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教育首先是要培养好公民
王克己：从1949年您就来华中师大的前身中原大学工作，到现在从事教育工作已经65年。在您看来，什么是好的教育？
章开沅：教育首先是要培养好公民。无论一个民族，还是一个国家，甚至整个世界，人的素质是最为重要的。在目前国家还没消亡的情况下，国家的根基就是公民，所以教育应该把每个人培养成一个好的公民。
王克己：但现在的基础教育以灌输知识为主，高等教育又以就业为导向，涉及公民教育的内容可谓少之又少。您认为当下的教育应该做些什么样的改变？
章开沅：从小学就应该抓紧德育，讲现代社会做人的道理，包括个人与集体，包括与家庭、朋友、社会、国家，如何正确相处，由浅入深，由易到难，这至少是一个努力方向，不能等闲视之。这才是真正的人生起跑线，不抓好这个起跑线，就有可能让年轻人走上邪路，乃至祸国害民。
王克己：我记得资中筠先生说过，她小时候受的教育就包含公民教育的内容。您比资先生还大几岁，也是在民国时期度过青少年阶段的，能否谈谈当时是怎样的？
章开沅：解放前大学确实有公民课程，中小学好像没有公民课，但也注意公民教育，如公民应有的守法观念与做人准则。国民党掌权后特别加强党化教育，意识形态很强势，有些公民课老师就是国民党党务系统派来的，不学无术，空话连篇，所以学生很反感，逃课者多，就是听课者也敷衍了事。真正起正面作用的，倒是一些好老师、好校长的言传身教。他们爱国敬业，在颠沛流离的环境中，安于清贫，心无旁骛，诲人不倦，用心血滋润着我们幼稚的心灵，使我们终生受用无穷。记得小学毕业时，教导主任（音乐老师）指挥我们唱毕业歌，即电影《桃李劫》的主题曲，一开头就是“同学们，大家起来，担负起天下的兴亡”。那正是抗战爆发的1937年夏季，我们热血沸腾，壮志凌云，从那一天起就决定把个人命运与祖国命运联结起来。
王克己：如果把幼儿园、小学、初中、高中这几个阶段大致归为基础教育，您觉得我们的基础教育有什么问题吗？
章开沅：在这五六十年来，基础教育经历了很大变化，我是亲眼看到的。现在的基础教育进入一个新阶段，学生以独生子女为主。独生子女在家是被宠爱的“小皇帝”，但他同时又有孤寂感，因为没有兄弟姐妹，有时候连玩伴都没有，如果父母工作一忙，那就更孤独了。这样会使孩子产生一种什么心理呢？总体来讲，就是以自我为中心。如果大家都以自我为中心，那就很容易相互冲撞，引发问题。过去怎么会有同学随便杀害同学的现象呢？现在一个宿舍的同学，很可能会因为一双球鞋有臭味，或者其他小事，而起严重冲突。
教育不应成为金钱的奴隶
章开沅：我觉得现在基础教育的问题，包含有社会因素、家庭因素，也有人口结构因素，都交集在一起了，目前还是难以解决的。农村有很多留守儿童，是最容易受伤害的群体，很可怜，也很委屈，有一种遗弃感，几个孩子由一两个老人带着。城里的孩子又要参加奥数培训和各种特长培训，既受宠也可怜。
我现在年龄大了，有的人希望我写回忆录，写当年上学的情境。最近我们做了一个电视节目《国立中学》，朱镕基也是国立中学的，他念的是国立八中，我念的是国立九中，唐德刚念的也是八中。我和唐德刚是好朋友，他比我大，年纪跟邓稼先差不多，我读初中时，他们读高中。
我们上学的时候，没有压力。一是因为战争，家长不在身边，没有人盯着;当时新闻媒体没有这么发达，除了公认的大名校外，学校间没什么排名，老师完全是出于职业道德、责任感以及对学生的感情，把学生教出来的。学生之间也不会拿自己的学校和别人的学校比，家长无从要求，大家能够上学，就很高兴，自由自在。
另外，尽管当时生活很艰苦，但衣食无忧，公家全包下来了，并且没有什么休闲消费的可能。大家都没钱，但精神很愉快，充分利用精神消费来享受;买不起书，就是在图书馆或书店看书，阅读很自然地成风了。
我觉得学习的主要动力还是兴趣，求知欲产生于兴趣，产生于好奇心。学生本来应该有好奇心，但现在为什么没有呢？因为我们的教科书和老师的教育方法有欠缺，老师讲课不很吸引人，一讲历史就是让人记年代、地名。历史哪里是这样的呢？历史是最丰富、最生动的，是有生命的。我们现在缺少一个生动活泼的学习环境。
家庭和社会是孩子的第二课堂，要给孩子一个好的风气。但现在社会上的精英是怎样的呢？钱理群讲了一句很刺激人的话：我们的大学特别是名校，培养了一批精致的利己主义者，他们用种种美好的外衣包装自己，使别人几乎看不出来，这其中就包括了一些学校领导，甚至个别教育部的领导，能说会道，长袖善舞。我多次用长袖善舞形容他们，别人以为我用了一个褒义词，其实它是一个贬义词。长袖就是京戏的水袖，舞起来很好看，但那是做给别人看的，取悦于人的。
香港为什么过去比较好呢？它靠的不是民主，而是法治。现在香港有很多问题，当然有香港自己的原因，有港督的原因，也有我们的原因。在香港违法的，很多是大陆过去的人，他们不知不觉就违法了。曾经有一个很优秀的女研究生，名校毕业，到香港去读博士，送给导师两万块钱，导师害怕了，就告了她。香港人的“讨厌”就在这个地方，很刻板，不讲人情，但这又是他们的优点，我们现在最缺的就是这个。比如这位导师，他当然可以选择不收、不举报，但他的法治观念太强了，如果知情不报，他自己不仅会受到道德谴责，也会受到法律意识的谴责，觉得自己违法了。
我觉得这种事情不是一个小问题，而是驱动力的问题。现在市场经济这么发达，怎样把义和利统一起来，是个大问题。那些搞市场经济的西方国家之所以能够维持，一是因为有较好的法治，另外还是靠道德自律。正常的市场经济不等于把个人的利益驱动发展到无边无际，成为主宰一切的东西。这些年教育最大的问题，就是提倡教育要为市场服务。我说教育万岁，但市场不能万岁，因为没有市场的时候就有教育，将来这个市场能不能保持下去还很难说，新的分配制度也不是不可能。 教育应该为社会服务，但是教育之所以为教育，是否仅仅为市场经济服务呢？有的领导公开提出要搞“经营教育”，我觉得很可笑。教育不是超世俗的，但不应成为金钱的奴隶、市场的“跟屁虫”。现在从小学开始，就教孩子要出人头地，长大后挣大钱，做大官，这个社会怎么安定得下来呢？每个人都拼命往上奔，想方设法，我讲得可能重了一点——这是很可怕的，不声不响的可怕。最可怕的不是一般人摆脱不出来，而是教育家也摆脱不出来，有一些教育家至今还没有醒过来，包括目前教育改革的领导者与推行者。没有深刻的反思，就没有真正的教育改革。
总的来说，现在的基础教育还是不错的，我说它有问题，主要指公民素质、思想德育方面。现在的小孩在知识和技能等方面都很强，多才多艺，能歌善舞。家境好一点的，从小就可以到处旅游。我总说，老年人不要在自己混得还不错的时候，就把过去讲得很美好。我们那时候是没办法，哪里能学钢琴，我们只能抓蛇，把蛇皮扒下来做胡琴，跟现在差很远。但现在的孩子有个很大的问题，就是做人的问题。不过这也不能怪孩子，他们不是天生就这样的，孩子很多观念都是来自社会，不完全来自学校。
“我有两个榜样：蔡元培和陶行知”
王克己：您说了这么多问题，能否谈谈您认为的解决之道？
章开沅：首先从家庭教育开始。现在有很多锐意改革的学校都很无奈，认为最大的阻力是家长。
我家旁边就是幼儿园，我发现小学生也有两面性，在学校很顺从，不丢垃圾，但一出校门就变了，到处乱扔垃圾。我想这可能跟家长有关，很多家长自己穿得很漂亮，在家也很讲卫生，但到了外面就随便丢垃圾。
最根本的还是靠社会风气的改变。比如孩子说谎，哪个孩子天生就是这样的？他是受了社会风气的影响。现在连一些政府官员都会说谎，搞教育评估的时候，学校也要说谎，并且是从上到下有组织地撒谎。
我们自己都要反省，儒家讲慎独，但现在这些都没有了。很多人为了眼前利益而不讲诚信，因为讲老实话就吃亏。大学也是这样，人家都作假，你不作假，人家能评上优秀，而你顶多只能评上良好，你会怎么办呢？但不管怎样，必须改变这种状况。
王克己：我们刚才谈了基础教育，接下来想请您谈谈大学教育。
章开沅：大学教育有很多好的成绩，但我今天主要讲问题。
先不说别的报纸，就说我们的校报，拿过来一看，一片莺歌燕舞，国际一流一眼在望，那还有什么改革的必要呢？真可怕，这是我们大学自己的媒体。
现在学校形势一片大好，看起来天天都在变，日新月异。大学国际化的趋势也很好，这是很自然的，全球化是阻拦不住的，教育部也有这个要求。有的大学已经和国外的大学合作办学了，这是很大的进步。另外，现在新一代的教师都接受了很专业的科学训练，眼界也开阔。从研究条件来说，现在的实验室是过去没办法比的，这些都应该加以肯定。
但大学里真正德才兼备、科技和人文并重的领导人，像杨叔子、李培根这样的，虽然也不少，但还是欠缺一些。再一个，像我们华中师范大学，本来人文学科比较好，但现在很急迫地发展理工科，甚至还要摆脱师范的名字，我对此是有意见的。“师范”没什么坏处，但有些人巴不得把“师范”二字去掉。
王克己：很多大学都在向综合性大学方向发展。
章开沅：而且是重理轻文，偏得太厉害了。讲来讲去，还是大学的人文精神不够，说是以人为本，其实是以官为主导。在学生福利方面，装空调有求必应，伙食越办越好，还会给很多补贴。但大学最需要的是批判精神，教育如果不以批判为导向，那就等于认为社会一切都是好的，我们只要能适应就好了。现在这个问题还没解决。
我有两个榜样，一个是蔡元培，一个是陶行知，一个强调学术自由，一个强调走向社会。所谓“走向社会”，就是学校要为社会树立一个好的导向，帮助社会，改变社会，而不是只讲学校为社会服务，不讲批判，不讲导向，也不讲改善。
师生关系的变异
王克己：现在师生关系问题也很严重，在本科阶段，大学老师上完课就走了，给学生的感觉是又熟悉又陌生。到了研究生和博士阶段，理工科的学生都称导师为“老板”，现在文科学生也有这么称呼导师的，师生关系似乎变成了打工关系。这个问题您怎么看？
章开沅：客观原因有两条，一是扩招过度，学生太多;二是老师的负担很重，虽然教学负担不算很重，但是科研课题的指标很离谱，一定要在核心期刊上发表论文多少篇。我认为这两点是大学校风退化的主要原因。
这也跟社会风气有密切关系。一般来讲，学校的风气应该比社会好，过去有一句话：“学生们毕业了，要到社会上去，要小心社会的大染缸把你染黑了。”但现在哪是这样的？学生一进校门，就开始被染黑，大学里变相贿赂、卖官鬻爵的现象也很多。就连那些重大的科研项目，谁敢把整套运作过程公布出来？我倒是希望参与者把申报的全部过程，都老老实实地公布出来，但这样的人马上就会变成人民公敌。这是既得利益者有恃无恐之处。
我同意钱理群讲的，现在大学里充斥着“精致的利己主义者”。大学一股脑地想成为985工程的院校，连211工程都不满足了。可哪有那么多第一流？都是第一流，谁是第二流呢？我是个很没有志气的人，喜欢自称天生老二，总认为别人比我强，这个比我好，那个也比我贡献大，我是诚心诚意的，因为我首先看人家的优点。但现在有些人老是巴不得别人不行，自己就有机会上去。
我常说，学风应该成为世风的先导，指的就是高层教育机构的大学，必须保持较高的道德水准与批判精神，这样才不至于与社会上的不良风气同流合污。人们常说，大学应该是社会的良心，现在有几所大学能够承受如此美誉呢？这是民族的悲哀，教育的羞耻。在反腐斗争进入攻坚阶段的2015年，我希望有更多的大学老师猛省，首先是自我革命，成为真诚的推动改革的先锋，这样高等教育才能扫除积弊，重获新生。 大学需要一些默默无闻、老老实实教书的人。浙大表扬了一个教学模范，奖了一百万，奖金由校友提供。那位老师是教微积分的，微积分是高级数学和基础数学相结合的一个连接点，所以讲课者要有较高水平。他把课讲得生动活泼、深入浅出，让学生感觉像听段子一2样。学校给他选修课的学生定额是150个，但有1000多人选他的课，后来学校给了他两个大教室，通过录像，他在这个教室讲，另一个教室也可以听。像这样的教师，全国能有多少？
王克己：很多老师把课堂教学当副业，投入的精力很少。
章开沅：你讲的情况很普遍，所以现在我只跟媒体讲，不在私下跟别人讲，哪怕吃饭闲聊的时候我也不讲，因为讲一下周围就有人不高兴了。在过去，政治指挥棒很可怕，但现在是金钱至上，这个指挥棒更厉害，诱使很多人一心想着现实利益。
王克己：您刚才说到我们的科研环境越来越好，我觉得只是硬件环境变好了，软件环境还是很差。
章开沅：那当然，这点要分清楚。我们的大学在管理上，在制度建设方面，问题还是很多。现在整体上是学风不好，有些人急于求成，数据造假，甚至抄袭，总想达到短平快的效果。但做研究怎么能短平快呢？好的研究都是苦练成功的，一出手就想短平快，那是笑话。
王克己：哈佛大学的罗尔斯可以十年不发一篇文章，最后写出了一本《正义论》，影响巨大。中国好像不太允许这样的人出现。
章开沅：我们的制度定得太死。现在大学掌权者，很多是工科专业毕业的，习惯以工科思维从事管理，这比过去确实有很大进步，每个细节都给你管到实处了，但问题是，对教育来说，有些东西是不能那么管的。我们不讲别的，光讲教育评估，大多是弄虚作假。科研项目应该用科学态度、科学精神、科研方法来做，但我们在科研项目的申报程序上，表面上看非常严格，实际上是逢场作戏。虽然有所谓的中期检查，但最后结项都是通行无阻，名也有了，利也有了。
王克己：就是缺少好的成果。
章开沅：我现在最担心的是“新三届”的知青一代，这代人很能干，他们现在是引导潮流的。但问题在于，他们懂事的时候恰逢中国最乱的局面，他们经历过“文革”，在几乎是无政府的状态下，他们有的人学会了说谎，甚至办一些违法的事情。现在官场的核心是这批人，学校的核心也是这批人，同社会一样，风气很不好，只要上面有政策，他们在下面就能弄出对策，而且得心应手。加以上面的有些政策本身就是逼着下面作假，于是下面就公开作假。有些人成为教学评估作假专业户了，还被别的学校请去做顾问，拿很多钱，专门讲怎么应付上面的政策，这怎么得了？
教育领域有很多东西，是一万年不变的
王克己：从我上小学时，就一直听说要搞教育改革，现在大学都毕业了，还是每天都听着要搞教育改革。讲了这么多年，您怎么评价教育改革的实质进程？
章开沅：我是保守主义者，愿意接受经验教训。原来我响应教育改革，但后来改革太多了，我就怀疑了。1950年代初的院系调整也是改革，思想改造也是改革，从1958年教育革命开始，中国的教育一直在不断地改革，改到“文革”就更糟糕了，没有教育了。
不断改革，固然有非改不可之处，同时也源于过去的“不断革命论”。但教育和政治还不是一回事，教育领域当然也可以有革命，但一般来讲，这种革命，或者说根本性的改革，都是渐进的。从科举到现代学堂，有一个漫长的过程，科举混不下去了，新式学堂很自然地就发展起来了。新式学堂原来完全照抄美国、欧洲、日本的模式，逐渐成长起来，到了五四以后，中国就出现了一些有自己特色的高等学府，南开、清华、浙大等都是不错的，最典型的就是后来的西南联大。对学生的培养也不完全是国外那一套，还有很多我们自己的东西，比如强调学生要有风骨、个性、独立人格等。
教育领域其实有很多东西，是一万年不变的。我们现在搞教育方法的数字化改革，数字化是个好东西，做课件也尽量利用新的科学技术，但要知道，仅仅做到数字化是不够的。我刚才讲到浙大教微积分的那位老师，他利用新媒体技术上课，其实课后还有很多事情辅佐的。首先一条，他的学生那么多，但没有冷待哪个学生，外面有人他来请教，他也用微信回复。现在最大的问题，就是师生关系疏远。学校都在抓信息化，但它不能完全代替课堂教学，代替老师跟学生之间的亲密接触，要不然何必办学校呢？何不只留几个学校，把讲课内容都做成课件，全国统一发行，组织几所管理机构就行了？
教育要讲春风化雨，一代一代传承，我们身上有很多老师的影响。我非常感谢国立九中的邓校长，他虽然不认识我，我们也没有任何直接接触，但他直接影响了我们一代人。我们那个学校办了不到8年，后来出了6个院士。
王克己：他是怎么影响你们的？
章开沅：这个很难讲，邓校长是个不爱讲话的人，但很有人格魅力。那时候国民党的统治比较松懈，我们学校的学风很好，有一点北大的味道。邓校长是留学生，跟陈独秀是好朋友，两家是世交，但比陈独秀年轻一点。他年轻时和陈独秀的两个儿子到法国勤工俭学，后来分道扬镳，那两个当共产党去了，他继续求学，从法国到德国，学哲学的。
王克己：民国的中学里，有些校长和老师水平都很高。
章开沅：是很高。我们九中的正校长是国民党中央委员，安徽人，在九中当校长是挂个名，学校靠他在重庆活动、搞经费，具体管事的是邓副校长。邓为什么影响那么大呢？我为什么一直提倡学术自由呢？因为我在中学接受的就是这样的教育。我们学校经常举办讲座，那时候条件差，没有大礼堂，都是露天的，两千人聚在大操场听讲座。凡是到重庆的，邓校长认识的、和他有关系的名流，或者和安徽有点关系的，从学者作家一直到抗日将领冯玉祥，他都拉过来讲演。有人来讲公民教育，如何做人，也还有一些左联作家演讲进步主张。这样的校长怎么不影响我一辈子？ 普通老师应该怎么做
王克己：前几天，我跟我的一位大学老师说要到武汉来采访您，我问他有没有什么想问的问题。他请我代问一下：作为一个普通老师，应该怎样为教育做出自己的一份贡献。他怕我觉得这个问题太小，还特别说明，这个问题里面其实包含义和利。您有什么想对他说的吗？
章开沅：对，这里面确实包含着义和利。中国的传统儒学里，最精粹的东西是什么？就是仁。两个人以上，就要讲仁，包括你自己怎么做人，也包括你怎么处理人际关系，然后派生出义利之辨。利就是利益，义就是公义，这是维持社会的基本纲常。
王克己：一个不甘同流合污的普通老师，在现行教育体制下应该怎么做？
章开沅：我经常跟我们的青年教师讲，你们要考虑生存和发展，如果都像我这样就没饭吃了。我一本书可以压20年不出版，但你们的书不出版，会怎样呢？我不出版书，没有哪个撤我的职……现在这套评估系统定得太死了，要生存，多少还得顺应它。
在这个基础上，哪怕再普通的老师，也要有一个是非观念，不能稀里糊涂过日子，不能随波逐流，要有自己的独立判断。作为老师，要有两条底线，一是政治底线，二是道德底线。政治底线是法治问题，你不能犯法，要做一个好公民。我更强调的是道德底线，你在学校为人之师，人师是不好当的，涉及做人的问题。我们都是读书人，过去的士大夫，自己要讲廉耻。我很早就讲了，革命现在要革到自己头上了，我们怎么办教育？怎么样教学生？一茬又一茬的学生会受我们的影响，所以我们要做好自己。
但高校老师现在不太好做人，我们每时每刻在教人作假。项目经费一下来，马上就大批量地作假了，因为经费不用掉就报废了，报废了不说，上面还说你没有用，所以要突击花钱。现在的985院校，连文科创新基地都有2000万以上的经费，这个钱花不掉，就想一些名目评奖，没有现钱，就搞各种报销。我特别理解周围青年教师的苦处，所以我说不要学我。对普通老师也不能苛求，因为这些弊端跟整个体制有关系，即所谓政策性腐败。将来这些报销的单据，不知道会怎么处理。我很希望它们能够保存下来，将来的人研究21世纪前20年的学校状况，专门研究一下学校的财务，是很有必要。
要成为合格公民，还要经受很多基本训练，包括社会精英
王克己：您在美国待了四年，先后在好几所大学工作过，想请您谈一谈美国的大学有哪些值得我们借鉴的。
章开沅：我去的几个学校都是好学校，第一是普林斯顿大学，第二是耶鲁大学，第三就是加州大学。
王克己：这些学校给您留下了哪些深刻印象？
章开沅：会少。他们开会很少，一般也不开什么大会，老师很自在。在加州大学圣迭戈分校我有两个兼职，一个在第五研究院，就是泛太平洋研究院;另一个是历史系，我算是跨单位的。但我们顶多每个星期碰一次头，一次半个小时，大家交换一下意见就完了。
而我们的大学呢，做一个科研项目，手续繁多，一年到头都压在身上。光申报就是一个漫长的过程，然后还有中期检查，最后还要总结验收，都要开会。我在国外也拿过多次基金资助，但都没报过账，人家把钱给了你，你自己花就是了，不过一定要用来做研究。人家一般都是一次性买卖，做完之后再来一次评估，也不需要开什么会。而我们这儿动不动就开会，专家组来检查，还要接待，还要填很多表。
再一个，他们的大学也有教学评估，但评估方既不是政府，也不是学校，是第三方，有一个专门的行业。我就被检查过。他们事先跟我打个招呼，到时候就来了，学校不需要准备，老师、学生也不需要准备。他们来了，大概十分钟的样子，发表格让学生填写，学生写了什么也不允许我看，写完之后就收走了。然后，他们根据学生的评价，以及其他一些侧面了解，对我做出评估，最后发给我，也发给学校。这个评估是很重要的，学校下学期聘不聘你，很重要的参考就是它。结果还不错，说我的课很生动，有这样的评价就可以继续开课。
王克己：这两点对国内的大学很有参考价值。
章开沅：是的。除此之外，他们的老师法治观念比较强。每个人一间办公室，里面的电话可以打国际长途。你的办公室只有你自己有钥匙，别人进不来，所有电话都是你自己打的。而美国的银行和邮局的账目都很明细，每个月给你一张表，涉及公务的电话，你就不用做记号，但是打给朋友和家人的私人电话，就要把它都圈出来，最后在你的工资里把这部分电话费扣掉。
这在中国可行不通。而且后来我们干脆规定了，科研项目经费可报销家庭电话费。所以，中国的改革很不容易，中国人要成为合格公民，还要经受很多基本的教育训练，包括我们这些所谓社会精英。
王克己：从1949年您就来华中师大的前身中原大学工作，到现在从事教育工作已经65年。在您看来，什么是好的教育？
章开沅：教育首先是要培养好公民。无论一个民族，还是一个国家，甚至整个世界，人的素质是最为重要的。在目前国家还没消亡的情况下，国家的根基就是公民，所以教育应该把每个人培养成一个好的公民。
王克己：但现在的基础教育以灌输知识为主，高等教育又以就业为导向，涉及公民教育的内容可谓少之又少。您认为当下的教育应该做些什么样的改变？
章开沅：从小学就应该抓紧德育，讲现代社会做人的道理，包括个人与集体，包括与家庭、朋友、社会、国家，如何正确相处，由浅入深，由易到难，这至少是一个努力方向，不能等闲视之。这才是真正的人生起跑线，不抓好这个起跑线，就有可能让年轻人走上邪路，乃至祸国害民。
王克己：我记得资中筠先生说过，她小时候受的教育就包含公民教育的内容。您比资先生还大几岁，也是在民国时期度过青少年阶段的，能否谈谈当时是怎样的？
章开沅：解放前大学确实有公民课程，中小学好像没有公民课，但也注意公民教育，如公民应有的守法观念与做人准则。国民党掌权后特别加强党化教育，意识形态很强势，有些公民课老师就是国民党党务系统派来的，不学无术，空话连篇，所以学生很反感，逃课者多，就是听课者也敷衍了事。真正起正面作用的，倒是一些好老师、好校长的言传身教。他们爱国敬业，在颠沛流离的环境中，安于清贫，心无旁骛，诲人不倦，用心血滋润着我们幼稚的心灵，使我们终生受用无穷。记得小学毕业时，教导主任（音乐老师）指挥我们唱毕业歌，即电影《桃李劫》的主题曲，一开头就是“同学们，大家起来，担负起天下的兴亡”。那正是抗战爆发的1937年夏季，我们热血沸腾，壮志凌云，从那一天起就决定把个人命运与祖国命运联结起来。
王克己：如果把幼儿园、小学、初中、高中这几个阶段大致归为基础教育，您觉得我们的基础教育有什么问题吗？
章开沅：在这五六十年来，基础教育经历了很大变化，我是亲眼看到的。现在的基础教育进入一个新阶段，学生以独生子女为主。独生子女在家是被宠爱的“小皇帝”，但他同时又有孤寂感，因为没有兄弟姐妹，有时候连玩伴都没有，如果父母工作一忙，那就更孤独了。这样会使孩子产生一种什么心理呢？总体来讲，就是以自我为中心。如果大家都以自我为中心，那就很容易相互冲撞，引发问题。过去怎么会有同学随便杀害同学的现象呢？现在一个宿舍的同学，很可能会因为一双球鞋有臭味，或者其他小事，而起严重冲突。
教育不应成为金钱的奴隶
章开沅：我觉得现在基础教育的问题，包含有社会因素、家庭因素，也有人口结构因素，都交集在一起了，目前还是难以解决的。农村有很多留守儿童，是最容易受伤害的群体，很可怜，也很委屈，有一种遗弃感，几个孩子由一两个老人带着。城里的孩子又要参加奥数培训和各种特长培训，既受宠也可怜。
我现在年龄大了，有的人希望我写回忆录，写当年上学的情境。最近我们做了一个电视节目《国立中学》，朱镕基也是国立中学的，他念的是国立八中，我念的是国立九中，唐德刚念的也是八中。我和唐德刚是好朋友，他比我大，年纪跟邓稼先差不多，我读初中时，他们读高中。
我们上学的时候，没有压力。一是因为战争，家长不在身边，没有人盯着;当时新闻媒体没有这么发达，除了公认的大名校外，学校间没什么排名，老师完全是出于职业道德、责任感以及对学生的感情，把学生教出来的。学生之间也不会拿自己的学校和别人的学校比，家长无从要求，大家能够上学，就很高兴，自由自在。
另外，尽管当时生活很艰苦，但衣食无忧，公家全包下来了，并且没有什么休闲消费的可能。大家都没钱，但精神很愉快，充分利用精神消费来享受;买不起书，就是在图书馆或书店看书，阅读很自然地成风了。
我觉得学习的主要动力还是兴趣，求知欲产生于兴趣，产生于好奇心。学生本来应该有好奇心，但现在为什么没有呢？因为我们的教科书和老师的教育方法有欠缺，老师讲课不很吸引人，一讲历史就是让人记年代、地名。历史哪里是这样的呢？历史是最丰富、最生动的，是有生命的。我们现在缺少一个生动活泼的学习环境。
家庭和社会是孩子的第二课堂，要给孩子一个好的风气。但现在社会上的精英是怎样的呢？钱理群讲了一句很刺激人的话：我们的大学特别是名校，培养了一批精致的利己主义者，他们用种种美好的外衣包装自己，使别人几乎看不出来，这其中就包括了一些学校领导，甚至个别教育部的领导，能说会道，长袖善舞。我多次用长袖善舞形容他们，别人以为我用了一个褒义词，其实它是一个贬义词。长袖就是京戏的水袖，舞起来很好看，但那是做给别人看的，取悦于人的。
香港为什么过去比较好呢？它靠的不是民主，而是法治。现在香港有很多问题，当然有香港自己的原因，有港督的原因，也有我们的原因。在香港违法的，很多是大陆过去的人，他们不知不觉就违法了。曾经有一个很优秀的女研究生，名校毕业，到香港去读博士，送给导师两万块钱，导师害怕了，就告了她。香港人的“讨厌”就在这个地方，很刻板，不讲人情，但这又是他们的优点，我们现在最缺的就是这个。比如这位导师，他当然可以选择不收、不举报，但他的法治观念太强了，如果知情不报，他自己不仅会受到道德谴责，也会受到法律意识的谴责，觉得自己违法了。
我觉得这种事情不是一个小问题，而是驱动力的问题。现在市场经济这么发达，怎样把义和利统一起来，是个大问题。那些搞市场经济的西方国家之所以能够维持，一是因为有较好的法治，另外还是靠道德自律。正常的市场经济不等于把个人的利益驱动发展到无边无际，成为主宰一切的东西。这些年教育最大的问题，就是提倡教育要为市场服务。我说教育万岁，但市场不能万岁，因为没有市场的时候就有教育，将来这个市场能不能保持下去还很难说，新的分配制度也不是不可能。 教育应该为社会服务，但是教育之所以为教育，是否仅仅为市场经济服务呢？有的领导公开提出要搞“经营教育”，我觉得很可笑。教育不是超世俗的，但不应成为金钱的奴隶、市场的“跟屁虫”。现在从小学开始，就教孩子要出人头地，长大后挣大钱，做大官，这个社会怎么安定得下来呢？每个人都拼命往上奔，想方设法，我讲得可能重了一点——这是很可怕的，不声不响的可怕。最可怕的不是一般人摆脱不出来，而是教育家也摆脱不出来，有一些教育家至今还没有醒过来，包括目前教育改革的领导者与推行者。没有深刻的反思，就没有真正的教育改革。
总的来说，现在的基础教育还是不错的，我说它有问题，主要指公民素质、思想德育方面。现在的小孩在知识和技能等方面都很强，多才多艺，能歌善舞。家境好一点的，从小就可以到处旅游。我总说，老年人不要在自己混得还不错的时候，就把过去讲得很美好。我们那时候是没办法，哪里能学钢琴，我们只能抓蛇，把蛇皮扒下来做胡琴，跟现在差很远。但现在的孩子有个很大的问题，就是做人的问题。不过这也不能怪孩子，他们不是天生就这样的，孩子很多观念都是来自社会，不完全来自学校。
“我有两个榜样：蔡元培和陶行知”
王克己：您说了这么多问题，能否谈谈您认为的解决之道？
章开沅：首先从家庭教育开始。现在有很多锐意改革的学校都很无奈，认为最大的阻力是家长。
我家旁边就是幼儿园，我发现小学生也有两面性，在学校很顺从，不丢垃圾，但一出校门就变了，到处乱扔垃圾。我想这可能跟家长有关，很多家长自己穿得很漂亮，在家也很讲卫生，但到了外面就随便丢垃圾。
最根本的还是靠社会风气的改变。比如孩子说谎，哪个孩子天生就是这样的？他是受了社会风气的影响。现在连一些政府官员都会说谎，搞教育评估的时候，学校也要说谎，并且是从上到下有组织地撒谎。
我们自己都要反省，儒家讲慎独，但现在这些都没有了。很多人为了眼前利益而不讲诚信，因为讲老实话就吃亏。大学也是这样，人家都作假，你不作假，人家能评上优秀，而你顶多只能评上良好，你会怎么办呢？但不管怎样，必须改变这种状况。
王克己：我们刚才谈了基础教育，接下来想请您谈谈大学教育。
章开沅：大学教育有很多好的成绩，但我今天主要讲问题。
先不说别的报纸，就说我们的校报，拿过来一看，一片莺歌燕舞，国际一流一眼在望，那还有什么改革的必要呢？真可怕，这是我们大学自己的媒体。
现在学校形势一片大好，看起来天天都在变，日新月异。大学国际化的趋势也很好，这是很自然的，全球化是阻拦不住的，教育部也有这个要求。有的大学已经和国外的大学合作办学了，这是很大的进步。另外，现在新一代的教师都接受了很专业的科学训练，眼界也开阔。从研究条件来说，现在的实验室是过去没办法比的，这些都应该加以肯定。
但大学里真正德才兼备、科技和人文并重的领导人，像杨叔子、李培根这样的，虽然也不少，但还是欠缺一些。再一个，像我们华中师范大学，本来人文学科比较好，但现在很急迫地发展理工科，甚至还要摆脱师范的名字，我对此是有意见的。“师范”没什么坏处，但有些人巴不得把“师范”二字去掉。
王克己：很多大学都在向综合性大学方向发展。
章开沅：而且是重理轻文，偏得太厉害了。讲来讲去，还是大学的人文精神不够，说是以人为本，其实是以官为主导。在学生福利方面，装空调有求必应，伙食越办越好，还会给很多补贴。但大学最需要的是批判精神，教育如果不以批判为导向，那就等于认为社会一切都是好的，我们只要能适应就好了。现在这个问题还没解决。
我有两个榜样，一个是蔡元培，一个是陶行知，一个强调学术自由，一个强调走向社会。所谓“走向社会”，就是学校要为社会树立一个好的导向，帮助社会，改变社会，而不是只讲学校为社会服务，不讲批判，不讲导向，也不讲改善。
师生关系的变异
王克己：现在师生关系问题也很严重，在本科阶段，大学老师上完课就走了，给学生的感觉是又熟悉又陌生。到了研究生和博士阶段，理工科的学生都称导师为“老板”，现在文科学生也有这么称呼导师的，师生关系似乎变成了打工关系。这个问题您怎么看？
章开沅：客观原因有两条，一是扩招过度，学生太多;二是老师的负担很重，虽然教学负担不算很重，但是科研课题的指标很离谱，一定要在核心期刊上发表论文多少篇。我认为这两点是大学校风退化的主要原因。
这也跟社会风气有密切关系。一般来讲，学校的风气应该比社会好，过去有一句话：“学生们毕业了，要到社会上去，要小心社会的大染缸把你染黑了。”但现在哪是这样的？学生一进校门，就开始被染黑，大学里变相贿赂、卖官鬻爵的现象也很多。就连那些重大的科研项目，谁敢把整套运作过程公布出来？我倒是希望参与者把申报的全部过程，都老老实实地公布出来，但这样的人马上就会变成人民公敌。这是既得利益者有恃无恐之处。
我同意钱理群讲的，现在大学里充斥着“精致的利己主义者”。大学一股脑地想成为985工程的院校，连211工程都不满足了。可哪有那么多第一流？都是第一流，谁是第二流呢？我是个很没有志气的人，喜欢自称天生老二，总认为别人比我强，这个比我好，那个也比我贡献大，我是诚心诚意的，因为我首先看人家的优点。但现在有些人老是巴不得别人不行，自己就有机会上去。
我常说，学风应该成为世风的先导，指的就是高层教育机构的大学，必须保持较高的道德水准与批判精神，这样才不至于与社会上的不良风气同流合污。人们常说，大学应该是社会的良心，现在有几所大学能够承受如此美誉呢？这是民族的悲哀，教育的羞耻。在反腐斗争进入攻坚阶段的2015年，我希望有更多的大学老师猛省，首先是自我革命，成为真诚的推动改革的先锋，这样高等教育才能扫除积弊，重获新生。 大学需要一些默默无闻、老老实实教书的人。浙大表扬了一个教学模范，奖了一百万，奖金由校友提供。那位老师是教微积分的，微积分是高级数学和基础数学相结合的一个连接点，所以讲课者要有较高水平。他把课讲得生动活泼、深入浅出，让学生感觉像听段子一2样。学校给他选修课的学生定额是150个，但有1000多人选他的课，后来学校给了他两个大教室，通过录像，他在这个教室讲，另一个教室也可以听。像这样的教师，全国能有多少？
王克己：很多老师把课堂教学当副业，投入的精力很少。
章开沅：你讲的情况很普遍，所以现在我只跟媒体讲，不在私下跟别人讲，哪怕吃饭闲聊的时候我也不讲，因为讲一下周围就有人不高兴了。在过去，政治指挥棒很可怕，但现在是金钱至上，这个指挥棒更厉害，诱使很多人一心想着现实利益。
王克己：您刚才说到我们的科研环境越来越好，我觉得只是硬件环境变好了，软件环境还是很差。
章开沅：那当然，这点要分清楚。我们的大学在管理上，在制度建设方面，问题还是很多。现在整体上是学风不好，有些人急于求成，数据造假，甚至抄袭，总想达到短平快的效果。但做研究怎么能短平快呢？好的研究都是苦练成功的，一出手就想短平快，那是笑话。
王克己：哈佛大学的罗尔斯可以十年不发一篇文章，最后写出了一本《正义论》，影响巨大。中国好像不太允许这样的人出现。
章开沅：我们的制度定得太死。现在大学掌权者，很多是工科专业毕业的，习惯以工科思维从事管理，这比过去确实有很大进步，每个细节都给你管到实处了，但问题是，对教育来说，有些东西是不能那么管的。我们不讲别的，光讲教育评估，大多是弄虚作假。科研项目应该用科学态度、科学精神、科研方法来做，但我们在科研项目的申报程序上，表面上看非常严格，实际上是逢场作戏。虽然有所谓的中期检查，但最后结项都是通行无阻，名也有了，利也有了。
王克己：就是缺少好的成果。
章开沅：我现在最担心的是“新三届”的知青一代，这代人很能干，他们现在是引导潮流的。但问题在于，他们懂事的时候恰逢中国最乱的局面，他们经历过“文革”，在几乎是无政府的状态下，他们有的人学会了说谎，甚至办一些违法的事情。现在官场的核心是这批人，学校的核心也是这批人，同社会一样，风气很不好，只要上面有政策，他们在下面就能弄出对策，而且得心应手。加以上面的有些政策本身就是逼着下面作假，于是下面就公开作假。有些人成为教学评估作假专业户了，还被别的学校请去做顾问，拿很多钱，专门讲怎么应付上面的政策，这怎么得了？
教育领域有很多东西，是一万年不变的
王克己：从我上小学时，就一直听说要搞教育改革，现在大学都毕业了，还是每天都听着要搞教育改革。讲了这么多年，您怎么评价教育改革的实质进程？
章开沅：我是保守主义者，愿意接受经验教训。原来我响应教育改革，但后来改革太多了，我就怀疑了。1950年代初的院系调整也是改革，思想改造也是改革，从1958年教育革命开始，中国的教育一直在不断地改革，改到“文革”就更糟糕了，没有教育了。
不断改革，固然有非改不可之处，同时也源于过去的“不断革命论”。但教育和政治还不是一回事，教育领域当然也可以有革命，但一般来讲，这种革命，或者说根本性的改革，都是渐进的。从科举到现代学堂，有一个漫长的过程，科举混不下去了，新式学堂很自然地就发展起来了。新式学堂原来完全照抄美国、欧洲、日本的模式，逐渐成长起来，到了五四以后，中国就出现了一些有自己特色的高等学府，南开、清华、浙大等都是不错的，最典型的就是后来的西南联大。对学生的培养也不完全是国外那一套，还有很多我们自己的东西，比如强调学生要有风骨、个性、独立人格等。
教育领域其实有很多东西，是一万年不变的。我们现在搞教育方法的数字化改革，数字化是个好东西，做课件也尽量利用新的科学技术，但要知道，仅仅做到数字化是不够的。我刚才讲到浙大教微积分的那位老师，他利用新媒体技术上课，其实课后还有很多事情辅佐的。首先一条，他的学生那么多，但没有冷待哪个学生，外面有人他来请教，他也用微信回复。现在最大的问题，就是师生关系疏远。学校都在抓信息化，但它不能完全代替课堂教学，代替老师跟学生之间的亲密接触，要不然何必办学校呢？何不只留几个学校，把讲课内容都做成课件，全国统一发行，组织几所管理机构就行了？
教育要讲春风化雨，一代一代传承，我们身上有很多老师的影响。我非常感谢国立九中的邓校长，他虽然不认识我，我们也没有任何直接接触，但他直接影响了我们一代人。我们那个学校办了不到8年，后来出了6个院士。
王克己：他是怎么影响你们的？
章开沅：这个很难讲，邓校长是个不爱讲话的人，但很有人格魅力。那时候国民党的统治比较松懈，我们学校的学风很好，有一点北大的味道。邓校长是留学生，跟陈独秀是好朋友，两家是世交，但比陈独秀年轻一点。他年轻时和陈独秀的两个儿子到法国勤工俭学，后来分道扬镳，那两个当共产党去了，他继续求学，从法国到德国，学哲学的。
王克己：民国的中学里，有些校长和老师水平都很高。
章开沅：是很高。我们九中的正校长是国民党中央委员，安徽人，在九中当校长是挂个名，学校靠他在重庆活动、搞经费，具体管事的是邓副校长。邓为什么影响那么大呢？我为什么一直提倡学术自由呢？因为我在中学接受的就是这样的教育。我们学校经常举办讲座，那时候条件差，没有大礼堂，都是露天的，两千人聚在大操场听讲座。凡是到重庆的，邓校长认识的、和他有关系的名流，或者和安徽有点关系的，从学者作家一直到抗日将领冯玉祥，他都拉过来讲演。有人来讲公民教育，如何做人，也还有一些左联作家演讲进步主张。这样的校长怎么不影响我一辈子？ 普通老师应该怎么做
王克己：前几天，我跟我的一位大学老师说要到武汉来采访您，我问他有没有什么想问的问题。他请我代问一下：作为一个普通老师，应该怎样为教育做出自己的一份贡献。他怕我觉得这个问题太小，还特别说明，这个问题里面其实包含义和利。您有什么想对他说的吗？
章开沅：对，这里面确实包含着义和利。中国的传统儒学里，最精粹的东西是什么？就是仁。两个人以上，就要讲仁，包括你自己怎么做人，也包括你怎么处理人际关系，然后派生出义利之辨。利就是利益，义就是公义，这是维持社会的基本纲常。
王克己：一个不甘同流合污的普通老师，在现行教育体制下应该怎么做？
章开沅：我经常跟我们的青年教师讲，你们要考虑生存和发展，如果都像我这样就没饭吃了。我一本书可以压20年不出版，但你们的书不出版，会怎样呢？我不出版书，没有哪个撤我的职……现在这套评估系统定得太死了，要生存，多少还得顺应它。
在这个基础上，哪怕再普通的老师，也要有一个是非观念，不能稀里糊涂过日子，不能随波逐流，要有自己的独立判断。作为老师，要有两条底线，一是政治底线，二是道德底线。政治底线是法治问题，你不能犯法，要做一个好公民。我更强调的是道德底线，你在学校为人之师，人师是不好当的，涉及做人的问题。我们都是读书人，过去的士大夫，自己要讲廉耻。我很早就讲了，革命现在要革到自己头上了，我们怎么办教育？怎么样教学生？一茬又一茬的学生会受我们的影响，所以我们要做好自己。
但高校老师现在不太好做人，我们每时每刻在教人作假。项目经费一下来，马上就大批量地作假了，因为经费不用掉就报废了，报废了不说，上面还说你没有用，所以要突击花钱。现在的985院校，连文科创新基地都有2000万以上的经费，这个钱花不掉，就想一些名目评奖，没有现钱，就搞各种报销。我特别理解周围青年教师的苦处，所以我说不要学我。对普通老师也不能苛求，因为这些弊端跟整个体制有关系，即所谓政策性腐败。将来这些报销的单据，不知道会怎么处理。我很希望它们能够保存下来，将来的人研究21世纪前20年的学校状况，专门研究一下学校的财务，是很有必要。
要成为合格公民，还要经受很多基本训练，包括社会精英
王克己：您在美国待了四年，先后在好几所大学工作过，想请您谈一谈美国的大学有哪些值得我们借鉴的。
章开沅：我去的几个学校都是好学校，第一是普林斯顿大学，第二是耶鲁大学，第三就是加州大学。
王克己：这些学校给您留下了哪些深刻印象？
章开沅：会少。他们开会很少，一般也不开什么大会，老师很自在。在加州大学圣迭戈分校我有两个兼职，一个在第五研究院，就是泛太平洋研究院;另一个是历史系，我算是跨单位的。但我们顶多每个星期碰一次头，一次半个小时，大家交换一下意见就完了。
而我们的大学呢，做一个科研项目，手续繁多，一年到头都压在身上。光申报就是一个漫长的过程，然后还有中期检查，最后还要总结验收，都要开会。我在国外也拿过多次基金资助，但都没报过账，人家把钱给了你，你自己花就是了，不过一定要用来做研究。人家一般都是一次性买卖，做完之后再来一次评估，也不需要开什么会。而我们这儿动不动就开会，专家组来检查，还要接待，还要填很多表。
再一个，他们的大学也有教学评估，但评估方既不是政府，也不是学校，是第三方，有一个专门的行业。我就被检查过。他们事先跟我打个招呼，到时候就来了，学校不需要准备，老师、学生也不需要准备。他们来了，大概十分钟的样子，发表格让学生填写，学生写了什么也不允许我看，写完之后就收走了。然后，他们根据学生的评价，以及其他一些侧面了解，对我做出评估，最后发给我，也发给学校。这个评估是很重要的，学校下学期聘不聘你，很重要的参考就是它。结果还不错，说我的课很生动，有这样的评价就可以继续开课。
王克己：这两点对国内的大学很有参考价值。
章开沅：是的。除此之外，他们的老师法治观念比较强。每个人一间办公室，里面的电话可以打国际长途。你的办公室只有你自己有钥匙，别人进不来，所有电话都是你自己打的。而美国的银行和邮局的账目都很明细，每个月给你一张表，涉及公务的电话，你就不用做记号，但是打给朋友和家人的私人电话，就要把它都圈出来，最后在你的工资里把这部分电话费扣掉。
这在中国可行不通。而且后来我们干脆规定了，科研项目经费可报销家庭电话费。所以，中国的改革很不容易，中国人要成为合格公民，还要经受很多基本的教育训练，包括我们这些所谓社会精英。