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目前城乡统筹存在的诸多问题都是由于结构性和体制障碍尚未破除而造成的，这是下一步改革攻坚的关键点
成都的城乡一体化改革，事实上要解决中国的“三农”问题。这到底是一个什么问题？这个问题是怎样产生的？市场化的路径能否最终破解中国的城乡二元结构，消除城乡差距，带动农民增收？本刊为此专访中国社会科学院荣誉学部委员、社会学家陆学艺。
“三农”源自城乡分治
中国新闻周刊：“三农”问题怎样产生？目前中国的“三农”问题在哪里？
陆学艺：这要考察中国三农问题的由来与发展。中国自1949年以后，搞工业化一直没有争议。要现代化必须搞工业化，无工不富，这一点即使在“文革”时期都没有争论。但城市化就不行了，为什么呢？卡壳就在1958年。第一个五年计划是按国际惯例进行的，农村进城是没有户口问题的。我1956年进北京，当时并没有户口障碍。但1958年“大跃进”，一下子几千万农村人进了城，搞大炼钢铁那一套。再加上1959年搞的“大锅饭”导致农民积极性不高，粮食产量就下来了。粮食一下来，1960年就没饭吃了，国家便通过户口制度实行城乡二元结构，不许农转非，城市的大门关了，一关就关了50年。
不仅如此，城市也开始动员干部和新工人回去，1962年，全国城市动员了大约三千万人回农村。那时候三千万就等于5%了，因为当时全国人口只有6亿人。1966年继续搞知青下乡，实际上也是对城市人口的分流。
中国在这个事情上受过大挫折，记忆犹新，所以户口迟迟不敢放开。工业化社会，农村人口却占百分之六七十，肯定是不行的。这种城乡分治的后果之一就是城乡差距越来越大。到了十五届三中全会时，有些专家建议把户口放开，提城市化，但是当时不被接受。后来中央同意提城市化，但是要叫城镇化。
中国新闻周刊：上世纪90年代以后，城市化还是迅速在中国铺开了，大量的农民工开始涌向城市。但问题似乎并没有解决。
陆学艺：中国要现代化，要工业化，必然要有70%到80%的人口在城市。实际上，即使不许进城，农民也要进城。因为农村就只需要那么多人，剩余的劳动力很多。
后来就出现了一种情况，城市要人，但只要劳动力，农民的教育、医疗住房等一概不管。很多省都在喊，打工挣回来的钱比财政收入都大，这是缺少常识的，是不了解马克思主义基本原理，剩余价值都留在城市了。
我曾经算过，一个农民工创造的财富价值一年是25000元，那时的农民工工资很低，一年大约8000元，按马克思主义剩余价值的理论，一个人一年创造的剩余价值就是17000元。100万农民工就是170亿，500万人呢，就是850个亿。上海农民工超过500万。深圳更多，1000万，就有1700亿。
所以不光是城乡差距越来越大，地区差距也越来越大。
2008年的部分数据已经出来了，粮食大丰收，但是城乡差距还有3.38，实际上从1995、1996年以后，这个差距每年都在扩大。
“光补贴解决不了‘三农’问题”
中国新闻周刊：那么，这个“结”到底在哪儿呢？
陆学艺：现在情况是，农村基本上不是市场经济，而城市基本上是市场经济，体制上的差距是造成二元结构的根本原因。
农村的资源，农民工是一个大头，另外一个是土地。但长期以来，农村的土地一亩三万五万就拿来了，这是相当荒唐的，虽然征地法规定，征地补偿是每亩收益的10倍15倍，后来扩大到30倍。一亩地算1000元，给30倍也只有3万，再给点树的补偿、房子补偿，不会超过5万。而上市一卖就几十万几百万。
仅上海一年，我估计这样的收入就有好几千亿，被政府和开发商分了。形成土地财政，第二财政。它不在预算决算里面。
十六大提出要缩小城乡差距，所以这几年中央是真给了钱了。现在政府做了很多好事，农村四免一补，教育、医疗都在改，但城乡差距还是在扩大，为什么？不从体制上改变二元结构，只是小打小闹地补贴解决不了根本问题。
所以这次三中全会的好处是，中央把三农问题的症结找到了，以前从来没有这样提过的。这就像很多绳子把农民捆住了，削掉一根，他就活一根。这次我看到一条，医疗改革，每人补120元，城里和农村是一样的，这是从来没有过的事儿，以前，城里人分布票每人18尺，而农民是15尺，难道是农民的个子矮？很不讲理的。
中国新闻周刊：成都目前正在进行的产权改革，走的是让农村资源市场化这一条路。你如何评价这种做法？国内此前是否有类似的尝试？
陆学艺：这个做法好。
确权来源于江西的林权改革。以前包产到户的时候林地也分了，但很不规范。再加上怕政策变化，很多老百姓都把林子给砍了。中央一看不行，就下禁令封山，但长期这样也不行哪，前几年就搞了林权改革，把山地分到户，七十年不变，可以继承，可以抵押，这样就把山地搞活了，效果很好。所以有人提出把江西林权改革的做法也用在农村土地上。
中国有个传统，不太好办的事可以采取变通的办法。目前我们的城市地区已经基本建立市场经济体系，下一步要在农村地区推进市场体系建设，农村要跟城里的市场经济衔接。让土地能自由流转，还农民以“地权”，同时改革户籍制度，真正打通城市和农村的藩篱。
中国新闻周刊：打破这个藩篱，显然这不是一件容易的事情。成都的实践中也采用了一些变通，这种变通有可复制性吗？
陆学艺：我看难，主要一条是领导要有改的决心。真正改起来也不困难，只要照十七届三中全会的要求做，破解二元结构就有希望。十七届三中全会通过了一个好的《决定》，可惜来了一个金融危机，把注意力分散了，真是照这个文件去做，我说是可以改好的。
目前是要填沟，就是要想方设法提高农民的收入，我在给他们(成都)做报告的时候就说，要破解二元结构，首先要从体制上解决，是体制让老百姓穷了。
用农民组织来应对风险
中国新闻周刊：我们在采访中注意到，农村的土地租出去以后，很多人不种粮食，而是种花椒、蔬菜等，他们觉得这些更来钱。但有一个问题，如此一来，粮食安全怎么办？
陆学艺：最近我一直在琢磨这个事。粮价为什么上不去？
1996年粮食产量超过10060亿，到2003年又降到了8600亿斤，退到1991年的水平。中央着急了，从2004年开始免农业税费呀，补贴呀。从2004年到2007年，粮食连增四年，达到10030亿斤，但还没达到1996年的水平。虽然增产了，但按人均粮食算，其实是少了，可粮价怎么还是升不上去？国家涨价了也上不来。我觉得，这里面统计有问题，没有把粮食统计上来。粮价这么低，想涨也涨不上去，那么就是因为多了，没别的原因。
事实上，我估计粮食至少是在12000亿到13000亿之间，所以说是足够供应的。现在的统计方法，统计不上来。不然，说不明白为什么12年了，人口增加了近1亿，粮食生产没有增加，粮价就是上不来。
最终粮食不要发愁，农民很聪明，真正实现市场化了，粮食是会出来的。
中国新闻周刊：还有一个改革的风险或者说改革的保障问题。很多农业企业主可能会拖欠农民租金，有的合同不能完全执行。农民集中居住后如果就业解决不了，租金又收不回来，岂不是一种社会的隐患？
陆学艺：这个事情需要农民联合起来，农村一定要有自己的组织。不解决这个事情，农民的利益难以保障。
我赞同“公司 农户”的经营形式，但这个农户应该是联合起来的农户，要有农民协会的农户，这才能制约他。一个大公司和一家一家的农户签合同，算计起来农民是好不了的，给人家养点鸡，要算钱的时候还得想办法去跟人家把关系弄好喽，还不要说他经营不好就跑掉了。
城市化是城乡一体化的必由之路
中国新闻周刊：在你看来，成都的改革难点在哪里？最后要走上一条什么路？
陆学艺：成都是遇上这么个领导，遇上这么个班子，能干、敢干也愿意干，但是也很艰难。因为他几个大的动作干不了，户口取消没用的，土地不敢动。
去年的这个时候，我去成都，和他们谈过，也到下面看过，知道他们的难处在哪儿。当地的老百姓宅基地大，拆了平房盖楼房，我住一套出租一套，老百姓乐意，当地房价也下来了。在北京就叫小产权。
好在他是试验区，有试错的权力，为三农问题寻找出路也是他们的责任。
至于下一步，成都最大的出路是把这几百万农民中的大部分转为二、三产业的工人。靠农村的产业，毕竟力量有限。要靠工业化、城市化解决农民的问题。
全国现在的统计，产业工人的比例是45.6%，那里面有两亿是农民工。
成都如果能做到真正的产业工人占到70%，二、三产业能占70%，农民只剩20%、30%，它的城乡一体化就成功了。最后是走的这条路。
法国有一个大学者，叫孟得拉斯，有一本书，《农民的终结》，他说农民的终结并不是说没有农业了也没有农民了，是说中世纪的农民，也就是中国小农经济没有了，都转到二三产业了，剩下的农业都是农业企业，规模经营。只有那个时候，现代化才算实现了，农民只是一种职业分工，而不是一种身份。我觉得中国最后要走的就是这样一条路。
成都的城乡一体化改革，事实上要解决中国的“三农”问题。这到底是一个什么问题？这个问题是怎样产生的？市场化的路径能否最终破解中国的城乡二元结构，消除城乡差距，带动农民增收？本刊为此专访中国社会科学院荣誉学部委员、社会学家陆学艺。
“三农”源自城乡分治
中国新闻周刊：“三农”问题怎样产生？目前中国的“三农”问题在哪里？
陆学艺：这要考察中国三农问题的由来与发展。中国自1949年以后，搞工业化一直没有争议。要现代化必须搞工业化，无工不富，这一点即使在“文革”时期都没有争论。但城市化就不行了，为什么呢？卡壳就在1958年。第一个五年计划是按国际惯例进行的，农村进城是没有户口问题的。我1956年进北京，当时并没有户口障碍。但1958年“大跃进”，一下子几千万农村人进了城，搞大炼钢铁那一套。再加上1959年搞的“大锅饭”导致农民积极性不高，粮食产量就下来了。粮食一下来，1960年就没饭吃了，国家便通过户口制度实行城乡二元结构，不许农转非，城市的大门关了，一关就关了50年。
不仅如此，城市也开始动员干部和新工人回去，1962年，全国城市动员了大约三千万人回农村。那时候三千万就等于5%了，因为当时全国人口只有6亿人。1966年继续搞知青下乡，实际上也是对城市人口的分流。
中国在这个事情上受过大挫折，记忆犹新，所以户口迟迟不敢放开。工业化社会，农村人口却占百分之六七十，肯定是不行的。这种城乡分治的后果之一就是城乡差距越来越大。到了十五届三中全会时，有些专家建议把户口放开，提城市化，但是当时不被接受。后来中央同意提城市化，但是要叫城镇化。
中国新闻周刊：上世纪90年代以后，城市化还是迅速在中国铺开了，大量的农民工开始涌向城市。但问题似乎并没有解决。
陆学艺：中国要现代化，要工业化，必然要有70%到80%的人口在城市。实际上，即使不许进城，农民也要进城。因为农村就只需要那么多人，剩余的劳动力很多。
后来就出现了一种情况，城市要人，但只要劳动力，农民的教育、医疗住房等一概不管。很多省都在喊，打工挣回来的钱比财政收入都大，这是缺少常识的，是不了解马克思主义基本原理，剩余价值都留在城市了。
我曾经算过，一个农民工创造的财富价值一年是25000元，那时的农民工工资很低，一年大约8000元，按马克思主义剩余价值的理论，一个人一年创造的剩余价值就是17000元。100万农民工就是170亿，500万人呢，就是850个亿。上海农民工超过500万。深圳更多，1000万，就有1700亿。
所以不光是城乡差距越来越大，地区差距也越来越大。
2008年的部分数据已经出来了，粮食大丰收，但是城乡差距还有3.38，实际上从1995、1996年以后，这个差距每年都在扩大。
“光补贴解决不了‘三农’问题”
中国新闻周刊：那么，这个“结”到底在哪儿呢？
陆学艺：现在情况是，农村基本上不是市场经济，而城市基本上是市场经济，体制上的差距是造成二元结构的根本原因。
农村的资源，农民工是一个大头，另外一个是土地。但长期以来，农村的土地一亩三万五万就拿来了，这是相当荒唐的，虽然征地法规定，征地补偿是每亩收益的10倍15倍，后来扩大到30倍。一亩地算1000元，给30倍也只有3万，再给点树的补偿、房子补偿，不会超过5万。而上市一卖就几十万几百万。
仅上海一年，我估计这样的收入就有好几千亿，被政府和开发商分了。形成土地财政，第二财政。它不在预算决算里面。
十六大提出要缩小城乡差距，所以这几年中央是真给了钱了。现在政府做了很多好事，农村四免一补，教育、医疗都在改，但城乡差距还是在扩大，为什么？不从体制上改变二元结构，只是小打小闹地补贴解决不了根本问题。
所以这次三中全会的好处是，中央把三农问题的症结找到了，以前从来没有这样提过的。这就像很多绳子把农民捆住了，削掉一根，他就活一根。这次我看到一条，医疗改革，每人补120元，城里和农村是一样的，这是从来没有过的事儿，以前，城里人分布票每人18尺，而农民是15尺，难道是农民的个子矮？很不讲理的。
中国新闻周刊：成都目前正在进行的产权改革，走的是让农村资源市场化这一条路。你如何评价这种做法？国内此前是否有类似的尝试？
陆学艺：这个做法好。
确权来源于江西的林权改革。以前包产到户的时候林地也分了，但很不规范。再加上怕政策变化，很多老百姓都把林子给砍了。中央一看不行，就下禁令封山，但长期这样也不行哪，前几年就搞了林权改革，把山地分到户，七十年不变，可以继承，可以抵押，这样就把山地搞活了，效果很好。所以有人提出把江西林权改革的做法也用在农村土地上。
中国有个传统，不太好办的事可以采取变通的办法。目前我们的城市地区已经基本建立市场经济体系，下一步要在农村地区推进市场体系建设，农村要跟城里的市场经济衔接。让土地能自由流转，还农民以“地权”，同时改革户籍制度，真正打通城市和农村的藩篱。
中国新闻周刊：打破这个藩篱，显然这不是一件容易的事情。成都的实践中也采用了一些变通，这种变通有可复制性吗？
陆学艺：我看难，主要一条是领导要有改的决心。真正改起来也不困难，只要照十七届三中全会的要求做，破解二元结构就有希望。十七届三中全会通过了一个好的《决定》，可惜来了一个金融危机，把注意力分散了，真是照这个文件去做，我说是可以改好的。
目前是要填沟，就是要想方设法提高农民的收入，我在给他们(成都)做报告的时候就说，要破解二元结构，首先要从体制上解决，是体制让老百姓穷了。
用农民组织来应对风险
中国新闻周刊：我们在采访中注意到，农村的土地租出去以后，很多人不种粮食，而是种花椒、蔬菜等，他们觉得这些更来钱。但有一个问题，如此一来，粮食安全怎么办？
陆学艺：最近我一直在琢磨这个事。粮价为什么上不去？
1996年粮食产量超过10060亿，到2003年又降到了8600亿斤，退到1991年的水平。中央着急了，从2004年开始免农业税费呀，补贴呀。从2004年到2007年，粮食连增四年，达到10030亿斤，但还没达到1996年的水平。虽然增产了，但按人均粮食算，其实是少了，可粮价怎么还是升不上去？国家涨价了也上不来。我觉得，这里面统计有问题，没有把粮食统计上来。粮价这么低，想涨也涨不上去，那么就是因为多了，没别的原因。
事实上，我估计粮食至少是在12000亿到13000亿之间，所以说是足够供应的。现在的统计方法，统计不上来。不然，说不明白为什么12年了，人口增加了近1亿，粮食生产没有增加，粮价就是上不来。
最终粮食不要发愁，农民很聪明，真正实现市场化了，粮食是会出来的。
中国新闻周刊：还有一个改革的风险或者说改革的保障问题。很多农业企业主可能会拖欠农民租金，有的合同不能完全执行。农民集中居住后如果就业解决不了，租金又收不回来，岂不是一种社会的隐患？
陆学艺：这个事情需要农民联合起来，农村一定要有自己的组织。不解决这个事情，农民的利益难以保障。
我赞同“公司 农户”的经营形式，但这个农户应该是联合起来的农户，要有农民协会的农户，这才能制约他。一个大公司和一家一家的农户签合同，算计起来农民是好不了的，给人家养点鸡，要算钱的时候还得想办法去跟人家把关系弄好喽，还不要说他经营不好就跑掉了。
城市化是城乡一体化的必由之路
中国新闻周刊：在你看来，成都的改革难点在哪里？最后要走上一条什么路？
陆学艺：成都是遇上这么个领导，遇上这么个班子，能干、敢干也愿意干，但是也很艰难。因为他几个大的动作干不了，户口取消没用的，土地不敢动。
去年的这个时候，我去成都，和他们谈过，也到下面看过，知道他们的难处在哪儿。当地的老百姓宅基地大，拆了平房盖楼房，我住一套出租一套，老百姓乐意，当地房价也下来了。在北京就叫小产权。
好在他是试验区，有试错的权力，为三农问题寻找出路也是他们的责任。
至于下一步，成都最大的出路是把这几百万农民中的大部分转为二、三产业的工人。靠农村的产业，毕竟力量有限。要靠工业化、城市化解决农民的问题。
全国现在的统计，产业工人的比例是45.6%，那里面有两亿是农民工。
成都如果能做到真正的产业工人占到70%，二、三产业能占70%，农民只剩20%、30%，它的城乡一体化就成功了。最后是走的这条路。
法国有一个大学者，叫孟得拉斯，有一本书，《农民的终结》，他说农民的终结并不是说没有农业了也没有农民了，是说中世纪的农民，也就是中国小农经济没有了，都转到二三产业了，剩下的农业都是农业企业，规模经营。只有那个时候，现代化才算实现了，农民只是一种职业分工，而不是一种身份。我觉得中国最后要走的就是这样一条路。