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——访北京大学政治学研究中心主任、北京大学政府管理学院院长俞可平教授
问：不好意思，让您一位政治学者来谈收入分配。
俞可平：不，你的想法不对，收入分配太重要了。没有共同富裕，就没有社会主义。所有这些都离不开合理的收入分配制度。
每次我碰到国外研究中国问题的专家，或者对改革有研究的国内学者，我都会问他们：中国现在面临的最大挑战是什么？我自己内心是清楚的，如果要列出三个最主要的挑战，社会的不公正是其一，而收入分配不公是导致社会不公的重要根源。
当下的社会不公正体现在许多方面。有钱人的孩子从上幼儿园到将来念大学，都可以享受优质的教育。有钱人可以享受高质量的体检，但穷人平时小病不舍得去看，结果酿成大病。有钱人住高档小区，拥有24小时监控、保安巡逻；穷人的住宅区，小偷小摸不断……这些在老百姓心中就是社会的不公平，而且都跟收入分配有关。
问：这种社会不公如今带来什么问题？
俞可平：按照常理，应当是随着生活水平的日益提高老百姓对政府有更高的满意度。这些年来，政府着力于改善民生，其实就是在帮助那些最穷的人，事实上他们的生活条件也在改善。但是我们会发现，很多老百姓并没有因为其生活条件的改善而变得对政府更满意，相反，在某些方面，甚至是更不满意。
他为什么还不满？他可能会这么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好’不是靠你的勤劳、聪明，而是靠你的权力、你的关系和歪门邪道。”换言之，他感觉到不公平。再加上现在的贪官一个接着一个被披露，涉案的人数和数额都很惊人。这事实上也是当下的一个困境：每披露一个贪官，可能给老百姓增加一分负面感觉。不披露，等网民们网上晒出来，也躲不过去，只有更加难堪。
问：所以您认为收入分配不公是导致社会不公的重要根源？
俞可平：袁隆平得到丰厚的奖金为何没人说不公平？甚至还有人觉得他应该得到更多，为什么？因为那是对他所做贡献的应有奖励。但刘志军相关案件就涉及资金20多个亿，还有买官卖官……这种不公平不公正，是影响老百姓对政府公信力的最主要因素，又恰恰是国家长治久安受到威胁的一个深层原因。社会的不公平体现在许多方面， 但其中最深刻的不公平，是收入分配的不公平。物质基础和物质利益毕竟是决定性的。
哈佛大学约翰·肯尼迪政府学院中国问题专家托尼·赛奇教授曾从三个层面考察了中国公民对政府的基本态度，即普通民众对各级政府的一般态度、对地方官员品质和能力的态度以及对政府提供公共物品的满意度。最后他发现，在过去的10多年中，老百姓对中央政府的满意度很高，而对地方政府的公信力和满意度则相对较低。而地方政府恰恰是直接面对老百姓的。
问：政府有时也觉得“冤”，感觉自己一直在为民办实事，老百姓却依然不领情。
俞可平：是的，有一次我到一个副省级城市去调研，一位领导对我表达了强烈的疑惑：“我们的不少干部从早上鸡叫一直干到晚上鬼叫，老百姓为什么还不满意？”这个问题确实需要我们认真思考。从政治学的角度讲，政府的公信力是执政合法性的基础。现在有一些地方和部门陷入了“塔西佗陷阱”（古罗马历史学家塔西佗说：当政府不受欢迎的时候，好的政策和坏的政策同样得罪人民），就是你做得再好，老百姓也不满。官员本应有好坏之分，而且我相信多数官员总是好的。可许多老百姓一提起“官”，就认定是“坏的”。
问：官民互不信任会有什么样的严重后果？
俞可平：官民互不信任会直接影响国家的治理。官民互不信任，就难有政通人和的局面。记得我许多年前访问土耳其的一个重要城市时，第一次对一个国家的治理能力感到了失望。那一年，我在这个城市的街上走，看到街头都是坦克和荷枪实弹的军警，但照样一直有人来强拉我去买东西，你不想进去也得进去，然后强行要你买，实际上就是明着抢钱。我最后才明白这个国家的街头为何会有五步一岗的军警。我研究古往今来的政治制度，当时就有一种感觉：一个国家的治理状况到这个程度，这个国家的政府应该向老百姓检讨。这样的治理我们叫它“失效的治理”。我们党所做的一切，是为了国家的长治久安，对此必须有高度的警醒。
问：关于腐败，查出的很多贪官，其待遇福利已经挺不错了。
俞可平：经常会听到人们问这样的问题：贪官要这么多钱干什么？因为我们的官员待遇已经够好了。拥有权力的贪官通常也有很好的住房，有稳定收入，有公车，有很好的医疗待遇。人们确实不太明白，许多身居要职的官员为何还如此贪婪？我从来不认为，我们中国人天性好贪。新加坡驻华大使与我座談，他说新加坡没有一个部长有公车。不但如此，部长们也通常不开豪车上班，家里再有钱也不敢开豪车。理由有两个：一是不助长奢侈风，二是环保的考虑。大家都是华人，新加坡能做到，我们当然应该能做到。
问：那为何这些官员要贪钱呢？
俞可平：我们做过一些调查：贪官要这么多钱干什么？我们发现，主要有三个原因：一是留给孩子，如把子女送到国外；二是给情人、二奶；第三种情况是抠门的“葛朗台”，就是喜欢钱，看到存款的数字涨了就开心，不过这是极少数。
我认为现在最危险的还不仅仅是贪钱的腐败，我更担心的是官员的特权。因为一旦承认特权，就意味着它是合法的，由特权导致的腐败是不被追究责任的，特权是一种制度性的腐败。比如，官员在住房、医疗、退休方面的过分福利，单位集体公款支付的礼券礼品，数额巨大的“三公”消费，干部转任国企高管后的巨额收入，等等。
我认为特权是威胁老百姓对政府信任度的一个重要原因。当然，这些年政府对这方面限制越来越严格，比如北京对特权车的整治等等，在某些方面，我们看到情况正在往好的方向发展。
（摘自《东方早报》）
问：不好意思，让您一位政治学者来谈收入分配。
俞可平：不，你的想法不对，收入分配太重要了。没有共同富裕，就没有社会主义。所有这些都离不开合理的收入分配制度。
每次我碰到国外研究中国问题的专家，或者对改革有研究的国内学者，我都会问他们：中国现在面临的最大挑战是什么？我自己内心是清楚的，如果要列出三个最主要的挑战，社会的不公正是其一，而收入分配不公是导致社会不公的重要根源。
当下的社会不公正体现在许多方面。有钱人的孩子从上幼儿园到将来念大学，都可以享受优质的教育。有钱人可以享受高质量的体检，但穷人平时小病不舍得去看，结果酿成大病。有钱人住高档小区，拥有24小时监控、保安巡逻；穷人的住宅区，小偷小摸不断……这些在老百姓心中就是社会的不公平，而且都跟收入分配有关。
问：这种社会不公如今带来什么问题？
俞可平：按照常理，应当是随着生活水平的日益提高老百姓对政府有更高的满意度。这些年来，政府着力于改善民生，其实就是在帮助那些最穷的人，事实上他们的生活条件也在改善。但是我们会发现，很多老百姓并没有因为其生活条件的改善而变得对政府更满意，相反，在某些方面，甚至是更不满意。
他为什么还不满？他可能会这么想：“我吃好了、穿好了，但是你比我更好，而且你的‘更好’不是靠你的勤劳、聪明，而是靠你的权力、你的关系和歪门邪道。”换言之，他感觉到不公平。再加上现在的贪官一个接着一个被披露，涉案的人数和数额都很惊人。这事实上也是当下的一个困境：每披露一个贪官，可能给老百姓增加一分负面感觉。不披露，等网民们网上晒出来，也躲不过去，只有更加难堪。
问：所以您认为收入分配不公是导致社会不公的重要根源？
俞可平：袁隆平得到丰厚的奖金为何没人说不公平？甚至还有人觉得他应该得到更多，为什么？因为那是对他所做贡献的应有奖励。但刘志军相关案件就涉及资金20多个亿，还有买官卖官……这种不公平不公正，是影响老百姓对政府公信力的最主要因素，又恰恰是国家长治久安受到威胁的一个深层原因。社会的不公平体现在许多方面， 但其中最深刻的不公平，是收入分配的不公平。物质基础和物质利益毕竟是决定性的。
哈佛大学约翰·肯尼迪政府学院中国问题专家托尼·赛奇教授曾从三个层面考察了中国公民对政府的基本态度，即普通民众对各级政府的一般态度、对地方官员品质和能力的态度以及对政府提供公共物品的满意度。最后他发现，在过去的10多年中，老百姓对中央政府的满意度很高，而对地方政府的公信力和满意度则相对较低。而地方政府恰恰是直接面对老百姓的。
问：政府有时也觉得“冤”，感觉自己一直在为民办实事，老百姓却依然不领情。
俞可平：是的，有一次我到一个副省级城市去调研，一位领导对我表达了强烈的疑惑：“我们的不少干部从早上鸡叫一直干到晚上鬼叫，老百姓为什么还不满意？”这个问题确实需要我们认真思考。从政治学的角度讲，政府的公信力是执政合法性的基础。现在有一些地方和部门陷入了“塔西佗陷阱”（古罗马历史学家塔西佗说：当政府不受欢迎的时候，好的政策和坏的政策同样得罪人民），就是你做得再好，老百姓也不满。官员本应有好坏之分，而且我相信多数官员总是好的。可许多老百姓一提起“官”，就认定是“坏的”。
问：官民互不信任会有什么样的严重后果？
俞可平：官民互不信任会直接影响国家的治理。官民互不信任，就难有政通人和的局面。记得我许多年前访问土耳其的一个重要城市时，第一次对一个国家的治理能力感到了失望。那一年，我在这个城市的街上走，看到街头都是坦克和荷枪实弹的军警，但照样一直有人来强拉我去买东西，你不想进去也得进去，然后强行要你买，实际上就是明着抢钱。我最后才明白这个国家的街头为何会有五步一岗的军警。我研究古往今来的政治制度，当时就有一种感觉：一个国家的治理状况到这个程度，这个国家的政府应该向老百姓检讨。这样的治理我们叫它“失效的治理”。我们党所做的一切，是为了国家的长治久安，对此必须有高度的警醒。
问：关于腐败，查出的很多贪官，其待遇福利已经挺不错了。
俞可平：经常会听到人们问这样的问题：贪官要这么多钱干什么？因为我们的官员待遇已经够好了。拥有权力的贪官通常也有很好的住房，有稳定收入，有公车，有很好的医疗待遇。人们确实不太明白，许多身居要职的官员为何还如此贪婪？我从来不认为，我们中国人天性好贪。新加坡驻华大使与我座談，他说新加坡没有一个部长有公车。不但如此，部长们也通常不开豪车上班，家里再有钱也不敢开豪车。理由有两个：一是不助长奢侈风，二是环保的考虑。大家都是华人，新加坡能做到，我们当然应该能做到。
问：那为何这些官员要贪钱呢？
俞可平：我们做过一些调查：贪官要这么多钱干什么？我们发现，主要有三个原因：一是留给孩子，如把子女送到国外；二是给情人、二奶；第三种情况是抠门的“葛朗台”，就是喜欢钱，看到存款的数字涨了就开心，不过这是极少数。
我认为现在最危险的还不仅仅是贪钱的腐败，我更担心的是官员的特权。因为一旦承认特权，就意味着它是合法的，由特权导致的腐败是不被追究责任的，特权是一种制度性的腐败。比如，官员在住房、医疗、退休方面的过分福利，单位集体公款支付的礼券礼品，数额巨大的“三公”消费，干部转任国企高管后的巨额收入，等等。
我认为特权是威胁老百姓对政府信任度的一个重要原因。当然，这些年政府对这方面限制越来越严格，比如北京对特权车的整治等等，在某些方面，我们看到情况正在往好的方向发展。
（摘自《东方早报》）