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在古巴全国找不到一个讨饭的，也没有人捡垃圾，犯罪率很低，也没有上访现象。贫民窟是看不见的，旧城房子只是旧点，但百姓日子比较安稳。政府保证百姓最基本的需要，这点古巴一直在坚持。
“美丽的哈瓦那，那里有我的家，明媚的阳光照新屋，门前开红花……”这首流行于20世纪六七十年代的老歌《哈瓦那的孩子》，一直珍藏在一代中同人的记忆里。对中国来说，古巴似乎有着独特的地位。古巴共和国是第一个与中周建交的拉美国家，在拉丁美洲30几个独立国家中，古巴也是唯一的社会主义国家。
海明威一生中超过1／3的时间是在古巴首都哈瓦那度过的，他这样描述古巴：“我热爱这个同家，感觉像在家里一样。”而对中国人来说，这种感觉可能更“心有戚戚焉”。
因为同是社会主义国家，古巴和中国有很多相似，但在很多方面，两国似乎又行进在不同的路上。虽然古巴的政治和经济地位在当今世界都不够重量级，但在中国的外交史上，古巴是不得不提的浓重一笔。
徐贻聪先生曾于1993至1995年任中国驻古巴大使，并于2002年、2004年、2007年等先后几次重访古巴，对古巴国内情况和中古关系有很深的了解。日前，徐贻聪先生接受了本刊专访。
良好的中古关系
《南风窗》：中国国家主席胡锦涛自上任以来已两次访问古巴，多于对其他拉美国家的访问。中古两国高层国家领导人互访应该说相当频密，两国军方来往也很密切，中国和古巴如此良好的外交关系，主要是什么原因?政治、经济上有何考量?伴随着中国改革开放和苏东巨变，中国对古巴的政策发生了哪些变化?
徐贻聪：中国是采取普遍争取朋友的外交政策，和很多国家保持良好的外交关系。跟古巴的关系更密切一点，有历史原因也有现代原因，古巴跟中国一样都是实行社会主义制度，信仰马列主义，两国的共产党性质差不多。很大程度上，古巴也是中国了解拉美的一个窗口。中古两国在经济发展方面也有很多可以互补的。
中古关系有过几个不同时期。1960年，整个美洲从加拿大到阿根廷，古巴是第一个也是唯一一个和中国建交的国家。一直到1970年才有第二个和中国建交的国家。1966年，一是中国搞“文革”，二是中苏争议加剧，古巴比较支持苏联，中古关系冷淡。一直到1989年，两国才觉得应该缓和关系，双方采取了一些比较接近的做法。1989年，两国外长实现互访。先是古巴外长来中国，然后是中国外长去古巴。两国关系逐渐发展，两党互相承认，政治关系得到改善，随后两国关系进入非常良好的状态。
中国大部分主要周家领导人都去过古巴。劳尔·卡斯特罗也曾两次到中国，劳尔第一次到中国呆了20天，考察了6个省。古巴所有国家领导人都来过中同。两国可以说是高密度高层次互访。目前双边关系是两国有史以来最好时期。中古两国贸易也非常多，去年两国贸易额达30亿美元。2005年开始，古巴提出在医学特别是眼科方面和中国合作。古巴医学比较发达，眼科技术尤其高。古巴明确表示，受到中国支持帮助非常多，所以愿意在自己强的领域对中国多做些事情。
我驻古巴期间，中古两国关系已经非常好。当时菲德尔·卡斯特罗差不多两个月就和我见一次面长谈，最长的一次谈了9个小时，最短的一次也有4个小时。他问我各种各样的中国问题，包括中国的改革开放，中国的各种经济问题和对外关系等等。
《南风窗》：和中国一样，古巴独立于世界民族之林也经历了重重困难?
徐贻聪：菲德尔·卡斯特罗领导的革命1959年取得政权，今年建国50周年。50年间古巴可以说遇到了各种各样的困难，尤其是美国的封锁。古巴有100多万侨民在美国，他们寄钱、物给国内的亲人都要经第三国转，回去探亲也有诸多限制。古巴是旅游圣地，但直到现在，美国政府还限制美国人到古巴去旅游。近年美国对古巴的态度有所松动，美网和古巴粮食方面的贸易也在增多，美国到古巴去的人也多了一些。奥巴马上台后实现了直邮，但美国对古巴的政策并没有发生根本性变化。我在的那些年，感受到古巴非常明显的经济上的困境。
古巴和前苏联还有东欧国家关系很好。东欧巨变和苏联解体前后，1990至1994年，古巴处在特别困难的阶段。古巴面积和江苏省差不多，人口1100万。小小的国家能够在那样特殊的环境下坚持自己的主张，坚持捍卫主权，很不容易。从这点来说，古巴是一个很了不起的国家，现在古巴已得到世界上广泛的承认，和古巴建交的国家与和中国建交的国家数量差不多。很多国家派驻古巴的使馆人员比在一些大国还多。
乐观的社会情绪
《南风窗》：相对于中国来说，目前古巴还不富裕，百姓收入不高，社会情绪有没有受到影响?
徐贻聪：虽然官方正式定价是1美元兑换2个比索，但在古巴自由市场兑换是1比22至25。古巴一般百姓每月大约收入500比索，实际上只合20多美元。这个数字应该说相当低，但计算古巴的收入不能按一般标准算。
在古巴，医疗和教育是完全免费的，大学不仅免费，学生还可以领钱，家属在医院陪床国家也免费管吃住。古巴每家每个月都会有供应，定量供应的东西价钱很便宜。我在的时候，一家4口人，60个比索就能买下一个月定量供应的所有东西，这些东西完全能满足基本生活需求。住房只要交够18年租金，房子就归个人所有，租金也很便宜。古巴法律规定每户都有拥有一处住房的权利。
在古巴全国找不到一个讨饭的，也没有人捡垃圾，犯罪率很低，也没有上访现象。贫民窟是看不见的，旧城房子只是旧点，但百姓日子还是比较安稳。1993年以后，古巴采取了一个措施，所有城市农村都要建跳舞场。如果去古巴到处走走，可以发现，周末到处听得见音乐。音乐一响，人们就随之起舞。
百姓希望日子过得更好一点，经济条件更宽松一点，当然也知道受到外部条件影响，这个百姓是理解的。政府也在逐步听取百姓意见。2007年或更早一点，古巴曾在全国掀起一次听取百姓意见运动，据我了解是劳尔倡议的，政府收到有100多万条意见。
政府保证百姓最基本的需要这点古巴一直在坚持。所以总体来讲，百姓目前尽管困难，但还算可以。古巴社会比较稳定，大多数人支持拥护政府。社会情绪没问题，人们都非常高兴，热情。
《南风窗》：古巴高等教育和医疗等都是免费的，国家财力足以支付这样的巨额支出吗?
徐贻聪：古巴政府规定，每年必须确保教育和医疗的投入，即使占的预算再大，也要必须保证。拿古巴医学来说，投入非常多，从研究到治疗都是关注的重点。目前古巴的医疗水平相当高，从眼科到心脑学科到儿科再到骨科，都居于世界领先水平。古巴的新生儿死亡率是世界最低的。
《南风窗》：古巴的贫富差距很小，但是 发展速度在拉美国家差不多是最快的，他们是如何既保持快速发展，又没有扩大贫富差距的?
徐贻聪：首要原因，基础低、起点低的时候增加快很容易。另外我想这和他们的平均社会主义有一定关系。
古巴政府的定量供应完全按人来供应，真正的以人为本，同样年龄段的人供应数量完全一样，不分级别，定量上至国家领导人下到普通百姓全都一样。特殊困难时期，古巴规定牛奶只供给65岁以上的老人和7岁以下的儿童，只和年龄有关，和级别无关。
但是和改革开放前的中国一样，古巴大锅饭现象也比较普遍。现在也有些多劳多得按劳付酬的做法。
在古巴，腐败也是有的，但惩治还是很严的。曾有国家副主席和副总理级别的高官，接受了其它国家一些在古公司的信用卡，还没有用，就被免职了。这名被免职的高官现在一个中学当老师。
官员和百姓之间也很平等。古巴所有公车，除了卡斯特罗的专车，其它所有挂政府牌照的车，百姓都可以拦下车问去哪儿，如果和自己去的地方顺路，就可以要求搭车。就我知道的，有一次，古巴一个相当于中国副省长级别的官员去办公事比较急，遇一个妇女搭车没让上，于是受到处分。现在这个制度还在。
逐步放开的市场
《南风窗》：古巴国内人民是否依然生活在计划经济时代，比如电脑、家电等还有没有集中配送，是否完全放开了?
徐贻聪：到目前为止，一些食品、农产品和工业品的供应还是像我们计划经济时期一样，凭票或本购买。以前定向供应的一些东西像电冰箱等家电，是用来奖励模范的，现在基本摆到市场上卖，市场上也有电脑和其它家电，但是价格比较贵，和一般百姓工资收入不成比例，数量也有限。古巴有两种商店，一种是按定量供应，一种是自由市场商店。自由市场商店什么东西都有，就是按本国货币很贵，可以拿外汇或者外汇券购买。古巴开了几千家外汇商店。
现在古巴在旅游方面发展比较好。旅游设施比较齐全。外汇收入已经超过了原来的主业糖业。
2002年我到古巴去的时候，使馆人员告诉我革命广场有自由市场，每个月的最后一个礼拜天，允许去出售东西，以农副产品为主。这让我非常吃惊。古巴的革命广场地位类似于北京的天安门广场，革命广场在哈瓦那市中心，有5个正规足球场大，能容纳100多万人，每年古巴有大型活动基本都在那儿，五一节、国庆节都在那搞活动。党中央办公室和一些部委就在那里，可以说是古巴的政治中心，不可想象那里会被允许搞自由市场。我去看过，摊位很多，人也很多。能够允许在革命广场搞自由市场，明显表现出古巴的经济发展思路。
《南风窗》：古巴国内知识界和百姓如何评价劳尔进行的一系列改革?
徐贻聪：这些做法并不是劳尔上台之后突然有的，而是一直在逐步推进。并不是当时菲德尔·卡斯特罗不允许做的，劳尔也不是背着他哥推行这些改革，古巴的方针路线是确定的。这些改革从1993年出现，不断完善：这是一个过程，而不是个人原因或年代取舍。
《南风窗》：古巴人对菲德尔·卡斯特罗持什么态度?
徐贻聪：古巴人普遍敬仰菲德尔·卡斯特罗，这是有它的原因的。1994年，古巴在哈瓦那街头出现过一次闹事，几百人在街头砸东西。菲德尔·卡斯特罗知道后带了一批劳动模范到现场，闹事的人看见卡来了，立刻高呼卡斯特罗万岁，随后就散了。
“美丽的哈瓦那，那里有我的家，明媚的阳光照新屋，门前开红花……”这首流行于20世纪六七十年代的老歌《哈瓦那的孩子》，一直珍藏在一代中同人的记忆里。对中国来说，古巴似乎有着独特的地位。古巴共和国是第一个与中周建交的拉美国家，在拉丁美洲30几个独立国家中，古巴也是唯一的社会主义国家。
海明威一生中超过1／3的时间是在古巴首都哈瓦那度过的，他这样描述古巴：“我热爱这个同家，感觉像在家里一样。”而对中国人来说，这种感觉可能更“心有戚戚焉”。
因为同是社会主义国家，古巴和中国有很多相似，但在很多方面，两国似乎又行进在不同的路上。虽然古巴的政治和经济地位在当今世界都不够重量级，但在中国的外交史上，古巴是不得不提的浓重一笔。
徐贻聪先生曾于1993至1995年任中国驻古巴大使，并于2002年、2004年、2007年等先后几次重访古巴，对古巴国内情况和中古关系有很深的了解。日前，徐贻聪先生接受了本刊专访。
良好的中古关系
《南风窗》：中国国家主席胡锦涛自上任以来已两次访问古巴，多于对其他拉美国家的访问。中古两国高层国家领导人互访应该说相当频密，两国军方来往也很密切，中国和古巴如此良好的外交关系，主要是什么原因?政治、经济上有何考量?伴随着中国改革开放和苏东巨变，中国对古巴的政策发生了哪些变化?
徐贻聪：中国是采取普遍争取朋友的外交政策，和很多国家保持良好的外交关系。跟古巴的关系更密切一点，有历史原因也有现代原因，古巴跟中国一样都是实行社会主义制度，信仰马列主义，两国的共产党性质差不多。很大程度上，古巴也是中国了解拉美的一个窗口。中古两国在经济发展方面也有很多可以互补的。
中古关系有过几个不同时期。1960年，整个美洲从加拿大到阿根廷，古巴是第一个也是唯一一个和中国建交的国家。一直到1970年才有第二个和中国建交的国家。1966年，一是中国搞“文革”，二是中苏争议加剧，古巴比较支持苏联，中古关系冷淡。一直到1989年，两国才觉得应该缓和关系，双方采取了一些比较接近的做法。1989年，两国外长实现互访。先是古巴外长来中国，然后是中国外长去古巴。两国关系逐渐发展，两党互相承认，政治关系得到改善，随后两国关系进入非常良好的状态。
中国大部分主要周家领导人都去过古巴。劳尔·卡斯特罗也曾两次到中国，劳尔第一次到中国呆了20天，考察了6个省。古巴所有国家领导人都来过中同。两国可以说是高密度高层次互访。目前双边关系是两国有史以来最好时期。中古两国贸易也非常多，去年两国贸易额达30亿美元。2005年开始，古巴提出在医学特别是眼科方面和中国合作。古巴医学比较发达，眼科技术尤其高。古巴明确表示，受到中国支持帮助非常多，所以愿意在自己强的领域对中国多做些事情。
我驻古巴期间，中古两国关系已经非常好。当时菲德尔·卡斯特罗差不多两个月就和我见一次面长谈，最长的一次谈了9个小时，最短的一次也有4个小时。他问我各种各样的中国问题，包括中国的改革开放，中国的各种经济问题和对外关系等等。
《南风窗》：和中国一样，古巴独立于世界民族之林也经历了重重困难?
徐贻聪：菲德尔·卡斯特罗领导的革命1959年取得政权，今年建国50周年。50年间古巴可以说遇到了各种各样的困难，尤其是美国的封锁。古巴有100多万侨民在美国，他们寄钱、物给国内的亲人都要经第三国转，回去探亲也有诸多限制。古巴是旅游圣地，但直到现在，美国政府还限制美国人到古巴去旅游。近年美国对古巴的态度有所松动，美网和古巴粮食方面的贸易也在增多，美国到古巴去的人也多了一些。奥巴马上台后实现了直邮，但美国对古巴的政策并没有发生根本性变化。我在的那些年，感受到古巴非常明显的经济上的困境。
古巴和前苏联还有东欧国家关系很好。东欧巨变和苏联解体前后，1990至1994年，古巴处在特别困难的阶段。古巴面积和江苏省差不多，人口1100万。小小的国家能够在那样特殊的环境下坚持自己的主张，坚持捍卫主权，很不容易。从这点来说，古巴是一个很了不起的国家，现在古巴已得到世界上广泛的承认，和古巴建交的国家与和中国建交的国家数量差不多。很多国家派驻古巴的使馆人员比在一些大国还多。
乐观的社会情绪
《南风窗》：相对于中国来说，目前古巴还不富裕，百姓收入不高，社会情绪有没有受到影响?
徐贻聪：虽然官方正式定价是1美元兑换2个比索，但在古巴自由市场兑换是1比22至25。古巴一般百姓每月大约收入500比索，实际上只合20多美元。这个数字应该说相当低，但计算古巴的收入不能按一般标准算。
在古巴，医疗和教育是完全免费的，大学不仅免费，学生还可以领钱，家属在医院陪床国家也免费管吃住。古巴每家每个月都会有供应，定量供应的东西价钱很便宜。我在的时候，一家4口人，60个比索就能买下一个月定量供应的所有东西，这些东西完全能满足基本生活需求。住房只要交够18年租金，房子就归个人所有，租金也很便宜。古巴法律规定每户都有拥有一处住房的权利。
在古巴全国找不到一个讨饭的，也没有人捡垃圾，犯罪率很低，也没有上访现象。贫民窟是看不见的，旧城房子只是旧点，但百姓日子还是比较安稳。1993年以后，古巴采取了一个措施，所有城市农村都要建跳舞场。如果去古巴到处走走，可以发现，周末到处听得见音乐。音乐一响，人们就随之起舞。
百姓希望日子过得更好一点，经济条件更宽松一点，当然也知道受到外部条件影响，这个百姓是理解的。政府也在逐步听取百姓意见。2007年或更早一点，古巴曾在全国掀起一次听取百姓意见运动，据我了解是劳尔倡议的，政府收到有100多万条意见。
政府保证百姓最基本的需要这点古巴一直在坚持。所以总体来讲，百姓目前尽管困难，但还算可以。古巴社会比较稳定，大多数人支持拥护政府。社会情绪没问题，人们都非常高兴，热情。
《南风窗》：古巴高等教育和医疗等都是免费的，国家财力足以支付这样的巨额支出吗?
徐贻聪：古巴政府规定，每年必须确保教育和医疗的投入，即使占的预算再大，也要必须保证。拿古巴医学来说，投入非常多，从研究到治疗都是关注的重点。目前古巴的医疗水平相当高，从眼科到心脑学科到儿科再到骨科，都居于世界领先水平。古巴的新生儿死亡率是世界最低的。
《南风窗》：古巴的贫富差距很小，但是 发展速度在拉美国家差不多是最快的，他们是如何既保持快速发展，又没有扩大贫富差距的?
徐贻聪：首要原因，基础低、起点低的时候增加快很容易。另外我想这和他们的平均社会主义有一定关系。
古巴政府的定量供应完全按人来供应，真正的以人为本，同样年龄段的人供应数量完全一样，不分级别，定量上至国家领导人下到普通百姓全都一样。特殊困难时期，古巴规定牛奶只供给65岁以上的老人和7岁以下的儿童，只和年龄有关，和级别无关。
但是和改革开放前的中国一样，古巴大锅饭现象也比较普遍。现在也有些多劳多得按劳付酬的做法。
在古巴，腐败也是有的，但惩治还是很严的。曾有国家副主席和副总理级别的高官，接受了其它国家一些在古公司的信用卡，还没有用，就被免职了。这名被免职的高官现在一个中学当老师。
官员和百姓之间也很平等。古巴所有公车，除了卡斯特罗的专车，其它所有挂政府牌照的车，百姓都可以拦下车问去哪儿，如果和自己去的地方顺路，就可以要求搭车。就我知道的，有一次，古巴一个相当于中国副省长级别的官员去办公事比较急，遇一个妇女搭车没让上，于是受到处分。现在这个制度还在。
逐步放开的市场
《南风窗》：古巴国内人民是否依然生活在计划经济时代，比如电脑、家电等还有没有集中配送，是否完全放开了?
徐贻聪：到目前为止，一些食品、农产品和工业品的供应还是像我们计划经济时期一样，凭票或本购买。以前定向供应的一些东西像电冰箱等家电，是用来奖励模范的，现在基本摆到市场上卖，市场上也有电脑和其它家电，但是价格比较贵，和一般百姓工资收入不成比例，数量也有限。古巴有两种商店，一种是按定量供应，一种是自由市场商店。自由市场商店什么东西都有，就是按本国货币很贵，可以拿外汇或者外汇券购买。古巴开了几千家外汇商店。
现在古巴在旅游方面发展比较好。旅游设施比较齐全。外汇收入已经超过了原来的主业糖业。
2002年我到古巴去的时候，使馆人员告诉我革命广场有自由市场，每个月的最后一个礼拜天，允许去出售东西，以农副产品为主。这让我非常吃惊。古巴的革命广场地位类似于北京的天安门广场，革命广场在哈瓦那市中心，有5个正规足球场大，能容纳100多万人，每年古巴有大型活动基本都在那儿，五一节、国庆节都在那搞活动。党中央办公室和一些部委就在那里，可以说是古巴的政治中心，不可想象那里会被允许搞自由市场。我去看过，摊位很多，人也很多。能够允许在革命广场搞自由市场，明显表现出古巴的经济发展思路。
《南风窗》：古巴国内知识界和百姓如何评价劳尔进行的一系列改革?
徐贻聪：这些做法并不是劳尔上台之后突然有的，而是一直在逐步推进。并不是当时菲德尔·卡斯特罗不允许做的，劳尔也不是背着他哥推行这些改革，古巴的方针路线是确定的。这些改革从1993年出现，不断完善：这是一个过程，而不是个人原因或年代取舍。
《南风窗》：古巴人对菲德尔·卡斯特罗持什么态度?
徐贻聪：古巴人普遍敬仰菲德尔·卡斯特罗，这是有它的原因的。1994年，古巴在哈瓦那街头出现过一次闹事，几百人在街头砸东西。菲德尔·卡斯特罗知道后带了一批劳动模范到现场，闹事的人看见卡来了，立刻高呼卡斯特罗万岁，随后就散了。