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：高老师，您好。改革开放的40年间，我国的德育政策发生了很多变化。特别是党的十七大提出“育人为本、德育为先”，党的十八大进一步提出“立德树人”，2018年全国教育大会又明确提出“德智体美劳全面发展”。这一系列的变化，对于德育工作具有怎样的引领作用？
高德胜：这个问题很难，我也还在思考之中，现在只能谈一点儿直觉性的看法。要看到变化中的不变。从党的十七大到现在，虽然有表述上的差异，但核心精神是一贯的，那就是始终重视年轻一代的道德品质培养。在素质教育中，品德既是素质的重要构成，又是综合素质的核心。“育人为本、德育为先”道出的是品德培养的根本性、德育的优先性；立德树人则从培养目标和育人方式上去强调品德的重要意义；德智体美劳全面发展，核心依然是品德。当然，不同时期的提法也有所不同，虽然内在精神是一致的，但也反映特定时期中国教育所面临的问题，有很强的针对性。
对德育工作者来说，最重要的就是始终将育人、将培养学生的良好道德品质作为自己工作的聚焦点。说起来容易做起来难。一方面，现实教育功利化倾向抬头，为考试、为升学而办学的现象并不少见，对广大教师静心育人造成了很大的压力与干扰；另一方面，社会生活也在发生深刻变化，年轻一代成长环境中诱惑因素、挑战因素增多，也在客观上增加了立德树人的难度。党和国家以不同的表述强调育人、突出德育，其实也是对这些挑战的回应。
：现阶段我们的德育发生了很多变化，德育课程也在不断变革。您如何看待德育課程的变革？
高德胜：我是从新世纪开始才介入德育课程研究的，前后加起来也就是十多年的时间，何况又不是专门研究德育课程的，在这个意义上我也是德育课程研究的新手。这样的问题对我来说还是过大、过难了。如果非要我说，我认为，德育课程改革的最大成果就是走出了德育课程的中国道路。我们都知道，古代教育中德育与教育是一体的，教育就是德育。现代教育是按学科分类进行的，结果就是德育与其他学科的分离，就是德育与智育的分割。但教育是道德事业，无论如何都要对年轻一代的品德与人格发展负责，不能不进行德育。在分科教育的情况下，德育该如何处理呢？现成的办法是将德育变成与分科课程一样的学科，即专门化的德育课程。专门德育课程的最大问题是将道德与价值变成学科知识一样的抽象知识体系，变成了“道德学问”。涂尔干和杜威先后揭示出了专门德育的低效与逻辑障碍，结果是很多西方国家不再开设专门德育课程，代之以社会研究、公民、法律等“类德育课程”，其教育预设是通过学校生活与“类德育课程”进行间接的德育。
我们的教育方针，我们的政治制度，我们的教育传统，都限定了我们不可能走别人的道路，我们要走自己的道路，即开设专门的德育课程。从大德育的角度看，西方国家的“类德育课程”其实也进行公民道德、文化认同、意识形态、政治制度认同教育，基本上也属于德育课程。因此，我们不能被他们不开设专门德育课程的表象所迷惑。当然，“专门德育课程”的困难与障碍也不能不去面对，不能不用学术的方式加以解决。40年的探索，实际上走出了一条德育课程的中国道路：在定位上，德育课程是一门专门进行价值和道德教育的课程，为学生的道德成长提供一个专门的思考与引导机会，使德育为先的政策得到最低限度的保证；在与其他课程的联系上，德育课程既是独立的，又是与其他课程融为一体的，其他课程的资源都可以为德育课程所用，德育课程的思想也可以作为其他课程的价值指引；在德育课程与学生整体生活的关系上，德育课程虽然不能涵盖学生生活的所有方面，但却是对学生在整体生活中所遇到的问题与困惑的整理与概括，是对学生整体生活的加工、整理、提升与指引；在德育课程与学生生活经验的关系上，德育课程一改过去课程脱离学生经验的痼疾，将学生经验引入课程之中，课程是以学生经验为基础建构的，但又包括了人类文化和国家要求，实现的是学生经验与人类和社会文化的双向互动，即学生经验达到社会与人类文化，人类文化下探到学生经验。
至于基本经验，就我这个新手来说，有一个基本的体会，那就是我们国家重视德育课程建设，把德育课程当作一项政治任务，这是德育课程得以繁荣发展的政治保证。但我始终有一个学者的简单想法，那就是这个政治任务不能以政治的方式去完成，而要以学术的方式去完成。德育课程与教材从根本上说是一个“教育问题”，课程开发与教材编制必须在中央指导下以遵循教育规律的方式去实现。以学术的方式、教育的方式去完成，才是对这一政治任务负责的态度。
：2003年颁布的《品德与社会课程标准（实验稿）》《品德与生活课程标准（实验稿）》是德育课程改革的一个标志性文件，您觉得应该如何概括课程标准的核心理念？
高德胜：在新课程改革的大背景下，从2001年开始，鲁洁先生接手了小学《品德与生活》《品德与社会》课程标准研制的任务，我有幸作为先生助手参与这一过程。记得当时虽然已经确定了到南京跟随先生做博士后研究，但人还在北京处理搬家等事宜，还没有到南京来报到，便接到了先生电话，让我与她一起做课程标准研制工作，具体情形不太记得，只记得当时激动的心情。鲁先生在回忆录里是这样说的，“我们学校的高德胜也参加了课标的制定。当时他还没到我们学校博士后流动站报到，我就给他打了个电话，他做过课程的，是初中的。高德胜作为我们学校共同参加的一个伙伴，还是起了很大的作用。为此，我觉得自己不是很孤单”。
一方面是鲁先生的领导力与对道德教育研究的学术造诣，一方面是研制组对德育课程回归儿童生活的共识，使得课程标准研制很快确定了“道德存在于儿童的生活中”“儿童的生活是课程的基础”这样的基本理念。有了这一基本理念，小学德育课程的面貌焕然一新，德育课在学生那里变得可亲可爱了，因为这门课是以他们的生活为基本内容，就是帮助他们解决成长与生活中遭遇到的各种问题的。
《品德与生活课程标准》的设计是：以儿童生活的四个价值维度，即健康安全的生活、愉快积极的生活、负责任有爱心的生活、动脑筋有创意的生活为课程的基本框架来确定课程的目标和内容标准。《品德与社会课程标准》则是以“我在成长”“我与家庭”“我与学校”“我的家乡（社区）”“我是中国人”“走进世界”等六大主题，按儿童逐步扩大的生活领域为课程框架来确定课程目标和内容标准。 新课程标准的特点在于“品德培养回归生活”“关注儿童的现实生活”“积极引导儿童的发展”“情感、态度、行为习惯与知识、技能培养的内在统一”“倡导自主、探索性学习”。这五个方面精确地概括了新课程标准在德育课程开发与研制上的创新之处，尤其值得称道的是使课程回归儿童生活的努力。新课程标准一改以往按知识或德目为逻辑的组织方式，关注儿童现实生活，从儿童现实生活出发来组织课程目标与内容标准。《品德与生活》从儿童生活的四个维度或者说四个价值追求出发来精选儿童生活素材，使儿童在健康、安全、积极、愉快、动脑筋、有创意的生活过程中学习道德，重新摆正了生活与道德的关系。《品德与社会》则从儿童不断扩大的生活领域出发来组织内容和素材，力求使课程建立在儿童自身生活经验的基础之上。
：鲁洁先生亲自带领团队进行教材编写，对于课程建设和实践推动的意义非常重大。在研制和编写教材的过程中，您觉得德育理论工作者扮演了什么角色？
高德胜：课程标准出来之后，鲁先生接受了江苏教育出版社的邀请主编《品德与生活》《品德与社会》教材。当时，以儿童生活为基础的教材到底是什么样的，实际上大家都没有概念。鲁先生吩咐我设计一个教材的基本思路与总体框架，我根据编写组前期的调研将课程标准所设定的目标与六个年级的生活主题结合起来，从儿童生活出发去覆盖课程标准的要求，这一设计思路得到了鲁先生和课题组的充分肯定。在后来回忆这一段经历时，先生是这样说的，“如何将课标中的目标进行分解，分解成六个年龄段，在十二个分册里面体现”是教材编写需要解决的主要问题，“这个主要是高德胜设计了一个框架，我觉得还是很不简单”。用生活德育作为基本理念来编写教材，是第一次尝试，但后来的事实证明，这一尝试是成功的。虽然编审时间非常急迫，不容许我们认真细致推敲，留有诸多遗憾，但苏教版品德教材的总体质量还是上乘的，十多年来在十多个省份广泛使用，覆盖几亿儿童，为几代儿童的健康成长作出了自己的贡献。
鲁先生好多次都提到，没有人是合格的德育教材编写者。一方面，德育教材涉及的学科众多，没有人是全部学科都懂的全才；另一方面，教材所涉及的诸多教育主题，实际上学术上都没有解决，都要靠编写者去探索，比如关于友谊教育，我们都知道友情对儿童成长的意义，但每个年龄阶段的友谊到底是一个什么特征，学术上实际上是没有人能说得清楚的。德育理论研究者参与教材编写的一个优势在于能够从理论高度去设计教材的整体结构、每一课的思路，将学术研究成果反映在教材编写之中。但德育理论工作者也有缺陷，那就是对实际教学的不熟悉，没有教学经验。我们从两个方面解決这一问题：一方面是吸收一线教师和教研员进入编写队伍，与他们进行深度合作；另一方面是深入教学实际，了解学生、了解一线老师在教学上的需要与困惑。
鲁先生是教材编写团队的主心骨和精神领袖，老人家不但高屋建瓴地提出教材编写的总体思路，还为每一课的具体设计费尽心力，甚至是夜不能寐。在卡壳、遇到困境无法前进的关键点上，都是老先生跳脱定式的思维带领大家找到新的思路。鲁先生这几年为德育课程、教材所付出的努力、做出的牺牲别人不了解，我们编写组的每一个人都是记在心里的。
：在参与了课程标准和苏教版教材的研制后，您作为主编还编写了人民出版社初中版《思想品德》教材。请问，这套教材的编写，又坚持了什么理念？
高德胜：其实这些年来，我一直不曾间断的研究就是生活德育。在苏教版德育教材中，我们也融入了这样的理念，这也是符合当今时代发展背景的。在《思想品德》编写过程中，当时确定的教材基本理念，虽然没有出现生活德育这一术语，但是将之化在每一个理念背后了。比如，教材的目的观是由道德知识的学习回归到学生品德发展这一根本点上；结构观是“在场”与“不在场”因素的互动与融合；文化观是教材文化应是青少年文化与成人文化的融合；功能观是教材是学生探索生活世界和文化世界的平台；学术观是引领学生初涉学术殿堂。这套教材当时被很多专业人士认定为是最能体现课程标准思想、最贴近学生所思所想的教材。当然，批评的声音也从来就没有断过，即这套教材虽然学生喜欢，但知识点偏少，不利于中考。后来的修订，我们也做了一些妥协，在保持教材基本特色的基础上，也力求增加教材的体系性，使知识点更加明显。在考试至上的教育背景下，这种妥协也是一种无奈。初中德育课的政治性要比小学强很多，这些年变化很大，修订要求也很多，后来越来越觉得原来的以生活为主线的框架左支右绌，不堪重负。好在今年秋季就要退出学校，虽然有很多遗憾，但也有解脱后的轻松。
：经历过几次教材编写，您对德育课程、德育教材编写肯定有一些全新的认识，您可以给我们介绍一下吗？
高德胜：经过这十多年的积累，到再在鲁先生的指导下编写小学《道德与法治》统编教材时，我对德育课程的思考有了新的发展。德育教材是一个体系化的存在，如何落实回归生活的理念，依然是一个难题。我们在教材编写中，将叙事伦理学与理性理论学结合起来，以生活事件作为建构教材的原材料，对解决这一难题进行了创造性探索。在如何建构教材上，以学习活动为核心进行教材建构：单元是学习活动指向的问题域，正文是学习活动的有机构成，栏目是不同类型的学习活动本身，学生则是学习活动的主体。这样的教材设计，打破了德育教材的灌输、说教结构，实现了教与学的互动共生，为学生整体生命的投入创造了条件，建构了基于生命经验的道德学习方式，使教材的“内容律”与“教育律”得到更高层次的融合。在如何处理儿童经验上，教材用“一个经验”去唤醒儿童经验，用经验的表达去实现儿童经验的重构，以体验去实现儿童经验的提升，以他人经验与儿童经验的对流互动去实现个人经验与社会文化价值的接续。这些研究，都是过去所不曾涉及、不曾思考的，可以说是我们对德育课程与教材理解的深化。
：统编教材《道德与法治》编写中，您作为执行主编，作出了很重要的贡献。您能不能谈谈此次统编教材的编写与实施，最大的亮点是什么？实施的根本保证在哪里？ 高德胜：也谈不上什么贡献，只是协助鲁先生，在中央和教育部的直接领导下，与编写组同事一道尽力做了一些工作而已。就教材而言，我在一篇文章中写过理解新教材的十大要点，即“满溢生活气息的价值观引领”“追求文明素养的提升”“教材是儿童成长的‘同路人’”“以儿童生活为线索建构教材”“以生活事件作为教材的‘原材料’”“以学习活动为核心设计课文”“循情据理又有实践品性”“追求文化与革命传统教育的有效性”“法治教育的探索与创新”“教学是对学习活动的指导”等，这些都可以说是教材的亮点吧。
实施的保证首先在于中央重视。中央成立了国家教材委，明确教材编写是国家事权，站在国家的、政治的高度看待教材，这是课程与教材实施的政治保证。教育部非常重视培训，组织了从国家到县级的培训，力争培训到每一个任课教师，也为实施提供了培训保证。教育理论工作者和教研人员开始重视课程与教材的研究，这为实施提供了学术保证。广大任课教师对德育课的认识有很大的提高，这是教材实施的教学保证。当然，我们也应该承认，德育课在现实中的地位依然不高，实施过程中的困难与挑战依然不容小视。
：您认为新时期深化德育课程改革，基本思路是什么？面临哪些挑战？
高德胜：这些问题牵涉到课程政策问题，不是我所能回答得了的。我只能从学者的角度谈一些看法。第一，坚持从国家高度、民族高度和政治高度看待德育课程改革，坚持走德育课程的中国道路。对德育课程和教材意义与功能的认识需要提升，在我看来，教材对儿童来说，犹如“文化母乳”，是为他们一生的发展奠定基本情感、态度、思维方式的工程。第二，坚持德育课程改革20年来所取得的珍贵成果，即品德培养回归生活，从儿童的现实生活出发进行教育。
具体工作上，目前最为紧迫的是对课程标准进行修订。这次义务教育阶段的统编教材名称统一改为《道德与法治》，是以原来的“品德与生活”“品德与社会”“思想品德”课程标准和《青少年法治教育大纲》为基本依据，结合中央和国家在青少年教育方面新的指导精神编写的。从现实看，存在着教材跑到课程标准前面的问题，下面要根据新的需要修改、制定出新的《道德与法治》课程标准，然后再依据课程标准对统编教材进行进一步的修改、加工。
课程改革的另外一个重点应该是教学改革。课程改革还是纲领性的、文本性的，成功与否还是要看教学。我们对课程改革的重视往往大于对教学改革的重视，我认为这是不正常的，应该颠倒过来，或者起码给予同等程度的重视。
要说挑战，真是有诸多挑战。第一，如何提高学校对德育课的重视。在考试竞争激烈的现实情况下，德育课的地位依然堪忧，不上或少上德育课的情况依然存在。第二，德育课的师资问题。现在兼职教师占大多数，在中低年段，由班主任兼任德育课教学，是可以接受的。班主任了解学生，班主任兼课也有优势。但到了高年级，课程的专业性和难度增大，尤其是法治教育专册内容的教学，需要专门的研究和准备，兼职教学就会困难重重。如何配备专职教师，从体制上打通师范大学教育学专业德育方向的毕业生做德育课教师的通道是一个需要解决的问题。
：回顧了这么多年德育课程、德育教材的发展历程，最后想请您展望一下未来德育课程的走向。
高德胜：作为德育专业学者，对德育课程有一份特殊的感情，渴望也相信德育课程有一个美好的未来。让我说，未来的德育课程，第一，就是满足儿童道德成长需要、反映他们的现实生活，是他们所喜爱的、所依赖的“师友”；第二，在学校的地位得到提高，既能与其他课程相互融通，又能与学校其他教育活动相互配合，成为整个学校教育的道德指引性存在；第三，整个德育课程教师队伍得到长足发展，结构合理、专业性强、热爱教学，能够体会到品德教学的幸福；第四，课程管理方向性强，尊重专业自主性，有民主氛围；第五，德育课程、教材、教学研究繁荣发展。
责任编辑︱孙格格
高德胜：这个问题很难，我也还在思考之中，现在只能谈一点儿直觉性的看法。要看到变化中的不变。从党的十七大到现在，虽然有表述上的差异，但核心精神是一贯的，那就是始终重视年轻一代的道德品质培养。在素质教育中，品德既是素质的重要构成，又是综合素质的核心。“育人为本、德育为先”道出的是品德培养的根本性、德育的优先性；立德树人则从培养目标和育人方式上去强调品德的重要意义；德智体美劳全面发展，核心依然是品德。当然，不同时期的提法也有所不同，虽然内在精神是一致的，但也反映特定时期中国教育所面临的问题，有很强的针对性。
对德育工作者来说，最重要的就是始终将育人、将培养学生的良好道德品质作为自己工作的聚焦点。说起来容易做起来难。一方面，现实教育功利化倾向抬头，为考试、为升学而办学的现象并不少见，对广大教师静心育人造成了很大的压力与干扰；另一方面，社会生活也在发生深刻变化，年轻一代成长环境中诱惑因素、挑战因素增多，也在客观上增加了立德树人的难度。党和国家以不同的表述强调育人、突出德育，其实也是对这些挑战的回应。
：现阶段我们的德育发生了很多变化，德育课程也在不断变革。您如何看待德育課程的变革？
高德胜：我是从新世纪开始才介入德育课程研究的，前后加起来也就是十多年的时间，何况又不是专门研究德育课程的，在这个意义上我也是德育课程研究的新手。这样的问题对我来说还是过大、过难了。如果非要我说，我认为，德育课程改革的最大成果就是走出了德育课程的中国道路。我们都知道，古代教育中德育与教育是一体的，教育就是德育。现代教育是按学科分类进行的，结果就是德育与其他学科的分离，就是德育与智育的分割。但教育是道德事业，无论如何都要对年轻一代的品德与人格发展负责，不能不进行德育。在分科教育的情况下，德育该如何处理呢？现成的办法是将德育变成与分科课程一样的学科，即专门化的德育课程。专门德育课程的最大问题是将道德与价值变成学科知识一样的抽象知识体系，变成了“道德学问”。涂尔干和杜威先后揭示出了专门德育的低效与逻辑障碍，结果是很多西方国家不再开设专门德育课程，代之以社会研究、公民、法律等“类德育课程”，其教育预设是通过学校生活与“类德育课程”进行间接的德育。
我们的教育方针，我们的政治制度，我们的教育传统，都限定了我们不可能走别人的道路，我们要走自己的道路，即开设专门的德育课程。从大德育的角度看，西方国家的“类德育课程”其实也进行公民道德、文化认同、意识形态、政治制度认同教育，基本上也属于德育课程。因此，我们不能被他们不开设专门德育课程的表象所迷惑。当然，“专门德育课程”的困难与障碍也不能不去面对，不能不用学术的方式加以解决。40年的探索，实际上走出了一条德育课程的中国道路：在定位上，德育课程是一门专门进行价值和道德教育的课程，为学生的道德成长提供一个专门的思考与引导机会，使德育为先的政策得到最低限度的保证；在与其他课程的联系上，德育课程既是独立的，又是与其他课程融为一体的，其他课程的资源都可以为德育课程所用，德育课程的思想也可以作为其他课程的价值指引；在德育课程与学生整体生活的关系上，德育课程虽然不能涵盖学生生活的所有方面，但却是对学生在整体生活中所遇到的问题与困惑的整理与概括，是对学生整体生活的加工、整理、提升与指引；在德育课程与学生生活经验的关系上，德育课程一改过去课程脱离学生经验的痼疾，将学生经验引入课程之中，课程是以学生经验为基础建构的，但又包括了人类文化和国家要求，实现的是学生经验与人类和社会文化的双向互动，即学生经验达到社会与人类文化，人类文化下探到学生经验。
至于基本经验，就我这个新手来说，有一个基本的体会，那就是我们国家重视德育课程建设，把德育课程当作一项政治任务，这是德育课程得以繁荣发展的政治保证。但我始终有一个学者的简单想法，那就是这个政治任务不能以政治的方式去完成，而要以学术的方式去完成。德育课程与教材从根本上说是一个“教育问题”，课程开发与教材编制必须在中央指导下以遵循教育规律的方式去实现。以学术的方式、教育的方式去完成，才是对这一政治任务负责的态度。
：2003年颁布的《品德与社会课程标准（实验稿）》《品德与生活课程标准（实验稿）》是德育课程改革的一个标志性文件，您觉得应该如何概括课程标准的核心理念？
高德胜：在新课程改革的大背景下，从2001年开始，鲁洁先生接手了小学《品德与生活》《品德与社会》课程标准研制的任务，我有幸作为先生助手参与这一过程。记得当时虽然已经确定了到南京跟随先生做博士后研究，但人还在北京处理搬家等事宜，还没有到南京来报到，便接到了先生电话，让我与她一起做课程标准研制工作，具体情形不太记得，只记得当时激动的心情。鲁先生在回忆录里是这样说的，“我们学校的高德胜也参加了课标的制定。当时他还没到我们学校博士后流动站报到，我就给他打了个电话，他做过课程的，是初中的。高德胜作为我们学校共同参加的一个伙伴，还是起了很大的作用。为此，我觉得自己不是很孤单”。
一方面是鲁先生的领导力与对道德教育研究的学术造诣，一方面是研制组对德育课程回归儿童生活的共识，使得课程标准研制很快确定了“道德存在于儿童的生活中”“儿童的生活是课程的基础”这样的基本理念。有了这一基本理念，小学德育课程的面貌焕然一新，德育课在学生那里变得可亲可爱了，因为这门课是以他们的生活为基本内容，就是帮助他们解决成长与生活中遭遇到的各种问题的。
《品德与生活课程标准》的设计是：以儿童生活的四个价值维度，即健康安全的生活、愉快积极的生活、负责任有爱心的生活、动脑筋有创意的生活为课程的基本框架来确定课程的目标和内容标准。《品德与社会课程标准》则是以“我在成长”“我与家庭”“我与学校”“我的家乡（社区）”“我是中国人”“走进世界”等六大主题，按儿童逐步扩大的生活领域为课程框架来确定课程目标和内容标准。 新课程标准的特点在于“品德培养回归生活”“关注儿童的现实生活”“积极引导儿童的发展”“情感、态度、行为习惯与知识、技能培养的内在统一”“倡导自主、探索性学习”。这五个方面精确地概括了新课程标准在德育课程开发与研制上的创新之处，尤其值得称道的是使课程回归儿童生活的努力。新课程标准一改以往按知识或德目为逻辑的组织方式，关注儿童现实生活，从儿童现实生活出发来组织课程目标与内容标准。《品德与生活》从儿童生活的四个维度或者说四个价值追求出发来精选儿童生活素材，使儿童在健康、安全、积极、愉快、动脑筋、有创意的生活过程中学习道德，重新摆正了生活与道德的关系。《品德与社会》则从儿童不断扩大的生活领域出发来组织内容和素材，力求使课程建立在儿童自身生活经验的基础之上。
：鲁洁先生亲自带领团队进行教材编写，对于课程建设和实践推动的意义非常重大。在研制和编写教材的过程中，您觉得德育理论工作者扮演了什么角色？
高德胜：课程标准出来之后，鲁先生接受了江苏教育出版社的邀请主编《品德与生活》《品德与社会》教材。当时，以儿童生活为基础的教材到底是什么样的，实际上大家都没有概念。鲁先生吩咐我设计一个教材的基本思路与总体框架，我根据编写组前期的调研将课程标准所设定的目标与六个年级的生活主题结合起来，从儿童生活出发去覆盖课程标准的要求，这一设计思路得到了鲁先生和课题组的充分肯定。在后来回忆这一段经历时，先生是这样说的，“如何将课标中的目标进行分解，分解成六个年龄段，在十二个分册里面体现”是教材编写需要解决的主要问题，“这个主要是高德胜设计了一个框架，我觉得还是很不简单”。用生活德育作为基本理念来编写教材，是第一次尝试，但后来的事实证明，这一尝试是成功的。虽然编审时间非常急迫，不容许我们认真细致推敲，留有诸多遗憾，但苏教版品德教材的总体质量还是上乘的，十多年来在十多个省份广泛使用，覆盖几亿儿童，为几代儿童的健康成长作出了自己的贡献。
鲁先生好多次都提到，没有人是合格的德育教材编写者。一方面，德育教材涉及的学科众多，没有人是全部学科都懂的全才；另一方面，教材所涉及的诸多教育主题，实际上学术上都没有解决，都要靠编写者去探索，比如关于友谊教育，我们都知道友情对儿童成长的意义，但每个年龄阶段的友谊到底是一个什么特征，学术上实际上是没有人能说得清楚的。德育理论研究者参与教材编写的一个优势在于能够从理论高度去设计教材的整体结构、每一课的思路，将学术研究成果反映在教材编写之中。但德育理论工作者也有缺陷，那就是对实际教学的不熟悉，没有教学经验。我们从两个方面解決这一问题：一方面是吸收一线教师和教研员进入编写队伍，与他们进行深度合作；另一方面是深入教学实际，了解学生、了解一线老师在教学上的需要与困惑。
鲁先生是教材编写团队的主心骨和精神领袖，老人家不但高屋建瓴地提出教材编写的总体思路，还为每一课的具体设计费尽心力，甚至是夜不能寐。在卡壳、遇到困境无法前进的关键点上，都是老先生跳脱定式的思维带领大家找到新的思路。鲁先生这几年为德育课程、教材所付出的努力、做出的牺牲别人不了解，我们编写组的每一个人都是记在心里的。
：在参与了课程标准和苏教版教材的研制后，您作为主编还编写了人民出版社初中版《思想品德》教材。请问，这套教材的编写，又坚持了什么理念？
高德胜：其实这些年来，我一直不曾间断的研究就是生活德育。在苏教版德育教材中，我们也融入了这样的理念，这也是符合当今时代发展背景的。在《思想品德》编写过程中，当时确定的教材基本理念，虽然没有出现生活德育这一术语，但是将之化在每一个理念背后了。比如，教材的目的观是由道德知识的学习回归到学生品德发展这一根本点上；结构观是“在场”与“不在场”因素的互动与融合；文化观是教材文化应是青少年文化与成人文化的融合；功能观是教材是学生探索生活世界和文化世界的平台；学术观是引领学生初涉学术殿堂。这套教材当时被很多专业人士认定为是最能体现课程标准思想、最贴近学生所思所想的教材。当然，批评的声音也从来就没有断过，即这套教材虽然学生喜欢，但知识点偏少，不利于中考。后来的修订，我们也做了一些妥协，在保持教材基本特色的基础上，也力求增加教材的体系性，使知识点更加明显。在考试至上的教育背景下，这种妥协也是一种无奈。初中德育课的政治性要比小学强很多，这些年变化很大，修订要求也很多，后来越来越觉得原来的以生活为主线的框架左支右绌，不堪重负。好在今年秋季就要退出学校，虽然有很多遗憾，但也有解脱后的轻松。
：经历过几次教材编写，您对德育课程、德育教材编写肯定有一些全新的认识，您可以给我们介绍一下吗？
高德胜：经过这十多年的积累，到再在鲁先生的指导下编写小学《道德与法治》统编教材时，我对德育课程的思考有了新的发展。德育教材是一个体系化的存在，如何落实回归生活的理念，依然是一个难题。我们在教材编写中，将叙事伦理学与理性理论学结合起来，以生活事件作为建构教材的原材料，对解决这一难题进行了创造性探索。在如何建构教材上，以学习活动为核心进行教材建构：单元是学习活动指向的问题域，正文是学习活动的有机构成，栏目是不同类型的学习活动本身，学生则是学习活动的主体。这样的教材设计，打破了德育教材的灌输、说教结构，实现了教与学的互动共生，为学生整体生命的投入创造了条件，建构了基于生命经验的道德学习方式，使教材的“内容律”与“教育律”得到更高层次的融合。在如何处理儿童经验上，教材用“一个经验”去唤醒儿童经验，用经验的表达去实现儿童经验的重构，以体验去实现儿童经验的提升，以他人经验与儿童经验的对流互动去实现个人经验与社会文化价值的接续。这些研究，都是过去所不曾涉及、不曾思考的，可以说是我们对德育课程与教材理解的深化。
：统编教材《道德与法治》编写中，您作为执行主编，作出了很重要的贡献。您能不能谈谈此次统编教材的编写与实施，最大的亮点是什么？实施的根本保证在哪里？ 高德胜：也谈不上什么贡献，只是协助鲁先生，在中央和教育部的直接领导下，与编写组同事一道尽力做了一些工作而已。就教材而言，我在一篇文章中写过理解新教材的十大要点，即“满溢生活气息的价值观引领”“追求文明素养的提升”“教材是儿童成长的‘同路人’”“以儿童生活为线索建构教材”“以生活事件作为教材的‘原材料’”“以学习活动为核心设计课文”“循情据理又有实践品性”“追求文化与革命传统教育的有效性”“法治教育的探索与创新”“教学是对学习活动的指导”等，这些都可以说是教材的亮点吧。
实施的保证首先在于中央重视。中央成立了国家教材委，明确教材编写是国家事权，站在国家的、政治的高度看待教材，这是课程与教材实施的政治保证。教育部非常重视培训，组织了从国家到县级的培训，力争培训到每一个任课教师，也为实施提供了培训保证。教育理论工作者和教研人员开始重视课程与教材的研究，这为实施提供了学术保证。广大任课教师对德育课的认识有很大的提高，这是教材实施的教学保证。当然，我们也应该承认，德育课在现实中的地位依然不高，实施过程中的困难与挑战依然不容小视。
：您认为新时期深化德育课程改革，基本思路是什么？面临哪些挑战？
高德胜：这些问题牵涉到课程政策问题，不是我所能回答得了的。我只能从学者的角度谈一些看法。第一，坚持从国家高度、民族高度和政治高度看待德育课程改革，坚持走德育课程的中国道路。对德育课程和教材意义与功能的认识需要提升，在我看来，教材对儿童来说，犹如“文化母乳”，是为他们一生的发展奠定基本情感、态度、思维方式的工程。第二，坚持德育课程改革20年来所取得的珍贵成果，即品德培养回归生活，从儿童的现实生活出发进行教育。
具体工作上，目前最为紧迫的是对课程标准进行修订。这次义务教育阶段的统编教材名称统一改为《道德与法治》，是以原来的“品德与生活”“品德与社会”“思想品德”课程标准和《青少年法治教育大纲》为基本依据，结合中央和国家在青少年教育方面新的指导精神编写的。从现实看，存在着教材跑到课程标准前面的问题，下面要根据新的需要修改、制定出新的《道德与法治》课程标准，然后再依据课程标准对统编教材进行进一步的修改、加工。
课程改革的另外一个重点应该是教学改革。课程改革还是纲领性的、文本性的，成功与否还是要看教学。我们对课程改革的重视往往大于对教学改革的重视，我认为这是不正常的，应该颠倒过来，或者起码给予同等程度的重视。
要说挑战，真是有诸多挑战。第一，如何提高学校对德育课的重视。在考试竞争激烈的现实情况下，德育课的地位依然堪忧，不上或少上德育课的情况依然存在。第二，德育课的师资问题。现在兼职教师占大多数，在中低年段，由班主任兼任德育课教学，是可以接受的。班主任了解学生，班主任兼课也有优势。但到了高年级，课程的专业性和难度增大，尤其是法治教育专册内容的教学，需要专门的研究和准备，兼职教学就会困难重重。如何配备专职教师，从体制上打通师范大学教育学专业德育方向的毕业生做德育课教师的通道是一个需要解决的问题。
：回顧了这么多年德育课程、德育教材的发展历程，最后想请您展望一下未来德育课程的走向。
高德胜：作为德育专业学者，对德育课程有一份特殊的感情，渴望也相信德育课程有一个美好的未来。让我说，未来的德育课程，第一，就是满足儿童道德成长需要、反映他们的现实生活，是他们所喜爱的、所依赖的“师友”；第二，在学校的地位得到提高，既能与其他课程相互融通，又能与学校其他教育活动相互配合，成为整个学校教育的道德指引性存在；第三，整个德育课程教师队伍得到长足发展，结构合理、专业性强、热爱教学，能够体会到品德教学的幸福；第四，课程管理方向性强，尊重专业自主性，有民主氛围；第五，德育课程、教材、教学研究繁荣发展。
责任编辑︱孙格格