时间丧失了文学的本性，而成为政治的工具，这样我们就与“伟大的文学作品”绝缘了。
假如对于每一段历史，每一件历史大事，我们早就已经有了钦定的结论，何为天使，何为魔鬼，何为光明力量，何为黑暗势力，都有固定答案，文学的任务就只是用形象的语言去图解和宣传那些结论，这样的文学作品能动人、深刻，有启发性吗？试想，如果托尔斯泰带着任务和戒律去写，还有《战争与和平》吗？我们有的只是《艳阳天》等等。
中国作家有各种才能，但最缺对于历史的把握、感悟、判断，他们写一些小情小趣、个人际遇或人世冷暖还是可以的，但写历史在中国历来是王朝史官的事，其他人只有人云亦云的份。也有例外，阎连科的多数作品都反映了时代和历史，包括直接写文化大革命，相当有力度和深度，但像他这样的作家太少。
顾彬（汉学家）：这问题牵涉政治，也关系到政治的背景，回答起来不容易。1974年11月我来到中国，在当时的北京语言学院学了一年的现代汉语，所以对文革有切身体会。而且我知道，文革不仅是中国的问题，也是德国的问题，因为，在1968年的西德也发生过一种小的文革，它是由柏林自由大学东亚学研究院的汉学生或汉学老师发起和带领的。德国汉学和文革其实有着密切的关系，中国的文革结束后，德国的文革还继续爬升到上世纪八十年代，它的影响到现在还感觉得到，有些政党还是对精英分子表示轻蔑，他们要求百分百的平等。
1989年东欧解体后，德国知识分子开始反思原先对社会主义的希望。他们当中不少原本推崇社会主义的阵营，公开承认他们过去错误理解乌托邦理想。不过，有一批人，尤其是汉学家，到现在还是保持沉默。这些当年的革命分子，有的如今成了各个大学的教授，他们不敢承认自己的错误，还辩解说文革是对的﹑也有文化的。
写作是我的第三专业，我写过不少有关文革的诗歌和小说。我不得不承认，这是一个很大的难题。如果写太具体的话，语言会缺少诗意；如果写得太有诗意，读者不明白文革是怎么回事。实话实说，汉学界根本不读我写文革的著作。他们不看，很可能是因为他们怕看。简单的一个道理，看我的诗歌或小说，会让他们不得不面对自己，面对历史，包括德国历史在内的历史。我想，这就从一个侧面说明，创作有吸引力的文革作品，对中国作家何以是那么困难。
贰
主持：如果说国内的文学缺乏反思，难免会招来激烈的批评。最典型的例子，当是上世纪八十年代盛极一时的反思文学。无可否认，这一文学思潮在当时的历史背景下，推进了文学对文革、“十七年”以至更早历史事实的思考。遗憾的是，它很快被其他思潮所淹没。回过头去看反思文学，有人直言不讳质疑它的真实性，认为其服务于新的意识形态建构和社会转型的需要，结果反而是歪曲了历史。
如果我们对建国后的文学做一回顾就会发现，文学的反思似乎并没有真正剥离开功用、实利的色彩。这不仅体现在文学的整体，即使是在同一个作家身上，也很少有一以贯之的。而事实上，反思并不是一个单向度的过程，它是有多面向、多维度的。任何反思都是一个需要层层剥离，并由此不断向深处掘进的动态过程。从这个角度看，我不以为当下的文学写作，真正达到过它可能抵达的反思。你们是怎么理解的？
汪涌豪：“反思文学”已经写入当代文学史，在此关键词下，拢聚了上世纪八十年代一大批作家作品。我们不能超越历史现实，将这些作家作品一概贬斥为歪曲了历史。就算歪曲了，也反映了当时历史条件下人们的认识，因此本身就是真实历史的一部分。更何况，有的不失为到位和精准。当然，世易时移，今天再看，许多流于面上的揭露和谴责，审视反省的力度是不够的。从《班主任》《犯人李铜钟的故事》以下，那些作家作品，如果说有反思，也是集体反思多，个人反思少；政治反思多，人性反思少；时代性反思多，国民性反思少；苦难反思多，文化反思少。它体现了那个劫余的年代，人们特有的认知特点和情感水平，而所谓“新的意识形态建构和社会转型的需要”，其实还远没有发生。
今天，因这种新的意识形态建构和社会转型的需要，我们发现，那个时代所谓的“反思文学”，其实反思的特征并不明显，深度更谈不到。因为所谓反思是人对自己意识的内在活动和内省经验的观察，是人对一己心灵内部活动的一种知觉。它以人自己的思考内容为对象，并对这种思考对象再作思考。
所以，我同意当下文学写作没能真正达到它可能抵达的反思高度的判断。眼下有论者在评论2009年的中短篇小说时称，这一时期的小说标志着“新的反思文学的崛起”，我看也未必。虽然，现在产生了一些将原本认为已经可以挥别的革命年代重新拉回审视的作品，并且其作者也注意了尽可能放宽历史的视野，予以重新的认识，但以前是由于功利和实用，现在是由于浮躁和轻薄，真正有分量的“反思文学”仍没有出现。就是贾平凹本人的作品也不例外。他作品中所表现出的颓败人性，有时并不基于当下，也不基于“文革”，而基于更古老悠远的旧时代的传统陋习。对这些陋习，他有时会禁不住作玩赏式的展览，即使批判时也这样。要说这是反思，实不敢领教。
或许，可以一言以蔽之，要求今天正过着闲适优裕生活的作家们能有反思的维度和深度，其困难不下于要骆驼穿过针眼。
徐友渔：文革之后的七十年代末、八十年代初曾被称为思想解放的年代、拨乱反正的年代，也是反思的年代，这种说法有一定的真实内涵，当时的伤痕文学、反思文学既有为新时期意识形态转型服务的一面，也有文学从单纯为政治服务走向表现真实生活与人性的一面，比如刘心武的作品《班主任》《我爱每一片绿叶》等，其蕴含的永恒价值直到现在还有现实意义。
任何作家和作品都免不了相对于时代的局限性，但有些基本的界限也不容抹杀，比如，自觉地、强制地为政治服务与独立创作但不免有一定偏见或局限的区别。我们不能因为达不到纯粹的、终极的反思（一定达不到，因为不可能有）而站在极端相对主义立场上把所有的努力都消解掉，把所有的作品都等量齐观。其实，我们现在可以批评八十年代的不足正是因为我们经历了八十年代，八十年代是我们抵达现在的开端。
邓晓芒：在我看来，八十年代的“反思文学”充其量只是一种“吾日三省吾身”式的反思，即检讨自己哪些地方背离或丢掉了既定的天经地义的原则，现在要把它找回来。曾子曰：为人谋而不忠乎？与朋友交而不信乎？传不习乎？文革中我们失去了忠、信和道德的传习，失去了几千年的亲情孝道，现在悔不该当初。这种反思非常肤浅，它不是对这些天经地义的原则本身的反思，而只是以这些原则为标准的反思，但这些标准难道不正是文革的原则吗？文革虽然破坏了小家庭的亲情，难道不是建立起了对全民共同父亲的亲情吗？忠不就是更大的孝吗？由此推出“母亲打错了孩子”不是顺理成章的吗？所以这种反思必将落入文革思维的圈套，而不可能有新的突破。
现在写农民和底层的作家多，写知识分子的作家比较少。农民和底层当然要写，其实中国知识分子骨子里也是农民；但知识分子是对中国农民意识表现得最为深刻和淋漓尽致的一群人，作家不写他们，实际上是回避写自己，对自己的内心深处“无可奉告”。当然写自己也不一定就是反思了，也可能是粉饰自己，自欺欺人。人们以为写自己是最容易的，许多作家都是从写自传开始的，但其实真正要写出自己的灵魂来是最难的。而一旦写出来，就具有普遍意义，如鲁迅的阿Q，其实写的是鲁迅自己，但又是整个国民的国民性，中国人谁敢说自己身上没有一点阿Q精神？
李浩：我也不以为当下的文学写作，真正达到过它可能抵达的反思。我们的思想力不足，我们习惯按照“哲学”、“政治”、“社会学”、“心理学”提供的那些来建构我们的小说。文学，它从一开始就有了某种的滞后，就有了用他人之眼看世界的嫌疑，而这，是一个漫长时期被教育出来的结果。别以为不提文革，文革的影响就不存在：我们的许多文学习见，我们的批评武器，包括我们的所谓反思，都时时带出文革化的尾巴、倾向，无论它是以“左”还是以“右”的面目出现。
说文学是人学虽然陈旧但大致没错。缺少反思，和缺少艺术品质一样，都谈不上是什么文学。通俗品而已。
顾彬：实际上，对中国八十年代文学和1992年后的文学，我的看法有点矛盾。二者相较，我个人还是趋向前者，1992年后的文学，除开诗歌的话，我就不太想看了。可是我不能判定，从上世纪九十年代末开始，有些我重视的八十年代作家就逊色了，比方说王蒙。不过，到了九十年代以后，莫言、王安忆、张炜等一批作家开始注意笔调问题。但也没有因此就对我们产生更大的吸引力。
问题在哪里呢？上世纪八十年代，我经常从内容，从政治的问题来看那一时期的中国文学，当时所有德国读者和汉学家都是这么做的。因为，当时的中国作家比记者开放得多，那个时候，看中国报纸不如看中国文学作品。所以，1979年后，我们很想通过中国当代作家的眼光，了解中国1949年以来的社会发展和中国人心的变化。不过，随着中国经济发展，社会越来越开放，作家不一定再占通讯优势。如果想了解今天中国社会发生什么，我宁愿看报纸，无论是德国国内还是国外的，现在记者好像比作家更理解中国的情况。德国最重要的报纸，比如法兰克福汇报，每天发表第一流的有关中国消息，我们不再需要中国作家向我们介绍中国的概况。
所以，我们现在不那么从政治、从社会来看中国作家的新作。相反，我们也可能会要求，别再用太简单的方法谈政治，比方说文革，我们听够了，看腻了，我们愿意看到你们的技巧、文笔，你们心里的真话，你们为写好作品所做的努力。但看1992年后的中国文学，我经常看不到作家的心！我常问我自己，他真的住在中国吗，他真的了解中国吗，他描写的城市他真看过吗？八十年代容易找到中国作家的心，因为他们关心中国，怀有不少理想。当然，我这么说也有问题。大家都知道现代文学的一个特点是非人化。有代表性的现代著作﹐却不一定允许读者了解到一个作家的心事，很麻烦，不过这是另外一个课题。
梁鸿：谈到这个问题，我以为关键在于我们如何理解“反思”，在什么样的立场和知识背景下去“反思”？“反思”不只是对一段历史的否定或控诉，而是去“发现”历史深处的矛盾点和生成性，最终让我们有某种启发。同时，“反思”也不只应针对某一段历史，而应该把这段历史放进民族发展和人类存在的长河之中，这样，才能够对历史做出真正的体察与理解。因为此，如果一部作品只让我陷入某种义愤之中，只让我去痛恨或否定什么，而没有一种思辨的、矛盾的和更深远的情感震动和思考，那么，这部作品的“反思”肯定存在着问题。
就“反思”而言，中国作家缺乏整体的历史观，缺乏对时代学术式的思辨和理解。有许多时候，作家甚至以为只有感性就够了。我觉得，感性必须以对社会生活深入的、深刻的理性认知为基础。
余泽民：其实，任何的思考都会有局限，但不应该担心有局限而不反思。另外，还要看这个局限是来自外界，还是来自自己，并不见得有局限的作品就注定短命，重要得看写作者是否真诚。更何况，反思文学本身就需要读者经验的参与，想从一本反思小说了解历史，就像透过门上的窥视孔看来人，肯定是片面、变形的。西方人读《日瓦戈医生》《古拉格群岛》虽然震撼，并不能了解整个前苏联，但能透过作者的真诚嗅到什么，至少他们看到的那个片面是真实的。作家直面自我的勇气和坦诚相见的态度可以带你穿破局限，从某种角度说，更重要的在于反思的过程。这个过程，这种抵达，是有功用、实利之心者不可能完成的。
叁
主持：以反思为主导的作品，因为面对的是历史，往往被认为是指向过去。在我看来，这是一种误解。事实上，只有对过去、现在和未来的整体性理解，才可能有真正的反思。以此观之，我们又必然会遇到一个难题，当下所处的消费时代本身就支离破碎，在后现代的社会语境里，人已然被撕裂成了碎片。在这样的背景下，该如何建立起对生活的整体性理解，进而对过往的历史进行深入的反思？
顾彬：你说得对，中国历年来的文学毛病在于缺乏历史感。基本上﹐与韩寒同时代的作家发表的作品没有过去，也没有将来，只有一种“现时”、“刻下”、“当今”的概念。这些概念跟消费主义有密切关系。不过，这不仅是中国的问题。国外研究中国当代文学的年轻汉学家，也有缺少历史感的。看他们的文章，就会发现，1992年以前的中国文学，他们不很了解；1949年或辛亥革命以前的中国文学，他们更不懂。
人是碎片这个概念，是德国理想主义哲学家谢林最早提出的。人如果失去他原来的信仰或世界观，就不再能把世界看做一个整体。这个问题关系到现代性本身。若要进行梳理的话，恐怕我们应该还从哲学和神学开始，这不是我们现在要讨论的。
邓晓芒：的确如此。真正的反思是面对永恒的，西方19世纪的文学就已经达到了这一洞见，而我们至今还停留于历史相对主义和《资治通鉴》的水平，即借用历史的反思来解决眼下的一些具体问题。当前的消费社会使一切深层次的思考都被边缘化了，这其实是一切历史的通例，试看历史上那些振聋发聩的思想家，哪一个不是在对当时社会的普遍沉沦敲响警钟？倒是在那种太平盛世，文学反而没落了，这就是所谓“国家不幸诗家幸”。
我倒认为，今天的中国社会正是诗家幸运的时代，中国人的人心从来没有像今天这样被各种不同文化撕成如此不堪收拾的碎片，因而在时代精神的深处已经发出了这样的呼唤，即要求作家重新对中国人的精神生活建立起全新的整体性理解。和其他国家比起来，当代中国充满着文学创新的各种契机。但遗憾的是，少有中国作家意识到自己所处的这样一个文学土壤肥沃的时代，他们太喜欢媚俗了，他们历来只以老百姓对自己生活的整体性理解为创作对象。一当这个对象本身分崩离析，他们就无所适从。
汪涌豪：在今天，仍因历史书写是一种“反求构造”，而认为可以疏离于当下的看法实在太悖情太落伍了。因为事实显然是，任何历史之所以被人提及并反思，或者用各种艺术手段加以表现，必是因为其之于当下有非常重要的关系，此所以有“一切历史都是当代史”的说法。更切要的是，历史的书写还别有意义，由于如伽达默尔《真理与方法》所说，“历史解释的真正对象不是事件，而是事件的意义”，它尤需要今人调动全部身心的力量和智慧，用一种“整合的历史观”，做创造性的书写。史学研究中有所谓“历史重演论”，即经由想象与体验，在研究中再现历史发展的整个过程。文学创作更需要发挥这样的想象与体验。
当然，重要的是这个作家需有这种历史意识。在今天，要一个作家真正建立起完整的世界，从浮躁繁芜的当下世相中，看到其所从来，又往何处去，由此会通今古，连接中外，下笔见本源、显世情，确实是一个很高的要求。但你既不取时尚化的“轻写作”，而选择了书写和反思历史，就得有身心到知识两方面的充分准备。如果说，上世纪八十年代，人们尚不能冷静、深入地读取历史，那么经过30年的沉淀，一种真正的“反思文学”应该可以出现了。可是遗憾的是，今天的作家普遍地和消费时代贴得太近，与版税、码洋、电影改编和各类评奖贴得太近，甚或以为这就是沉入生活。殊不知超拔于当下的世俗生活，也是一种当下的生活，甚或是当下作家更需要的生活。因为拥有这种生活的人更能反思；或者可以说，正是因为要投入反思，他才取这种生活态度。当下，我们有多少作家是取这样的生活态度的？贾平凹是吗？恐怕不是。因此，对他的《古炉》，我无法乐观。
余泽民：说来说去，究竟什么才是反思？反思不只是回忆，不只是揭秘，不只是责难，不只是清算，不只为了辩护或复仇、肯定或否定历史，而是为能从互不相同的理性角度透视人类悲剧的实质和必然因果，从而获知人类自身在悲剧中的角色。这样的反思不仅指向过去，还指向未来。要理解反思，凯尔泰斯是文学反思最好的样板，他是纳粹集中营的幸存者，他一生都写集中营题材，控诉残暴的独裁专制。然而，当2007年我去柏林拜访他时，当我问他为什么偏偏选择柏林移居时，他说，纳粹那一代已经死了，他不能把他们的罪过归到下一代身上，而是应该帮助他们正视历史。他说，他从来没因纳粹集中营而认为犹太人与德国人之间存在不可解除的敌意。如果那样认为，就太简单了。“我之所以选择柏林，是因为我的主要读者都在那里。”因此，他在德国成为了作家，“另外，还有我从年轻时就从中汲养的德国文化、哲学和音乐，现在我只不过借用德国文化的工具，将艺术归还给德国人。”这就是凯尔泰斯的反省，他的作品不停留于控诉，还通过弱小个体的反思学会如何抵抗，如何生存。他的反思不仅指向历史，而且指向未来，为现代人和未来人敲响警钟：“摩登，并不是年轻时代的风尚，而是老年时代的。它不是开始，而是最终的表白。”
所以，我建议有志于反思的中国作家都沉下心来读读凯尔泰斯的书。中国作家总习惯将个人的命运归罪于历史，归罪于时代，极少自省。传记文学尤其如此，只要涉及到那个时期的反思，不是真正的反思。估计至今出版的文革回忆，大多数都是伪回忆，大多只强调自己的受害者身份，总是强调历史的不幸与命运的交错，总是避免反思自己，不揭开人性本身暗藏的险恶。而不反思自己的反思，不是真正的反思。
李浩：的确，这是个大问题，是每个有志于文学的写作者都必须面对的、不能绕过的大问题。而我也承认，它对我构成着困扰，是我没有获得答案的问题。
梁鸿：历史决不仅仅是过去，而是一个民族的过去、现在和未来。T·S·艾略特有一段话说得非常好，“不但要理解过去的过去性，而且还要理解过去的现存性；历史的意识不但使人写作时有他自己那一代的背景，而且还要感到从荷马以来欧洲整个的文学及其本国整个的文学有一个同时的存在，组成一个同时的局面。……就是这个意识使一个作家最敏锐地意识到自己在时间中的地位，自己和当代的关系。”
当面对具体的生存场景与人类生活时，没有这种广阔的历史意识，没有一种共时的存在感，很难超越生活的表层现象达到对其本质的认知与叙事。而只有当把目光延伸至整个民族的存在及其精神的生成时，许多简单的义愤之词才有可能被更谨慎地运用，那些没有被纳入到历史场域内的场景才会蕴含新的更为复杂的意义。
很显然，历史意识并不仅限于对具体事件的判断，而是一种关联意识，是作家自我与时代、历史、民族之间的关联感，它要求作家以纵深的、情感的、理性的眼光去触摸民族过去的种种，并赋予其渗透于当代生活的当代意识。最终，才有可能达到真正的反思。
近期，贾平凹推出讲述文革记忆的长篇《古炉》。在小说后记中，他感叹，对于文化大革命，已经有很久的时间没人提及了，或许那四十多年，时间在消磨着一切，可影视没完没了地戏说着清代、明代、唐汉秦的故事，“文革”怎么就无人感兴趣吗？他的这一质问，再次把暂被搁浅的“文革”叙事推入读者视野：对文革的理解，是否达到了相应的水准？既有的文学反思是否存在误区？在当今消费时代，文学反思如何成为可能？围绕这些问题，特邀德国汉学家顾彬，旅居匈牙利作家、翻译家余泽民等国内外知名专家、学者展开了直接而尖锐的对话。
壹
主持：但凡重大灾难性的历史事件，注定是一个永不过时的命题。这就好比二战，已然过去了半个多世纪，却依然吸引着人们强烈的兴趣。去年引进出版的美籍法裔作家乔纳森·利特尔写的《复仇女神》就是一部深刻反思“二战”的严肃作品，不仅包揽了法国各项大奖，而且深受国内外读者欢迎。在国内，文革叙事一直是近年文学写作的热点。前些年引起广泛关注的《兄弟》《后悔录》《平原》《空山》《启蒙时代》，这两年出版的《蛙》《河岸》等作品，虽然并不都是全面描写文革，但文革至少是故事发生的重要背景。尽管如此，这些作品对文革的反思，是否达到了相应的水准，在文学界内外一直是很有争议的。推及到反映辛亥革命、抗日战争、改革开放等重要历史事件的作品，也是如此。
邓晓芒（学者、哲学家）：我认为，凡是把文学建立在“反映”什么东西之上的文学观，都是陈腐的文学观。我不反对文学要反映什么，但我也不主张文学一定要反映什么，以为文学家担负着社会历史使命，要来反映某个历史时代和事件，这是对文学家的苛求，甚至是贬低。文学要有更高的使命，它不是反映，而是开拓，对人心的开拓。当然有时候它需要借助于反映来开拓，比如写文革，这的确是一个对于开拓极为有效的题材，但也还有其他的题材。经历过文革的作家，即使只是面对一只狗，一朵花，甚至一种感觉、一种幻觉，也能够开拓自己的心灵。关键是你找不找得到那种感觉，那种全新的、以往没有人经验过的感觉。
这不在于你有多少社会历史经历，搜集了多少现实发生的故事，而在于你的心胸是否开阔和深沉，能够容得下人类各种连自己都感到陌生的情感。用这种眼光来看，反思文革就不是一个要为历史做结论的事，而只是一个深入自己内心的契机，从这个契机入手，我们几乎可以每天都看到文革在我们眼前发生。我曾说过，我们何曾走出过文革，我们每天都生活在文革中。这种感觉，作家有吗？如果有，他写的任何一件事，其实都在写文革。因为写文革就是写我们自己，包括那些从来没有经历过文革的、甚至文革后才出生的人。如果没有这种眼光，反思文革题材的作品再多、再有高度，也只是表面化的，甚至是非文学的。
梁鸿（青年评论家）：不管是否达到某种高度，文革这段历史还远远未被穷尽，对它的真正反思才刚刚开始，它需要我们不断地去研究和发现，这也正是“文革”叙事的意义。就这一点而言，作家的努力值得肯定。我以为，就你提到的这些作家作品，已经在试图发掘新的进入历史场景的途径。像《启蒙时代》《蛙》《兄弟》《古炉》等都有独特的进入角度，我觉得，这些“文革”叙事已经颇有深度，也值得研究者去探讨。当然，也存在着本质的缺憾，如作家整体批判主义历史观的简单化倾向，作家对历史现场细节的过于抽象化叙述，这都妨碍着进入历史和写作的深度。
余泽民（作家、翻译家）：我在欧洲已定居二十年。我觉得，任何历史题材都不存在过时不过时的问题，只有写作的视角新不新，对人性的开掘深不深刻，是否能用有原创风格的文学手段表达。不过，我很反对国内文坛每逢周年纪念日大张旗鼓地追题材，在这种一窝蜂的状态下，创作动机本身就值得怀疑，更不要说，这些作品都是量身定做，量“主流”的身，量“读者群”的身，而往往所量的“主流”与“读者群”与文学无关，而是掌管主流的领导和喜欢看电视剧的读者。这样造出的作品不可能达到反思的高度，因为反思既不是这类作品的动机，也不是目的，相反是该理性地绕开的危险地带。
以文革为故事背景，不等于是对文革的反思；当然，对文革的反思，也不一定非要以文革为背景。我相信有些文革小说多少还是做了些反思努力，至于其它的历史小说，包括时下流行的宫廷、家族、反特、反贪小说，本来追求的就是斯蒂芬·E·安布罗斯写的《兄弟连》式的成功。至于反思改革开放，现在谈这个为时更早。柏林墙倒塌了20年，欧洲人也刚刚开始反思那段历史，反思需要一个能够相对拉开距离的时空。我们的文学对文革反思不够，原因很多，或许其中一个原因就是拉开的时空还不够。
李浩（青年作家）：我还没读到贾平凹先生的这部新作，所以对小说的评判无法做出，不过，他说他写下的是关于“文革”的记忆，倒让我有了更多的兴趣。我个人觉得，文革给我们提供了太多的言说可能，提供了太多的人性丰厚，提供了太多的……它几乎是不会被穷尽的。对文革的反思，进而是对人性对政治对“时代精神”的反思应当是永恒的，这是对文学的内部而言。文学，本质上是一种记忆，是向后的。
在这里，我觉得我们更应当思虑的是作家的思想资源问题，以及作家在写作中综合能力的问题。我们的作品实在需要高度，太需要了。尽管我所读过的这些作品已经有了可观的高度，但，似乎还有许多的可能。
汪涌豪（评论家）：对任何一个亲历者来说，“文革”都是一段不可能被遗忘的记忆，但这不等于说它一定会被表现，特别是那种触及关键的成功表现。事实是，我们现在所看到的文学中的“文革”，只剩下一个空洞的年代标识。在这个标识下，聪明的作家借以安顿许多人性的丑恶、猥琐、背叛和屈从，而实际展开的其实就是一个再世俗不过的故事，且这个故事在本质上并不一定与“文革”有什么必然的联系，甚至有时往前推，放置在民国、晚清；往后拖，放置在九十年代末，都可以成立。所以，个人有一个较为峻刻的判断，在经历了“伤痕文学”式的文字控诉后，当代文学并没有找到继续反映和更深入反思“文革”的途径——其实这段历史恰恰是释读中国人人性历史的最好切入点，并且有些作家更可能已失却了表现这段历史的担当与热情。
当然，这是有原因的。只要看看“文革”研究的现状，建立文革博物馆呼吁的被冷落，就可以明白，我们是如何需要进一步发扬实事求是的精神，如何好好鼓励突破禁区的开创性研究。但当这一切还未到来之前，难道文学就不能做些什么吗？通观古今中外真正的文学的历史，我们显然可以看到许多相反的例证。许多时候，文学就是能够站到时代的前列，通过反思，甚至先知般地洞穿了历史的尘雾，预见其可能有的将来；许多作家也因此实现了自己痛苦而勇敢的穿越，揭示了历史的真相和它潜在的影响。所以问题不在文学能不能够反思，而在作家如何要求自己，如何处置自己的文学活动。现在，有这样担当，不是将写作与个人的小生活、小感悟相联系，而是与大时代、大历史相联系的有“野心”、有才能的作家，不能不说是越来越少了。
徐友渔（哲学学者）：中国（大陆）的文学，一段时间丧失了文学的本性，而成为政治的工具，这样我们就与“伟大的文学作品”绝缘了。
假如对于每一段历史，每一件历史大事，我们早就已经有了钦定的结论，何为天使，何为魔鬼，何为光明力量，何为黑暗势力，都有固定答案，文学的任务就只是用形象的语言去图解和宣传那些结论，这样的文学作品能动人、深刻，有启发性吗？试想，如果托尔斯泰带着任务和戒律去写，还有《战争与和平》吗？我们有的只是《艳阳天》等等。
中国作家有各种才能，但最缺对于历史的把握、感悟、判断，他们写一些小情小趣、个人际遇或人世冷暖还是可以的，但写历史在中国历来是王朝史官的事，其他人只有人云亦云的份。也有例外，阎连科的多数作品都反映了时代和历史，包括直接写文化大革命，相当有力度和深度，但像他这样的作家太少。
顾彬（汉学家）：这问题牵涉政治，也关系到政治的背景，回答起来不容易。1974年11月我来到中国，在当时的北京语言学院学了一年的现代汉语，所以对文革有切身体会。而且我知道，文革不仅是中国的问题，也是德国的问题，因为，在1968年的西德也发生过一种小的文革，它是由柏林自由大学东亚学研究院的汉学生或汉学老师发起和带领的。德国汉学和文革其实有着密切的关系，中国的文革结束后，德国的文革还继续爬升到上世纪八十年代，它的影响到现在还感觉得到，有些政党还是对精英分子表示轻蔑，他们要求百分百的平等。
1989年东欧解体后，德国知识分子开始反思原先对社会主义的希望。他们当中不少原本推崇社会主义的阵营，公开承认他们过去错误理解乌托邦理想。不过，有一批人，尤其是汉学家，到现在还是保持沉默。这些当年的革命分子，有的如今成了各个大学的教授，他们不敢承认自己的错误，还辩解说文革是对的﹑也有文化的。
写作是我的第三专业，我写过不少有关文革的诗歌和小说。我不得不承认，这是一个很大的难题。如果写太具体的话，语言会缺少诗意；如果写得太有诗意，读者不明白文革是怎么回事。实话实说，汉学界根本不读我写文革的著作。他们不看，很可能是因为他们怕看。简单的一个道理，看我的诗歌或小说，会让他们不得不面对自己，面对历史，包括德国历史在内的历史。我想，这就从一个侧面说明，创作有吸引力的文革作品，对中国作家何以是那么困难。
贰
主持：如果说国内的文学缺乏反思，难免会招来激烈的批评。最典型的例子，当是上世纪八十年代盛极一时的反思文学。无可否认，这一文学思潮在当时的历史背景下，推进了文学对文革、“十七年”以至更早历史事实的思考。遗憾的是，它很快被其他思潮所淹没。回过头去看反思文学，有人直言不讳质疑它的真实性，认为其服务于新的意识形态建构和社会转型的需要，结果反而是歪曲了历史。
如果我们对建国后的文学做一回顾就会发现，文学的反思似乎并没有真正剥离开功用、实利的色彩。这不仅体现在文学的整体，即使是在同一个作家身上，也很少有一以贯之的。而事实上，反思并不是一个单向度的过程，它是有多面向、多维度的。任何反思都是一个需要层层剥离，并由此不断向深处掘进的动态过程。从这个角度看，我不以为当下的文学写作，真正达到过它可能抵达的反思。你们是怎么理解的？
汪涌豪：“反思文学”已经写入当代文学史，在此关键词下，拢聚了上世纪八十年代一大批作家作品。我们不能超越历史现实，将这些作家作品一概贬斥为歪曲了历史。就算歪曲了，也反映了当时历史条件下人们的认识，因此本身就是真实历史的一部分。更何况，有的不失为到位和精准。当然，世易时移，今天再看，许多流于面上的揭露和谴责，审视反省的力度是不够的。从《班主任》《犯人李铜钟的故事》以下，那些作家作品，如果说有反思，也是集体反思多，个人反思少；政治反思多，人性反思少；时代性反思多，国民性反思少；苦难反思多，文化反思少。它体现了那个劫余的年代，人们特有的认知特点和情感水平，而所谓“新的意识形态建构和社会转型的需要”，其实还远没有发生。
今天，因这种新的意识形态建构和社会转型的需要，我们发现，那个时代所谓的“反思文学”，其实反思的特征并不明显，深度更谈不到。因为所谓反思是人对自己意识的内在活动和内省经验的观察，是人对一己心灵内部活动的一种知觉。它以人自己的思考内容为对象，并对这种思考对象再作思考。
所以，我同意当下文学写作没能真正达到它可能抵达的反思高度的判断。眼下有论者在评论2009年的中短篇小说时称，这一时期的小说标志着“新的反思文学的崛起”，我看也未必。虽然，现在产生了一些将原本认为已经可以挥别的革命年代重新拉回审视的作品，并且其作者也注意了尽可能放宽历史的视野，予以重新的认识，但以前是由于功利和实用，现在是由于浮躁和轻薄，真正有分量的“反思文学”仍没有出现。就是贾平凹本人的作品也不例外。他作品中所表现出的颓败人性，有时并不基于当下，也不基于“文革”，而基于更古老悠远的旧时代的传统陋习。对这些陋习，他有时会禁不住作玩赏式的展览，即使批判时也这样。要说这是反思，实不敢领教。
或许，可以一言以蔽之，要求今天正过着闲适优裕生活的作家们能有反思的维度和深度，其困难不下于要骆驼穿过针眼。
徐友渔：文革之后的七十年代末、八十年代初曾被称为思想解放的年代、拨乱反正的年代，也是反思的年代，这种说法有一定的真实内涵，当时的伤痕文学、反思文学既有为新时期意识形态转型服务的一面，也有文学从单纯为政治服务走向表现真实生活与人性的一面，比如刘心武的作品《班主任》《我爱每一片绿叶》等，其蕴含的永恒价值直到现在还有现实意义。
任何作家和作品都免不了相对于时代的局限性，但有些基本的界限也不容抹杀，比如，自觉地、强制地为政治服务与独立创作但不免有一定偏见或局限的区别。我们不能因为达不到纯粹的、终极的反思（一定达不到，因为不可能有）而站在极端相对主义立场上把所有的努力都消解掉，把所有的作品都等量齐观。其实，我们现在可以批评八十年代的不足正是因为我们经历了八十年代，八十年代是我们抵达现在的开端。
邓晓芒：在我看来，八十年代的“反思文学”充其量只是一种“吾日三省吾身”式的反思，即检讨自己哪些地方背离或丢掉了既定的天经地义的原则，现在要把它找回来。曾子曰：为人谋而不忠乎？与朋友交而不信乎？传不习乎？文革中我们失去了忠、信和道德的传习，失去了几千年的亲情孝道，现在悔不该当初。这种反思非常肤浅，它不是对这些天经地义的原则本身的反思，而只是以这些原则为标准的反思，但这些标准难道不正是文革的原则吗？文革虽然破坏了小家庭的亲情，难道不是建立起了对全民共同父亲的亲情吗？忠不就是更大的孝吗？由此推出“母亲打错了孩子”不是顺理成章的吗？所以这种反思必将落入文革思维的圈套，而不可能有新的突破。
现在写农民和底层的作家多，写知识分子的作家比较少。农民和底层当然要写，其实中国知识分子骨子里也是农民；但知识分子是对中国农民意识表现得最为深刻和淋漓尽致的一群人，作家不写他们，实际上是回避写自己，对自己的内心深处“无可奉告”。当然写自己也不一定就是反思了，也可能是粉饰自己，自欺欺人。人们以为写自己是最容易的，许多作家都是从写自传开始的，但其实真正要写出自己的灵魂来是最难的。而一旦写出来，就具有普遍意义，如鲁迅的阿Q，其实写的是鲁迅自己，但又是整个国民的国民性，中国人谁敢说自己身上没有一点阿Q精神？
李浩：我也不以为当下的文学写作，真正达到过它可能抵达的反思。我们的思想力不足，我们习惯按照“哲学”、“政治”、“社会学”、“心理学”提供的那些来建构我们的小说。文学，它从一开始就有了某种的滞后，就有了用他人之眼看世界的嫌疑，而这，是一个漫长时期被教育出来的结果。别以为不提文革，文革的影响就不存在：我们的许多文学习见，我们的批评武器，包括我们的所谓反思，都时时带出文革化的尾巴、倾向，无论它是以“左”还是以“右”的面目出现。
说文学是人学虽然陈旧但大致没错。缺少反思，和缺少艺术品质一样，都谈不上是什么文学。通俗品而已。
顾彬：实际上，对中国八十年代文学和1992年后的文学，我的看法有点矛盾。二者相较，我个人还是趋向前者，1992年后的文学，除开诗歌的话，我就不太想看了。可是我不能判定，从上世纪九十年代末开始，有些我重视的八十年代作家就逊色了，比方说王蒙。不过，到了九十年代以后，莫言、王安忆、张炜等一批作家开始注意笔调问题。但也没有因此就对我们产生更大的吸引力。
问题在哪里呢？上世纪八十年代，我经常从内容，从政治的问题来看那一时期的中国文学，当时所有德国读者和汉学家都是这么做的。因为，当时的中国作家比记者开放得多，那个时候，看中国报纸不如看中国文学作品。所以，1979年后，我们很想通过中国当代作家的眼光，了解中国1949年以来的社会发展和中国人心的变化。不过，随着中国经济发展，社会越来越开放，作家不一定再占通讯优势。如果想了解今天中国社会发生什么，我宁愿看报纸，无论是德国国内还是国外的，现在记者好像比作家更理解中国的情况。德国最重要的报纸，比如法兰克福汇报，每天发表第一流的有关中国消息，我们不再需要中国作家向我们介绍中国的概况。
所以，我们现在不那么从政治、从社会来看中国作家的新作。相反，我们也可能会要求，别再用太简单的方法谈政治，比方说文革，我们听够了，看腻了，我们愿意看到你们的技巧、文笔，你们心里的真话，你们为写好作品所做的努力。但看1992年后的中国文学，我经常看不到作家的心！我常问我自己，他真的住在中国吗，他真的了解中国吗，他描写的城市他真看过吗？八十年代容易找到中国作家的心，因为他们关心中国，怀有不少理想。当然，我这么说也有问题。大家都知道现代文学的一个特点是非人化。有代表性的现代著作﹐却不一定允许读者了解到一个作家的心事，很麻烦，不过这是另外一个课题。
梁鸿：谈到这个问题，我以为关键在于我们如何理解“反思”，在什么样的立场和知识背景下去“反思”？“反思”不只是对一段历史的否定或控诉，而是去“发现”历史深处的矛盾点和生成性，最终让我们有某种启发。同时，“反思”也不只应针对某一段历史，而应该把这段历史放进民族发展和人类存在的长河之中，这样，才能够对历史做出真正的体察与理解。因为此，如果一部作品只让我陷入某种义愤之中，只让我去痛恨或否定什么，而没有一种思辨的、矛盾的和更深远的情感震动和思考，那么，这部作品的“反思”肯定存在着问题。
就“反思”而言，中国作家缺乏整体的历史观，缺乏对时代学术式的思辨和理解。有许多时候，作家甚至以为只有感性就够了。我觉得，感性必须以对社会生活深入的、深刻的理性认知为基础。
余泽民：其实，任何的思考都会有局限，但不应该担心有局限而不反思。另外，还要看这个局限是来自外界，还是来自自己，并不见得有局限的作品就注定短命，重要得看写作者是否真诚。更何况，反思文学本身就需要读者经验的参与，想从一本反思小说了解历史，就像透过门上的窥视孔看来人，肯定是片面、变形的。西方人读《日瓦戈医生》《古拉格群岛》虽然震撼，并不能了解整个前苏联，但能透过作者的真诚嗅到什么，至少他们看到的那个片面是真实的。作家直面自我的勇气和坦诚相见的态度可以带你穿破局限，从某种角度说，更重要的在于反思的过程。这个过程，这种抵达，是有功用、实利之心者不可能完成的。
叁
主持：以反思为主导的作品，因为面对的是历史，往往被认为是指向过去。在我看来，这是一种误解。事实上，只有对过去、现在和未来的整体性理解，才可能有真正的反思。以此观之，我们又必然会遇到一个难题，当下所处的消费时代本身就支离破碎，在后现代的社会语境里，人已然被撕裂成了碎片。在这样的背景下，该如何建立起对生活的整体性理解，进而对过往的历史进行深入的反思？
顾彬：你说得对，中国历年来的文学毛病在于缺乏历史感。基本上﹐与韩寒同时代的作家发表的作品没有过去，也没有将来，只有一种“现时”、“刻下”、“当今”的概念。这些概念跟消费主义有密切关系。不过，这不仅是中国的问题。国外研究中国当代文学的年轻汉学家，也有缺少历史感的。看他们的文章，就会发现，1992年以前的中国文学，他们不很了解；1949年或辛亥革命以前的中国文学，他们更不懂。
人是碎片这个概念，是德国理想主义哲学家谢林最早提出的。人如果失去他原来的信仰或世界观，就不再能把世界看做一个整体。这个问题关系到现代性本身。若要进行梳理的话，恐怕我们应该还从哲学和神学开始，这不是我们现在要讨论的。
邓晓芒：的确如此。真正的反思是面对永恒的，西方19世纪的文学就已经达到了这一洞见，而我们至今还停留于历史相对主义和《资治通鉴》的水平，即借用历史的反思来解决眼下的一些具体问题。当前的消费社会使一切深层次的思考都被边缘化了，这其实是一切历史的通例，试看历史上那些振聋发聩的思想家，哪一个不是在对当时社会的普遍沉沦敲响警钟？倒是在那种太平盛世，文学反而没落了，这就是所谓“国家不幸诗家幸”。
我倒认为，今天的中国社会正是诗家幸运的时代，中国人的人心从来没有像今天这样被各种不同文化撕成如此不堪收拾的碎片，因而在时代精神的深处已经发出了这样的呼唤，即要求作家重新对中国人的精神生活建立起全新的整体性理解。和其他国家比起来，当代中国充满着文学创新的各种契机。但遗憾的是，少有中国作家意识到自己所处的这样一个文学土壤肥沃的时代，他们太喜欢媚俗了，他们历来只以老百姓对自己生活的整体性理解为创作对象。一当这个对象本身分崩离析，他们就无所适从。
汪涌豪：在今天，仍因历史书写是一种“反求构造”，而认为可以疏离于当下的看法实在太悖情太落伍了。因为事实显然是，任何历史之所以被人提及并反思，或者用各种艺术手段加以表现，必是因为其之于当下有非常重要的关系，此所以有“一切历史都是当代史”的说法。更切要的是，历史的书写还别有意义，由于如伽达默尔《真理与方法》所说，“历史解释的真正对象不是事件，而是事件的意义”，它尤需要今人调动全部身心的力量和智慧，用一种“整合的历史观”，做创造性的书写。史学研究中有所谓“历史重演论”，即经由想象与体验，在研究中再现历史发展的整个过程。文学创作更需要发挥这样的想象与体验。
当然，重要的是这个作家需有这种历史意识。在今天，要一个作家真正建立起完整的世界，从浮躁繁芜的当下世相中，看到其所从来，又往何处去，由此会通今古，连接中外，下笔见本源、显世情，确实是一个很高的要求。但你既不取时尚化的“轻写作”，而选择了书写和反思历史，就得有身心到知识两方面的充分准备。如果说，上世纪八十年代，人们尚不能冷静、深入地读取历史，那么经过30年的沉淀，一种真正的“反思文学”应该可以出现了。可是遗憾的是，今天的作家普遍地和消费时代贴得太近，与版税、码洋、电影改编和各类评奖贴得太近，甚或以为这就是沉入生活。殊不知超拔于当下的世俗生活，也是一种当下的生活，甚或是当下作家更需要的生活。因为拥有这种生活的人更能反思；或者可以说，正是因为要投入反思，他才取这种生活态度。当下，我们有多少作家是取这样的生活态度的？贾平凹是吗？恐怕不是。因此，对他的《古炉》，我无法乐观。
余泽民：说来说去，究竟什么才是反思？反思不只是回忆，不只是揭秘，不只是责难，不只是清算，不只为了辩护或复仇、肯定或否定历史，而是为能从互不相同的理性角度透视人类悲剧的实质和必然因果，从而获知人类自身在悲剧中的角色。这样的反思不仅指向过去，还指向未来。要理解反思，凯尔泰斯是文学反思最好的样板，他是纳粹集中营的幸存者，他一生都写集中营题材，控诉残暴的独裁专制。然而，当2007年我去柏林拜访他时，当我问他为什么偏偏选择柏林移居时，他说，纳粹那一代已经死了，他不能把他们的罪过归到下一代身上，而是应该帮助他们正视历史。他说，他从来没因纳粹集中营而认为犹太人与德国人之间存在不可解除的敌意。如果那样认为，就太简单了。“我之所以选择柏林，是因为我的主要读者都在那里。”因此，他在德国成为了作家，“另外，还有我从年轻时就从中汲养的德国文化、哲学和音乐，现在我只不过借用德国文化的工具，将艺术归还给德国人。”这就是凯尔泰斯的反省，他的作品不停留于控诉，还通过弱小个体的反思学会如何抵抗，如何生存。他的反思不仅指向历史，而且指向未来，为现代人和未来人敲响警钟：“摩登，并不是年轻时代的风尚，而是老年时代的。它不是开始，而是最终的表白。”
所以，我建议有志于反思的中国作家都沉下心来读读凯尔泰斯的书。中国作家总习惯将个人的命运归罪于历史，归罪于时代，极少自省。传记文学尤其如此，只要涉及到那个时期的反思，不是真正的反思。估计至今出版的文革回忆，大多数都是伪回忆，大多只强调自己的受害者身份，总是强调历史的不幸与命运的交错，总是避免反思自己，不揭开人性本身暗藏的险恶。而不反思自己的反思，不是真正的反思。
李浩：的确，这是个大问题，是每个有志于文学的写作者都必须面对的、不能绕过的大问题。而我也承认，它对我构成着困扰，是我没有获得答案的问题。
梁鸿：历史决不仅仅是过去，而是一个民族的过去、现在和未来。T·S·艾略特有一段话说得非常好，“不但要理解过去的过去性，而且还要理解过去的现存性；历史的意识不但使人写作时有他自己那一代的背景，而且还要感到从荷马以来欧洲整个的文学及其本国整个的文学有一个同时的存在，组成一个同时的局面。……就是这个意识使一个作家最敏锐地意识到自己在时间中的地位，自己和当代的关系。”
当面对具体的生存场景与人类生活时，没有这种广阔的历史意识，没有一种共时的存在感，很难超越生活的表层现象达到对其本质的认知与叙事。而只有当把目光延伸至整个民族的存在及其精神的生成时，许多简单的义愤之词才有可能被更谨慎地运用，那些没有被纳入到历史场域内的场景才会蕴含新的更为复杂的意义。
很显然，历史意识并不仅限于对具体事件的判断，而是一种关联意识，是作家自我与时代、历史、民族之间的关联感，它要求作家以纵深的、情感的、理性的眼光去触摸民族过去的种种，并赋予其渗透于当代生活的当代意识。最终，才有可能达到真正的反思。