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编者按：
2003年纳日碧力戈教授曾发表访谈《在野游心》（《广西民族大学学报》，2003年2期），时值其赴美就任卡尔顿学院讲座教授之际。这次的《归心沪筑》表达的是纳日碧力戈教授回国后往来于沪（上海）与筑（贵阳）之间的学术心境。2009年他受聘复旦大学特聘教授和复旦大学社会科学高等研究院专职研究人员；同年受聘为贵州大学教育部长江学者奖励计划讲座教授。学以致用，学有所用；天命之年，归心沪筑。
［摘要］在访谈中，纳日碧力戈教授以人生经历为主，谈到他在人类学历程中不断学习、不断思索的过程，也谈到了他多年来不断游走、研究人类学的很多成果和近期的新思考，还特别对于国内的人类学研究进行了反思，为人类学的初学者们提出了很多宝贵的建议。
［关键词］语言人类学；三元论；皮尔斯；第四种历史；纳日碧力戈
中图分类号：C912.4文献标识码：A 文章编号：1674—9391（2010）01—0145—09
作者简介：谢杲馥，上海大学人类学所2008级博士研究生；聂家昕，复旦大学社会发展与公共政策学院社会学博士后；纳日碧力戈，上海复旦大学特聘教授、上海复旦大学社会科学高等研究院专职研究员、贵州大学长江学者奖励计划讲座教授。上海200433
纳日碧力戈简介：
1985年获中央民族学院民族研究所民族学专业硕士学位，1989年获中央民族学院民语三系语言民族学方向博士学位。1992至1994年获英国外交部高级奖学金和“蒙古及内亚研究室-共同保障委员会”奖学金在英国剑桥大学社会人类学系蒙古与内亚研究中心做博士后研究。多年来一直从事人类学研究，兴趣主要有语言人类学、族群与种族、少数民族教育、东亚研究等。1989年起供职中国社会科学院民族研究所民族学研究室，任职副研究员、研究员、研究室主任；在此期间还先后有以下经历：国际萨尔茨堡研讨会372“族群与种族”组成员、澳大利亚伍伦贡大学亚太研究中心访问学者、澳大利亚国立大学人类学系访问学者、中国台湾中研院历史语言研究所访问学者、美国明尼苏达州卡尔顿学院弗里德曼人类学客座教授、挪威奥斯陆大学法学院访问学者、中国香港大学教育系田家炳访问学者。2003年起，在美国明尼苏达州卡尔顿学院珍尼-拉斐尔﹒伯恩斯坦担任人类学客座教授、讲座教授。2008-2009在美国麦卡莱斯特学院人类学访问教授。2009年夏归国，现为上海复旦大学特聘教授、上海复旦大学社会科学高等研究院专职研究员、贵州大学长江学者奖励计划讲座教授。多年来笔耕不辍，学术成果显著，共发表著作、论文120篇（部），其中汉文发表102篇（部），英文18篇（部）。
谢杲馥（以下简称谢）：纳日老师，谢谢您给我们这样的采访时间，真是没有想到可以在上海和您有这样的一次近距离的会面。从我刚刚开始读人类学的时候就注意到您了,在那本《人类学通论》里，您的名字最特别也最好记。以后常常看到您的名字出现在不同方向的人类学著作上，觉得您研究的方向特别广，文章也很有意思，虽然有时候对于我们这些初学者来说有点难懂。今天，我们就是想来听您讲讲自己的故事。可以先从您的生活经历和学术经历谈起吗？
纳日碧力戈（以下简称纳日）：好，那我首先谈谈个人背景吧。在人类学里面我还真是有点特殊，名字就跟别人不一样。我是蒙古族，出生在内蒙古的呼和浩特市，是在城市里长大的少数民族。这就让我占了两个优势，一是汉语、汉文化都学会了，这是相对于蒙古族的优势；二是，相对于汉族又会蒙语、蒙文化。会说蒙语主要是因为我小时候是姥姥带大的，她不会汉语，所以从小就跟她说蒙语。另外呢，我是出生在地质局大院里的，院里都是全国各地来的地质工程师、地质员、老师。整个大院里几乎都是汉族，只有两三家蒙古族，我从小就跟汉族朋友一块玩儿，自然淹没在汉文化的汪洋大海里的了。
不过刚开始我的汉语程度不是特别好。还好小孩子进步比较快，跟院里的孩子玩久了，汉语水平自然就提高了。再加上我喜欢读书，三国、水浒、红楼梦在小学就都读了，后来又读了屈原的楚辞、曹操诗集等。不过那个时候书少，有什么书看什么书，家里书不多，外面也找不到什么书，只要有书都看。十几岁的时候我连《培养子女的艺术》都看，哈哈，苏联人写的，什么早晨起来让他儿子用凉水擦身体，我也试试。那个时候真是没书啊。不过，因为爱读书我的汉语水平变成了同伴里最高的。然后初中我念得是师大附中的汉生班。高中的时候，因为一些历史原因读了蒙生班。总之是汉语、蒙语就一直保持了下来。
再说家庭背景，我父亲是孤儿，很早就参加工作，在东北鲁艺读美术专业，画油画。毕业后分到呼和浩特《党的教育》杂志社当美编。后来又到出版社，到展览馆，参与筹备和建立内蒙展览馆。我的母亲是内蒙古第一代地质队员，高中毕业后被派到南京地质学校学习，毕业后分到内蒙地质局，搞测绘。所以我就出生在呼和浩特，是家里的老大。下面还有三个弟弟。因为这样复杂的背景，我从小就对文化的差别比较敏感。一直被别人问“姓什么”，回家说的话也跟别人不一样。这些差别都很明显的存在于我生活的每个角落。
高中毕业以后，我进了104地质队，在鄂尔多斯钻井，当了两年工人。地质队的生活是一、两个星期搬一次家，自己建塔。我在那里的工作就是开升降机、起钻。我这个人也挺怪的，当时觉得一辈子做地质队员也挺好的，可能是我适应性强吧。
1977年恢复高考，第一年我并没有高度重视。而且当时我们班组5个人，三班倒，我一走就剩4个人，干活就没法干了，所以第一年就没有考。第二年开始有点动心了，决定考考看。不过还要上班，没什么复习时间，就自己找点书，有空就看看。好在我过去成绩比较好。上初中的时候，我记忆力好又用功，把新华词典给背了下来，8000多个汉字，所以高考的时候语文考得很好。另外，初中学俄语的时候，语法不太懂，但是书上的单词也都会背，所以外语考试也考得不错。只有数学不行。太偏文科了。好在当时有一个政策，如果学外语，数学成绩就不计入，这样我就读了内蒙古师范学院外语系俄语专业。结果考进去政策就变了，俄语专业要改成英语专业。人家考英语班的都学了很久了，我们一个字母都不会，所以当时非常用功。每一篇课文都背，晚上还躲在被窝里看。我当时还有一个好习惯，就是早起晨练。跑几圈，锻炼身体，单杠双杠、足球篮球样样玩，全面发展。
本科毕业就直接考了研究生。不过当时没出过家门，也没什么信息，不知道读什么专业好。只是觉得既然会蒙古语就读一个蒙古史吧，刚好内蒙古大学也有这个专业。可是，那年中央民族学院的这个专业不招生。我有些急了，怎么办呢？刚好有个朋友的姐姐从中央民院回来，她说你应该考民族学。我那时候连什么是民族学都不知道。她就帮我找老师，推荐书给我看，让我学一些民族学的东西，打打基础。还有民族学要考历史，我也不是学历史的，又找了内蒙古社科院的刘金锁老师咨询，他说你把中学的历史复习材料全背下来你就能及格。我就真得全背下来了，也真及格了；因为读外语系，所以外语很好考。这样歪打正着的进入了中央民族大学民族学专业，民族学就是人类学嘛。带我们的是吴文藻先生、林耀华先生、吴泽霖先生和金天明先生。我们一共四个人：我、张海洋、龙平平、关学君。我们是民族学专业、民族学方向。也就是这样，开始和人类学有了关系。
硕士毕业的时候本来打算留校的，突然听到马学良先生招博士。马先生是当时中国民族语言学的鼻祖之一，他招第一个博士，林耀华先生推荐我去考，因为我懂蒙语，我也刚好对语言学感兴趣，就放弃了留校，跟马先生读语言民族学方向的博士。语言民族学其实是罗常培先生的设想，他想在语言学和民族学之间搭一个桥梁，所以开设了这么一个新的专业。一开始，马先生就跟我说，“你学一些语言学的知识，但你还是要归到民族学里面。”所以，最后写博士论文的时候就跟马先生商量，写了《姓名论》。当时写博士论文的时候还有个小故事呢。当时我的选题很费事，为了让民族学和语言学结合，就决定搞姓名。因为姓名是语言和文化之间最好的结合点。你可以做它文化的部分，也可以做它形式的部分。当时还有个人对我影响很大，首先是对我帮助很大的朋友叫龙宇晓，在他的引荐下我认识了杨希枚先生，杨老先生既搞先秦史，又搞人类学，而且人类学里面他主要搞符号人类学，也搞姓名这方面。汉字古义，联名制研究，他做的都比较多，他最著名的观点是三代即夏商周时，汉唐以前吧，姓和氏是分开的，姓以辨婚姻，氏以明贵贱，汉唐以后合流了，成为虚拟的符号。还有关于赐姓的问题他也研究得很深入。就是说：你要区分是汉唐以前，还是汉唐以后的赐姓。汉唐以前，赐姓是赐人。赐赵姓是把姓赵的那些人赐给你。汉唐以后赐赵姓，是给你个符号。把姓名给你，不给人。这个观点是他最大的发现。另外呢，杨先生过去是在国外读书的，后来到台湾，60年代又回到大陆，经历很有意思。当过政协委员，《左传》、《春秋》背得滚瓜烂熟。我每次去求教，他都会给我背诵一段，有些我还听不懂。当时受了他的很多影响，获得了很多有用的知识信息。
而这本《姓名论》也奠定了我以后的发展方向——语言和文化的结合，语言学和人类学的结合。到现在我也都还在做这一块，一直没有偏离过。语言人类学实际上是直接和哲学联系在一起的。我们现在研究德里达、福柯，像福柯的“词与物”，其实都是哲学的东西。而康德、柏拉图、奥古斯丁这些哲学家，他们研究的其实又是语言的问题。语言是思维、实践、灵魂和肉体之间的桥梁。因为思维要通过语言表达的时候一定要借助物质。你要表达、要让人知道就得用到感觉器官，视觉、听觉、触觉，这些显然都是物质的。只要是思维就必然有物的困扰，物的依赖。所以语言是最好的切入点。在哲学里，这个问题就是唯名论还是实在论。唯名论就是说，这无非都是一些名词，都是任意性的。这个实在的东西到底是什么并没人知道。说到底就是个人在心里给想表达的概念起一个名字，所以心才是最重要的，外在事物不重要。唯实论则刚好相反。它认为外在事物是独立的，我们甚至没有办法真正认识它，虽然我们一直在想办法认识。哲学其实到现在都还在讨论这样的问题。一直在思考人性、物质性和理性，不过这些问题到现在也没有解决。之前我还看到一个胡塞尔和德里达的争论也是说语言里面用的符号，一方面是表达一个意思，另一方面是表达一个词。比如词典里的词拿出来并不能和你所表达的意思直接相关，可是这些词组合起来就可以表达各种观点。所以词是第一层意思，你把词用起来是第二层意思。
聂家昕（以下简称聂）：就是把它放回到生活的世界之中？
纳日：对，就是生活实践的问题。再比如穆勒的“晨星和暮星是不是同一颗星星？”这个问题。穆勒认为它们表示不同的意味，没有意义上的差别，即专名的意味可以不同，意义却相同。而弗雷格则认为专名的意味不同，意义也不同，如早晨看到和晚上看到同一颗星星，意味（sense）是不一样的。所以，今天在sense和meaning的问题上，我们要怎么看呢？显然，在sense的层面上，中国文化和外国文化不是一回事。我说的是汉语，他说的是英语；我们见面有一套规矩，他们见面有一套规矩。这是sense的问题。但是从meaning来说，不管你说“hello”，还是说“你好”，都是一个意思，表示相互问好，我知道你在场，我认同你，我们是好朋友。所以这是个不好解释的问题，也是我们应该一直研究下去的问题。这也是关于语言和人类学的问题。
聂：这是不是还牵涉到人类学里的价值中立还是价值摄入这一问题？
纳日：这是另外一个问题。把罗尔斯放到人类学来讲，这里面有一个默认或默会的问题，就是你的心里也许有这么一个东西，但是你表达不出来或不用表达。那怎么办，认真起来还真是没有办法。没有理想是不行的。但什么是理想呢，没有共识。在这类问题上大家一直在争论。特别是现在这个社会，没有理想是不行的。我们就是为了钱、为了房子吗？前不久放的电视剧《蜗居》，我看到第二集，就觉得很可怜，这帮人怎么办？是不是还得有一个信仰？也许信仰很遥远，但是至少人们可以朝着那个方向进发。方向感是很重要的。为什么宗教那么厉害？它就是给你方向感嘛！再进一步说，也许生活可以难一点，但是你有自尊，自尊很重要的。我刚刚看到一篇许纪霖的文章，写得非常好。他说：在西方，外国讲得是理性，从上帝到个人。中国没有这套概念，只有一个善，就是如何做人。中国讲道德，以道德对人来进行定位；西方是以上帝理性来对人做出定位，途径不同的。所以，中国的这套道德在和西方接轨的时候是有差别的。比如，做生意，中国人是先做朋友后做买卖；可外国人就是买卖是买卖，做不做朋友跟做买卖没有具体的联系。再比如，我们的先生都是道德文章，先做人再做学问。人不好学问是做不好的。但在外国才不管人好不好，他们就看文章。所以关于这套思维里的问题是值得考虑的。所以，我就是一直是这样，研究的方向还是在语言人类学上，但最后是往哲学的层面上走的。
谢：这就说到了您博士毕业了，之后上班了吗？还是出国深造？我们知道您在国内很早期的时候就做了不少工作，您跟我们分享一下那段经历吧？
纳日：我1989年博士毕业就上班了。在民族研究所。不过，说老实话，刚去的时候还挺有代沟的。那个时候已经是文化热的后期，我们当时看了很多外国的东西，而所里是老同志多，所以在如何面对西学这个问题上，我们的想法跟他们很有差别。主要是视角不同。老先生觉得我们太西化了，对我们这些年轻人很不放心。我当时就写文章说过，完全西化是不可能的，因为你是中国长大的，就是“此在”，人就在这里，怎么可能完全西化呢？西方的东西到了你的环境中一定只会变成一个不东不西的产物。一定是第三种产品，肯定不可能是西方那套的。毕竟你的成长环境、训练形成的这套理念都不是西方的，所以再西化也西化不到哪里去，不必担心这个问题。后来，我还特地在《人类学理论新格局》一书的序言中，强调作为年轻一代的我们需要证明、争鸣、正名。首先，证明你说的西化到底是什么，这个过程是怎么过来的。再就是争鸣，讨论问题，年轻人也可以提出自己的想法。最后就是正名，你要有一定的名字，民族学到底是什么，人类学到底是什么，搞具体的实实在在的搞清楚。我当时组织了很多人来讨论这个问题，像王铭铭、周星、王建民都加入了，大家都给了我很大的支持。
九十年代我去英国继续念了两年书。说起来很有意思，我两次出国的机会都是“随缘”的，是我没有预料到的。去英国念书的时候，我还在社科院工作，当时社科院得到一个英国外交部发奖学金的机会，能通过外语考试的人就可以申请到奖学金。我是学外语的，外语又一直没有丢，所以就幸运地得到了这次机会。当时英国使馆帮我选了伦敦大学亚非学院和剑桥大学人类学系，两个都寄了通知书来，我选了剑桥大学，因为我喜欢剑桥大学的蒙古研究中心，那里有汉弗莱。她属于拉铁摩尔系统，研究内亚的，拉铁摩尔跟魏特夫他们一样，是做地缘政治的。拉铁摩尔的蒙古语、汉语非常好，在内蒙新疆走过很多，对内蒙研究很多。曾被美国一些人当作苏联的间谍，所以后来到了英国利兹大学，他当时在利兹大学的中文系下面搞了个蒙古研究中心，后来这个中心又转到了剑桥大学去，所以我当时觉得这边比较熟悉，就选了剑桥。如果去亚非研究中心，估计跟王铭铭他们就早认识了。其实亚非研究中心的方向还宽一点，不过我当时觉得这边更适合我，这一去就是两年多，1994年才回国。在那里学到了很多，眼界也放宽了很多。
谢：那第二次出国又是怎样的机缘巧合呢？
纳日：第二次就更巧了。2001年，有一天我就突然接到一个消息，问我愿不愿意到美国卡尔顿学院教一个学期的书，我说好啊，不过当时我不知道卡尔顿是什么地方，后来查了一下才知道，是美国的一个私立学校，当时排名第四，号称是中西部的小哈佛。这里牵涉到一个美国学校系统的问题，美国学校系统分三种，一种是大学系统，像哈佛、耶鲁这样的，是综合性的，有博士生的。另外一种是私立的文理学院，还有一种是更小一点的社区学院。卡尔顿是文理学院中排全美第四的，非常好的一个学校，不过我当时都不太知道。
谈到我去那里教书，还涉及一个小故事。早年，香港科技大学的沙伯力给很多人发过邮件，问谁愿意配合他到新疆去做项目。我当时觉得这个事挺有意思，我也真没有想要什么报酬，他给我包吃喝还给我报路费，我觉得就挺好了，所以我就跟他去，帮他做翻译，在新疆调查，在内蒙调查。当时我就觉得是交了个朋友，其他的也就无所谓了。没想到这么多年过去了，他给了我这么一个推荐。所以，我想跟你们说一个做人的小道理。就是年轻人做事情的时候不要太计较，先努力做事，不知道什么时候回报自己就来了。我的这次美国教学的推荐就是这种回报。
这样我就去那里教了一个学期书，他们感觉不错，就问我能不能再教两个学期，2001年教完，2002年又去了，教了2个学期，他们觉得还可以，就问我能不能参加一个global reach，全球招聘，这样我就参加了竞聘。得到教职后在那里教了6年书，是讲座教授。从2003年开始，一直到2009年。实际上将近七年，再加上之前的一年多的访问教授就八年了。
聂：老师您出国之后，和国内还一直保持着交流吗？
纳日：基本没有太多的交流了。因为是去教学，每天就为了教学忙。还得当辅导员，有十几个学生要辅导，那边的辅导员就跟保姆似的，各种各样的事情都要找你的。所以那几年就是比较忙的。而且卡尔顿是纯粹的文理学院，没有研究生，都是本科生，最开始的两年学生是没有定专业的，到三年级才开始选择。所以，这之前你是要先修几门社会科学、几门人文科学、几门自然科学的，这样才可以全面了解后再选专业。我在那里的六年就除了教学就是读书，跟国内的来往挺少的。所以，猛地一回来，圈内的人都觉得很高兴。可是对于我呢，我有点不知道国内现在发展到什么一个状况了，正在慢慢了解吧。另外呢，我在卡尔顿教学的这几年，自己也读了很多书，算是对自己的一个充电吧。因为要教学，就要系统的读书嘛，要有准备啊。所以我就闭关读书了，读了很多，国外可以看到的书也很多。而且，那边给的科研经费高，几千美元，我全给拿来买书了，哈哈，所以我这次回来最多的就是带回来的外文书。
谢：那通过这次充电，到现在回国的慢慢了解，您有什么新的思路吗？近期关注哪些问题呢？或者说今后你要朝着哪方面去研究呢？
纳日：基本上我还是不会离开语言人类学和哲学的问题。我刚才也说了，我从事人类学以来就一直在做这方面的工作。所以还会沿着这条路走下去。以后还要继续研究哲学、中国近代思想史，话语史，并努力的将这些结合起来思考。这是一个非常浩大的事情，但这个是必须要做的。
首先，要对西方的哲学系统更深入的了解。复旦这边邓正来教授他们在搞政治哲学和法哲学，这些是应该多读一些的；另外，社会理论也要系统的再看看。第二方面，要学习的是中国近代史，尤其是哲学思想史，社会思想史。像梁启超的研究就很有趣。第三方面，是要看看其他人怎么研究。最近，我在网上看到黄世涛写得一篇文章，讲中国民族概念的发展形成，虽然他的观点我不是很同意，但是他的考证做得好。他说最开始我们用的是中国国民，一路演变下来才变成了中华民族，这是一个发展过程。最开始用得多的是中国国民，这里插一句，我倒是觉得现在如果用中国国民非常好，因为少数民族容易认同。要多考虑民间的东西，不能光从上面下政策。 当然上面还是有控制权的，完全放开，那每个人都有自己的想法的，他们不能接受。我认为在民族领域“去政治化”，是值得商榷的；此外，国内有多种版本的“去政治化”，其意指南辕北辙，说的不是一回事情。民族领域现在还达不到“去政治化”的水平，而且“去政治化”是一个系统工程，其他方面不去政治化，单单是民族问题方面“去政治化”那是会要出问题的。除非是全面的“去政治化”，但这又有一个矛盾的前提，因为文化和政治是分不开的，去政治化只能是一种有所指的去政治化，比如说官方少介入民间活动什么的，但是真正的政治本意是去不掉的，人就是生活在政治空间里，怎么能将政治化抹去呢？这又牵涉到，我们人类学搞得族群理论，很多人都认为，族群就是一个政治，政治就是族群。尤其在现在这样的国家形式里。所以去政治化一定是有所指的。另外，我对于这个问题的看法是对待民族问题要有耐心，不能急。而且民族关系紧张这个问题会长期存在，马克思都承认要国家先没了民族才能没有。所以只要国家在民族就会在。所以不要着急解决民族问题。还有一个观点是康纳（Walker Connor）的，他说美国人把民族和国家这个词搞混淆了，然后还把这个错误贩卖到世界，使得世界也混淆了。他说民族和国家原本不是一回事，因为美国人的混淆才出现了“民族”与“国家”的“失义”。民族这个词最开始是出生的意思（birth），后来同门同种叫民族（nation），到最后才派生出民族国家（ethnic）。这么说的话，最开始的时候就是一个国家多个民族，所以我们的多民族国家是没有问题的。反而是美国人的概念有问题，他们叫美利坚民族（American nation），但美国根本不是一个民族，他们应该是American nations。结果是他们反而把自己叫“多国家”（United States）。其实国家只有一个，就是美国。哈哈，这也是一个与语言相关的问题。
在系统地了解这三方面之后呢，我想还要明白人类学和历史分不开。不过我们不是历史学家，所以我们做出来的历史也应该是不同方向的。柯文写过一本书叫《历史三调》，讲义和团研究的，用了三个角度：一是政治家的角度，御用文人的研究，研究的目的是制造神话为国家服务，所以其中会过滤一些东西，拼接一些东西，目的就是要证明国家的合法，说明国家是如何建立的。这是政治家的神话制作。二是历史学家的角度，要保持一段距离，要通过大量考证，有一套技术和规矩，受到过严格的训练。另外要注意，中国的历史学家看政治看得多，汉文字的记载本身就是文化中心主义载体。不是说文字本身有问题，而是使用文字的时候你的考证、拷问是显然有态度倾向的。第三种角度是当事人角度，也就是老百姓的亲身经历和感受。显然作为一个老百姓，他在义和团发生的时候或者在和外国人打仗的时候，他是只能看到周围的一小片的，只能说出自己的感受的，比如自己手被砍了一下有疼痛感，比如周围谁被杀了。他的感受和历史学家不一样，和政治家的也不一样。长期以来这些都被当做野史、非正规的、不准确的，但他们的感受显然是真实的，而且是属于个人的，所以一定有参考价值。做人类学要能够客观的对待以上三种观点，要能够做出第四种历史。也就是说，要能够跳出来，也能够进得去。
聂：老师，您说的这个做第四种历史，那这个和前面三种历史是一个什么关系？
纳日：就是说你要能够把前面三种综合起来。政治家做的，历史学家做的，当事人的记述，都有自己的道理，也有自己的规矩或规范，但还不够全面。因为谁都有偏见，你不仅要研究历史，还要研究别人看历史的偏见，在这个基础上才能看得出问题。所以，要把本地人的历史、历史学家的历史和政治家的历史，这些都加起来去看，去分析，这才是第四种历史。这里的关键在于，你知道的比他们多。而且你研究了他们。在这里面，我的结合点是把历史——中国现代史、近代史和哲学的大关怀相联系。所以要多多了解的还有释道儒诸说，这些都很值得研究。不过我还需要在这方面花时间。
不过，对于中国历史和哲学这两方面，我觉得在理论上是有共同点的。就是我之前在复旦演讲的时候说到的皮尔斯的符号三性理论。我个人觉得这个问题是非常重要的。一方面是联系物质，一方面联系高度抽象的思维，其中的连接点就是心。天下归心的心。这样才能够完全地连接起来。怎么解释呢？他说符号有三种，一种是和现实相联系的，和我们的感知（sense）相联系的。就好比外面有个东西把你的灵魂撞了一下，你灵魂感受到了，那是通过什么感受到的呢？就是我们的感官，这个最重要。也就是这个物质存在，才把外在的东西和灵魂连在一起。所感、所指、所知，这就是皮尔斯所说的三方面。而其他人还在二元对立的问题上一直打仗呢。康德试图综合二元，但没有综合好。他认为一方面有个物体，那个不可知。另一方面有个高度的个人理性，那个是内在的。可皮尔斯讲的是可知论的。他认为有一个东西出来了，就是符号，这个符号必须因为一个对象的存在而有生命。什么叫符号？就是一个东西指向另一个东西。所以，你一看到这个征符，即所感，就知道他背后有一个实在的东西，这就是物质，或毋宁说是“物感”的所指。物质存在，符号存在，背后则有一套解释系统，或者叫“释义”，相当于所知。这个解释系统就是心，是内部的概念系统。这就是三个方面。然后，符号的对象又分为三种，解释系统又分为三种，但这两套三元太复杂了，讲得少。只有物感的小三元比较好举例子。一种是和物感的“像似”直接相关，比如照片、地图。第二种是标指关系，逻辑性的。比如云和雨，烟和火。第三种是抽象关系，任意性的，我随便找一个东西把它命名为什么东西，约定俗成的，大家认同就够了。这三种关系是不一样的。在这个小三元里，大家说了算的就是一个“心”的东西，大家心里同意，达成默认，指鹿为马，指马为鹿都可以，这是任意的。但是照片关系你显然就不可以指鹿为马了，那就是真实的像拟关系。这样就把物质世界和我们对它的感觉勾连起来了。而且他强调这三个东西并存，不能说哪个在先哪个在后。这个概念就是我将来要做的东西，做一个认知的研究。
至于说民族，这些都是表象的东西，我不是非得做民族，我做其他的都可以。比如，张乐天教授做人民公社研究，他让我一块做，我觉得也可以啊，不过我还是用这套分析工具、思维工具。这套理论在，我做什么具体的方向并不重要。这个有点像索绪尔讲的那个下棋的例子。棋子、材料关系不大。不管民族啊、人民公社啊，这些都是棋子、是材料。我的棋法呢，就是和皮尔斯的这套东西分不开的。无非就是你的认知、心和物，中间有个身体。为什么身体也那么重要？你必须有了身体你才能有心有物。我们老看心、老看物却忘了我自己还在这里，此在，就像海德格尔说的那样。皮尔斯也这么说，人就是符号。你在这里，我看你，我就知道你，知道那些指向你背景的东西，你在干什么，同时就会出来很多联想，而且“你站在这里”这个事实本身就是意义。人就是人自己的环境。我在这里，我就是我自己的环境，我举起手，又放下，如此等等。此外，除开前面说的“自我环境”，从大环境来说，我也定义周围的环境：我不在这里，这里就不是我的环境。我到场现身，它才是我的环境。逆向思维，通常你都是觉得环境是你的，其实反过来想。你进入环境的一刹那你也成为环境的环境。而且你对环境有挑剔，环境对你也不“客气”，让一些东西有意义，另一些东西失去意义。因为人的认知是有能力上的局限，有生理上的局限，一次只能认一个东西。所以你要挑选最有意义的东西。你可能一进入一个环境，首先看到你的敌人。或者最渴的时候，环境里最重要的就是水。这个也是比较有意思的说法。我们过去总觉得环境就是环境，人和环境的互动被抹杀了。
谢：那今天您回头反思中国的人类学，您觉得有哪些不足，又有哪些优势呢？今后我们要往哪些方面去努力呢？
纳日：之前我们的硬件太差了，很多书根本看不到，也没有互联网，那时候计算机刚开始用，一穷二白的，什么都没有。最苦恼的就是看不到什么书，理论性不够。出国以后我应该算是大开眼界了。我最深的体会就是看一本书，看一本最好的书，里面会有讨论，有参考书目，作者列出的他们认为重要的书，然后按图索骥，找来看，坚持一段时间，你就发现有些书和文章会重复出现，你开始入门了。比如，研究族群理论，盖尔纳，安德森，巴特，就这些人的著作，多读几本慢慢你就熟悉整个模式了。但是在国内，你就没有这个条件。我们常常看到的都是国外被介绍进来的某家之言，不够系统，不够全面。系统掌握一个学科知识，这个非常重要。我在国外教书一直教语言人类学，现在我对这方面的掌握就比较系统了。回国以后，我看中国现在的语言人类学的书，我觉得还有差距，所以我最近也在写一本语言人类学的书，正在待版。希望可以对国内的语言人类学有帮助，至少可以给学习的人提供更宽的了解方向。
另外，我觉得过去对于中国的历史、中国的人类学、民族学还是有点表面化，还是不够深，在国外系统读完以后，再回来反观，你的理解就不一样，然后你对脉络的把握也好些，尤其是中国人，他自己怎么受西方影响，试图西化又不想西化，比较尴尬地做中国学问，对这个过程看得比较清楚。原来你是身在其中的，看不清楚，现在就看清楚了，他是怎么走的，尤其是在那边看西方的东西看得比较全，从信息开放角度看，西方对中国的了解比我们对西方的了解的要多些，我们总是误解，以为西方人不了解中国，其实西方专家（注意，这里说的是专家）相当了解中国，你想看关于中国的什么东西都可以看到，中国的图书、杂志，你想看中文的，英文的都有，美国的图书馆多得很。另外，西方人做研究是很规范的，治学的态度也很严谨，水平多高我们不说，至少剽窃比我们少，这方面是我的体会。作为一个老师，就要以身作则，你不认真备课学生就没办法了，你不认真上课他怎么认真学呢？所以主要责任在老师身上而不是在学生身上。这是我们和国外的差距。我们这一代人是要继续做的，不可以推给下一代。你总要发出声音，做一些事情，就是我讲的，你人在这就是个环境，人在这就是有意义的，你做事情，一言一行，就能带动整个学科，让他的话语发生一些变化，让他的意识形态有变化，意识形态有变化以后就会影响行为，这是个积累的过程。如果人人都放弃就什么都没有了，如果少数人不放弃，影响多数人，最后大家形成一个共识，那时候情况就有变化了，你想原来谁能知道现在的中国是这样的。经济发生了很大的变化，同时意识形态也发生了很大的变化，连人的感觉都变了。这就是说，我们还是需要努力的，不可以推卸责任。
谢：那您现在又是如何看待西南研究的呢？我们知道您出国前在西南地区也有一些调研，现在您觉得西南研究有哪些值得深入的地方呢？
纳日：我在西南的研究主要是对于云南蒙古族的研究，不过这太粗浅了。时间很短，调查研究都不深入。有一个伏笔是这样的，云南蒙古族是50年代发现的，到80年代有很多内蒙人去看他们，我的父亲也在其中。那时候我父亲是内蒙画报社的一个头儿，他当时运用自己的关系帮助了几个云南兴蒙乡的学生到呼和浩特读书，这些人都到过我家，我跟他们聊过天。当时就觉得很有意思，感觉他们虽然不会蒙语，也不懂蒙族的习惯了，但是民族情绪还挺强。所以，到云南开研讨会那次，我就在云大方慧教授的帮助下去了那里，做了为期一个月左右的调查，时间不长，不过好在我事先知道他们的一些背景，这是一个多点的民族志研究，加上我自己特殊身份，所以研究起来非常有意思。后来我也写文章，讲兴蒙乡的多族共建。因为他们几乎把所有的民族特征都丢掉了，但他们为什么还能够保持民族感情呢？这个感情是不是后来建造的呢？远距离来访，就是北方蒙古族的来访，加强了他们的社会记忆，他们带来了“像拟”和“标指”。当地的蒙古族呢，他们始终牢记自己的那段历史，被明朝皇帝追赶到这里，死了很多人，被迫改名换姓，躲到当地的凤凰山下面。那里有个齐鲁湖，“齐鲁”蒙语是“石头”的意思，就是石头湖，他们就躲到这个地方生存了下来。他们一代一代说这个故事，然后再加上北方蒙古族来把根给接上了，这就恢复了族性，这是很有意思的。后来，我还有幸成为云南省级民族学专家，不过后来因为出国，没有去成，有点可惜，使得我现在对云南还有一个情节。另外还有一个私人关系，就是四川这边。我和西南民族大学的杨正文、彭文斌是好朋友，还有个老同学叫秦和平。老秦比我低一届，原来住我隔壁，也在西南民族大学任教。
谢：最后请您给我们这些正在从事或者即将从事人类学的同学一些期许吧？
纳日：一方面，就是我刚才讲过的，年轻人不要太计较，有时候吃点小亏不要怕，你帮人做事情的时候，不要老是期待别人给你回报，回报在你不知道的时间就会有的。第二个方面呢，我是觉得国内做人类学的人要多加强语言的方面，尤其是英语的口语要加强。其实这是功利主义，没有办法。因为我们要想学好，就必须要理解外国的那套理论。然后才能进一步探索研究问题。所以对于很多人来说，最大挑战就是英语的口语。还不是读，读好多人都能做到，关键是表达。要一句话一句话的练习。首先口音一定要过关。这个是要下功夫的，我到现在都还在模仿，在练习。再就是古汉语要加强，没事干就翻翻词典。我原来有个习惯就是每天早晨起来都翻翻古汉语词典。最后还有一个很重要的，就是要有一个大的关照，然后还要有一个小的深入研究。小的方面，我们做人类学，就是要到基层做浓描，这一定要下去做。大的方面就是要有哲学修养，没有哲学修养人类学是做不到很好的。你看外国人写的东西，都是言必谈希腊，言必谈柏拉图、亚里士多德、希罗多德这些。我们如果不懂，我们也做不好他们的学问。我们还要谈孔子、庄子、易经，还要谈少数民族的哲学，把这这些结合起来，掌握好了，再加上你的基层调查的东西，比较全面了。所以我说的第四种历史是全面的一个综合。至于怎么做人怎么做学问，这个问题我就不具体说了，因为一代和一代不一样，适应环境就可以了。
谢：谢谢纳日老师给了我们这么多宝贵的经验。您丰富的学术“游牧”历程让我们感受到很多学习的方向，您讲得哲学问题又是那么的深刻，让我们明白看到了更深刻的人类学的方向。谢谢您。
收稿日期：2010-03-18 责任编辑 彭文斌
2003年纳日碧力戈教授曾发表访谈《在野游心》（《广西民族大学学报》，2003年2期），时值其赴美就任卡尔顿学院讲座教授之际。这次的《归心沪筑》表达的是纳日碧力戈教授回国后往来于沪（上海）与筑（贵阳）之间的学术心境。2009年他受聘复旦大学特聘教授和复旦大学社会科学高等研究院专职研究人员；同年受聘为贵州大学教育部长江学者奖励计划讲座教授。学以致用，学有所用；天命之年，归心沪筑。
［摘要］在访谈中，纳日碧力戈教授以人生经历为主，谈到他在人类学历程中不断学习、不断思索的过程，也谈到了他多年来不断游走、研究人类学的很多成果和近期的新思考，还特别对于国内的人类学研究进行了反思，为人类学的初学者们提出了很多宝贵的建议。
［关键词］语言人类学；三元论；皮尔斯；第四种历史；纳日碧力戈
中图分类号：C912.4文献标识码：A 文章编号：1674—9391（2010）01—0145—09
作者简介：谢杲馥，上海大学人类学所2008级博士研究生；聂家昕，复旦大学社会发展与公共政策学院社会学博士后；纳日碧力戈，上海复旦大学特聘教授、上海复旦大学社会科学高等研究院专职研究员、贵州大学长江学者奖励计划讲座教授。上海200433
纳日碧力戈简介：
1985年获中央民族学院民族研究所民族学专业硕士学位，1989年获中央民族学院民语三系语言民族学方向博士学位。1992至1994年获英国外交部高级奖学金和“蒙古及内亚研究室-共同保障委员会”奖学金在英国剑桥大学社会人类学系蒙古与内亚研究中心做博士后研究。多年来一直从事人类学研究，兴趣主要有语言人类学、族群与种族、少数民族教育、东亚研究等。1989年起供职中国社会科学院民族研究所民族学研究室，任职副研究员、研究员、研究室主任；在此期间还先后有以下经历：国际萨尔茨堡研讨会372“族群与种族”组成员、澳大利亚伍伦贡大学亚太研究中心访问学者、澳大利亚国立大学人类学系访问学者、中国台湾中研院历史语言研究所访问学者、美国明尼苏达州卡尔顿学院弗里德曼人类学客座教授、挪威奥斯陆大学法学院访问学者、中国香港大学教育系田家炳访问学者。2003年起，在美国明尼苏达州卡尔顿学院珍尼-拉斐尔﹒伯恩斯坦担任人类学客座教授、讲座教授。2008-2009在美国麦卡莱斯特学院人类学访问教授。2009年夏归国，现为上海复旦大学特聘教授、上海复旦大学社会科学高等研究院专职研究员、贵州大学长江学者奖励计划讲座教授。多年来笔耕不辍，学术成果显著，共发表著作、论文120篇（部），其中汉文发表102篇（部），英文18篇（部）。
谢杲馥（以下简称谢）：纳日老师，谢谢您给我们这样的采访时间，真是没有想到可以在上海和您有这样的一次近距离的会面。从我刚刚开始读人类学的时候就注意到您了,在那本《人类学通论》里，您的名字最特别也最好记。以后常常看到您的名字出现在不同方向的人类学著作上，觉得您研究的方向特别广，文章也很有意思，虽然有时候对于我们这些初学者来说有点难懂。今天，我们就是想来听您讲讲自己的故事。可以先从您的生活经历和学术经历谈起吗？
纳日碧力戈（以下简称纳日）：好，那我首先谈谈个人背景吧。在人类学里面我还真是有点特殊，名字就跟别人不一样。我是蒙古族，出生在内蒙古的呼和浩特市，是在城市里长大的少数民族。这就让我占了两个优势，一是汉语、汉文化都学会了，这是相对于蒙古族的优势；二是，相对于汉族又会蒙语、蒙文化。会说蒙语主要是因为我小时候是姥姥带大的，她不会汉语，所以从小就跟她说蒙语。另外呢，我是出生在地质局大院里的，院里都是全国各地来的地质工程师、地质员、老师。整个大院里几乎都是汉族，只有两三家蒙古族，我从小就跟汉族朋友一块玩儿，自然淹没在汉文化的汪洋大海里的了。
不过刚开始我的汉语程度不是特别好。还好小孩子进步比较快，跟院里的孩子玩久了，汉语水平自然就提高了。再加上我喜欢读书，三国、水浒、红楼梦在小学就都读了，后来又读了屈原的楚辞、曹操诗集等。不过那个时候书少，有什么书看什么书，家里书不多，外面也找不到什么书，只要有书都看。十几岁的时候我连《培养子女的艺术》都看，哈哈，苏联人写的，什么早晨起来让他儿子用凉水擦身体，我也试试。那个时候真是没书啊。不过，因为爱读书我的汉语水平变成了同伴里最高的。然后初中我念得是师大附中的汉生班。高中的时候，因为一些历史原因读了蒙生班。总之是汉语、蒙语就一直保持了下来。
再说家庭背景，我父亲是孤儿，很早就参加工作，在东北鲁艺读美术专业，画油画。毕业后分到呼和浩特《党的教育》杂志社当美编。后来又到出版社，到展览馆，参与筹备和建立内蒙展览馆。我的母亲是内蒙古第一代地质队员，高中毕业后被派到南京地质学校学习，毕业后分到内蒙地质局，搞测绘。所以我就出生在呼和浩特，是家里的老大。下面还有三个弟弟。因为这样复杂的背景，我从小就对文化的差别比较敏感。一直被别人问“姓什么”，回家说的话也跟别人不一样。这些差别都很明显的存在于我生活的每个角落。
高中毕业以后，我进了104地质队，在鄂尔多斯钻井，当了两年工人。地质队的生活是一、两个星期搬一次家，自己建塔。我在那里的工作就是开升降机、起钻。我这个人也挺怪的，当时觉得一辈子做地质队员也挺好的，可能是我适应性强吧。
1977年恢复高考，第一年我并没有高度重视。而且当时我们班组5个人，三班倒，我一走就剩4个人，干活就没法干了，所以第一年就没有考。第二年开始有点动心了，决定考考看。不过还要上班，没什么复习时间，就自己找点书，有空就看看。好在我过去成绩比较好。上初中的时候，我记忆力好又用功，把新华词典给背了下来，8000多个汉字，所以高考的时候语文考得很好。另外，初中学俄语的时候，语法不太懂，但是书上的单词也都会背，所以外语考试也考得不错。只有数学不行。太偏文科了。好在当时有一个政策，如果学外语，数学成绩就不计入，这样我就读了内蒙古师范学院外语系俄语专业。结果考进去政策就变了，俄语专业要改成英语专业。人家考英语班的都学了很久了，我们一个字母都不会，所以当时非常用功。每一篇课文都背，晚上还躲在被窝里看。我当时还有一个好习惯，就是早起晨练。跑几圈，锻炼身体，单杠双杠、足球篮球样样玩，全面发展。
本科毕业就直接考了研究生。不过当时没出过家门，也没什么信息，不知道读什么专业好。只是觉得既然会蒙古语就读一个蒙古史吧，刚好内蒙古大学也有这个专业。可是，那年中央民族学院的这个专业不招生。我有些急了，怎么办呢？刚好有个朋友的姐姐从中央民院回来，她说你应该考民族学。我那时候连什么是民族学都不知道。她就帮我找老师，推荐书给我看，让我学一些民族学的东西，打打基础。还有民族学要考历史，我也不是学历史的，又找了内蒙古社科院的刘金锁老师咨询，他说你把中学的历史复习材料全背下来你就能及格。我就真得全背下来了，也真及格了；因为读外语系，所以外语很好考。这样歪打正着的进入了中央民族大学民族学专业，民族学就是人类学嘛。带我们的是吴文藻先生、林耀华先生、吴泽霖先生和金天明先生。我们一共四个人：我、张海洋、龙平平、关学君。我们是民族学专业、民族学方向。也就是这样，开始和人类学有了关系。
硕士毕业的时候本来打算留校的，突然听到马学良先生招博士。马先生是当时中国民族语言学的鼻祖之一，他招第一个博士，林耀华先生推荐我去考，因为我懂蒙语，我也刚好对语言学感兴趣，就放弃了留校，跟马先生读语言民族学方向的博士。语言民族学其实是罗常培先生的设想，他想在语言学和民族学之间搭一个桥梁，所以开设了这么一个新的专业。一开始，马先生就跟我说，“你学一些语言学的知识，但你还是要归到民族学里面。”所以，最后写博士论文的时候就跟马先生商量，写了《姓名论》。当时写博士论文的时候还有个小故事呢。当时我的选题很费事，为了让民族学和语言学结合，就决定搞姓名。因为姓名是语言和文化之间最好的结合点。你可以做它文化的部分，也可以做它形式的部分。当时还有个人对我影响很大，首先是对我帮助很大的朋友叫龙宇晓，在他的引荐下我认识了杨希枚先生，杨老先生既搞先秦史，又搞人类学，而且人类学里面他主要搞符号人类学，也搞姓名这方面。汉字古义，联名制研究，他做的都比较多，他最著名的观点是三代即夏商周时，汉唐以前吧，姓和氏是分开的，姓以辨婚姻，氏以明贵贱，汉唐以后合流了，成为虚拟的符号。还有关于赐姓的问题他也研究得很深入。就是说：你要区分是汉唐以前，还是汉唐以后的赐姓。汉唐以前，赐姓是赐人。赐赵姓是把姓赵的那些人赐给你。汉唐以后赐赵姓，是给你个符号。把姓名给你，不给人。这个观点是他最大的发现。另外呢，杨先生过去是在国外读书的，后来到台湾，60年代又回到大陆，经历很有意思。当过政协委员，《左传》、《春秋》背得滚瓜烂熟。我每次去求教，他都会给我背诵一段，有些我还听不懂。当时受了他的很多影响，获得了很多有用的知识信息。
而这本《姓名论》也奠定了我以后的发展方向——语言和文化的结合，语言学和人类学的结合。到现在我也都还在做这一块，一直没有偏离过。语言人类学实际上是直接和哲学联系在一起的。我们现在研究德里达、福柯，像福柯的“词与物”，其实都是哲学的东西。而康德、柏拉图、奥古斯丁这些哲学家，他们研究的其实又是语言的问题。语言是思维、实践、灵魂和肉体之间的桥梁。因为思维要通过语言表达的时候一定要借助物质。你要表达、要让人知道就得用到感觉器官，视觉、听觉、触觉，这些显然都是物质的。只要是思维就必然有物的困扰，物的依赖。所以语言是最好的切入点。在哲学里，这个问题就是唯名论还是实在论。唯名论就是说，这无非都是一些名词，都是任意性的。这个实在的东西到底是什么并没人知道。说到底就是个人在心里给想表达的概念起一个名字，所以心才是最重要的，外在事物不重要。唯实论则刚好相反。它认为外在事物是独立的，我们甚至没有办法真正认识它，虽然我们一直在想办法认识。哲学其实到现在都还在讨论这样的问题。一直在思考人性、物质性和理性，不过这些问题到现在也没有解决。之前我还看到一个胡塞尔和德里达的争论也是说语言里面用的符号，一方面是表达一个意思，另一方面是表达一个词。比如词典里的词拿出来并不能和你所表达的意思直接相关，可是这些词组合起来就可以表达各种观点。所以词是第一层意思，你把词用起来是第二层意思。
聂家昕（以下简称聂）：就是把它放回到生活的世界之中？
纳日：对，就是生活实践的问题。再比如穆勒的“晨星和暮星是不是同一颗星星？”这个问题。穆勒认为它们表示不同的意味，没有意义上的差别，即专名的意味可以不同，意义却相同。而弗雷格则认为专名的意味不同，意义也不同，如早晨看到和晚上看到同一颗星星，意味（sense）是不一样的。所以，今天在sense和meaning的问题上，我们要怎么看呢？显然，在sense的层面上，中国文化和外国文化不是一回事。我说的是汉语，他说的是英语；我们见面有一套规矩，他们见面有一套规矩。这是sense的问题。但是从meaning来说，不管你说“hello”，还是说“你好”，都是一个意思，表示相互问好，我知道你在场，我认同你，我们是好朋友。所以这是个不好解释的问题，也是我们应该一直研究下去的问题。这也是关于语言和人类学的问题。
聂：这是不是还牵涉到人类学里的价值中立还是价值摄入这一问题？
纳日：这是另外一个问题。把罗尔斯放到人类学来讲，这里面有一个默认或默会的问题，就是你的心里也许有这么一个东西，但是你表达不出来或不用表达。那怎么办，认真起来还真是没有办法。没有理想是不行的。但什么是理想呢，没有共识。在这类问题上大家一直在争论。特别是现在这个社会，没有理想是不行的。我们就是为了钱、为了房子吗？前不久放的电视剧《蜗居》，我看到第二集，就觉得很可怜，这帮人怎么办？是不是还得有一个信仰？也许信仰很遥远，但是至少人们可以朝着那个方向进发。方向感是很重要的。为什么宗教那么厉害？它就是给你方向感嘛！再进一步说，也许生活可以难一点，但是你有自尊，自尊很重要的。我刚刚看到一篇许纪霖的文章，写得非常好。他说：在西方，外国讲得是理性，从上帝到个人。中国没有这套概念，只有一个善，就是如何做人。中国讲道德，以道德对人来进行定位；西方是以上帝理性来对人做出定位，途径不同的。所以，中国的这套道德在和西方接轨的时候是有差别的。比如，做生意，中国人是先做朋友后做买卖；可外国人就是买卖是买卖，做不做朋友跟做买卖没有具体的联系。再比如，我们的先生都是道德文章，先做人再做学问。人不好学问是做不好的。但在外国才不管人好不好，他们就看文章。所以关于这套思维里的问题是值得考虑的。所以，我就是一直是这样，研究的方向还是在语言人类学上，但最后是往哲学的层面上走的。
谢：这就说到了您博士毕业了，之后上班了吗？还是出国深造？我们知道您在国内很早期的时候就做了不少工作，您跟我们分享一下那段经历吧？
纳日：我1989年博士毕业就上班了。在民族研究所。不过，说老实话，刚去的时候还挺有代沟的。那个时候已经是文化热的后期，我们当时看了很多外国的东西，而所里是老同志多，所以在如何面对西学这个问题上，我们的想法跟他们很有差别。主要是视角不同。老先生觉得我们太西化了，对我们这些年轻人很不放心。我当时就写文章说过，完全西化是不可能的，因为你是中国长大的，就是“此在”，人就在这里，怎么可能完全西化呢？西方的东西到了你的环境中一定只会变成一个不东不西的产物。一定是第三种产品，肯定不可能是西方那套的。毕竟你的成长环境、训练形成的这套理念都不是西方的，所以再西化也西化不到哪里去，不必担心这个问题。后来，我还特地在《人类学理论新格局》一书的序言中，强调作为年轻一代的我们需要证明、争鸣、正名。首先，证明你说的西化到底是什么，这个过程是怎么过来的。再就是争鸣，讨论问题，年轻人也可以提出自己的想法。最后就是正名，你要有一定的名字，民族学到底是什么，人类学到底是什么，搞具体的实实在在的搞清楚。我当时组织了很多人来讨论这个问题，像王铭铭、周星、王建民都加入了，大家都给了我很大的支持。
九十年代我去英国继续念了两年书。说起来很有意思，我两次出国的机会都是“随缘”的，是我没有预料到的。去英国念书的时候，我还在社科院工作，当时社科院得到一个英国外交部发奖学金的机会，能通过外语考试的人就可以申请到奖学金。我是学外语的，外语又一直没有丢，所以就幸运地得到了这次机会。当时英国使馆帮我选了伦敦大学亚非学院和剑桥大学人类学系，两个都寄了通知书来，我选了剑桥大学，因为我喜欢剑桥大学的蒙古研究中心，那里有汉弗莱。她属于拉铁摩尔系统，研究内亚的，拉铁摩尔跟魏特夫他们一样，是做地缘政治的。拉铁摩尔的蒙古语、汉语非常好，在内蒙新疆走过很多，对内蒙研究很多。曾被美国一些人当作苏联的间谍，所以后来到了英国利兹大学，他当时在利兹大学的中文系下面搞了个蒙古研究中心，后来这个中心又转到了剑桥大学去，所以我当时觉得这边比较熟悉，就选了剑桥。如果去亚非研究中心，估计跟王铭铭他们就早认识了。其实亚非研究中心的方向还宽一点，不过我当时觉得这边更适合我，这一去就是两年多，1994年才回国。在那里学到了很多，眼界也放宽了很多。
谢：那第二次出国又是怎样的机缘巧合呢？
纳日：第二次就更巧了。2001年，有一天我就突然接到一个消息，问我愿不愿意到美国卡尔顿学院教一个学期的书，我说好啊，不过当时我不知道卡尔顿是什么地方，后来查了一下才知道，是美国的一个私立学校，当时排名第四，号称是中西部的小哈佛。这里牵涉到一个美国学校系统的问题，美国学校系统分三种，一种是大学系统，像哈佛、耶鲁这样的，是综合性的，有博士生的。另外一种是私立的文理学院，还有一种是更小一点的社区学院。卡尔顿是文理学院中排全美第四的，非常好的一个学校，不过我当时都不太知道。
谈到我去那里教书，还涉及一个小故事。早年，香港科技大学的沙伯力给很多人发过邮件，问谁愿意配合他到新疆去做项目。我当时觉得这个事挺有意思，我也真没有想要什么报酬，他给我包吃喝还给我报路费，我觉得就挺好了，所以我就跟他去，帮他做翻译，在新疆调查，在内蒙调查。当时我就觉得是交了个朋友，其他的也就无所谓了。没想到这么多年过去了，他给了我这么一个推荐。所以，我想跟你们说一个做人的小道理。就是年轻人做事情的时候不要太计较，先努力做事，不知道什么时候回报自己就来了。我的这次美国教学的推荐就是这种回报。
这样我就去那里教了一个学期书，他们感觉不错，就问我能不能再教两个学期，2001年教完，2002年又去了，教了2个学期，他们觉得还可以，就问我能不能参加一个global reach，全球招聘，这样我就参加了竞聘。得到教职后在那里教了6年书，是讲座教授。从2003年开始，一直到2009年。实际上将近七年，再加上之前的一年多的访问教授就八年了。
聂：老师您出国之后，和国内还一直保持着交流吗？
纳日：基本没有太多的交流了。因为是去教学，每天就为了教学忙。还得当辅导员，有十几个学生要辅导，那边的辅导员就跟保姆似的，各种各样的事情都要找你的。所以那几年就是比较忙的。而且卡尔顿是纯粹的文理学院，没有研究生，都是本科生，最开始的两年学生是没有定专业的，到三年级才开始选择。所以，这之前你是要先修几门社会科学、几门人文科学、几门自然科学的，这样才可以全面了解后再选专业。我在那里的六年就除了教学就是读书，跟国内的来往挺少的。所以，猛地一回来，圈内的人都觉得很高兴。可是对于我呢，我有点不知道国内现在发展到什么一个状况了，正在慢慢了解吧。另外呢，我在卡尔顿教学的这几年，自己也读了很多书，算是对自己的一个充电吧。因为要教学，就要系统的读书嘛，要有准备啊。所以我就闭关读书了，读了很多，国外可以看到的书也很多。而且，那边给的科研经费高，几千美元，我全给拿来买书了，哈哈，所以我这次回来最多的就是带回来的外文书。
谢：那通过这次充电，到现在回国的慢慢了解，您有什么新的思路吗？近期关注哪些问题呢？或者说今后你要朝着哪方面去研究呢？
纳日：基本上我还是不会离开语言人类学和哲学的问题。我刚才也说了，我从事人类学以来就一直在做这方面的工作。所以还会沿着这条路走下去。以后还要继续研究哲学、中国近代思想史，话语史，并努力的将这些结合起来思考。这是一个非常浩大的事情，但这个是必须要做的。
首先，要对西方的哲学系统更深入的了解。复旦这边邓正来教授他们在搞政治哲学和法哲学，这些是应该多读一些的；另外，社会理论也要系统的再看看。第二方面，要学习的是中国近代史，尤其是哲学思想史，社会思想史。像梁启超的研究就很有趣。第三方面，是要看看其他人怎么研究。最近，我在网上看到黄世涛写得一篇文章，讲中国民族概念的发展形成，虽然他的观点我不是很同意，但是他的考证做得好。他说最开始我们用的是中国国民，一路演变下来才变成了中华民族，这是一个发展过程。最开始用得多的是中国国民，这里插一句，我倒是觉得现在如果用中国国民非常好，因为少数民族容易认同。要多考虑民间的东西，不能光从上面下政策。 当然上面还是有控制权的，完全放开，那每个人都有自己的想法的，他们不能接受。我认为在民族领域“去政治化”，是值得商榷的；此外，国内有多种版本的“去政治化”，其意指南辕北辙，说的不是一回事情。民族领域现在还达不到“去政治化”的水平，而且“去政治化”是一个系统工程，其他方面不去政治化，单单是民族问题方面“去政治化”那是会要出问题的。除非是全面的“去政治化”，但这又有一个矛盾的前提，因为文化和政治是分不开的，去政治化只能是一种有所指的去政治化，比如说官方少介入民间活动什么的，但是真正的政治本意是去不掉的，人就是生活在政治空间里，怎么能将政治化抹去呢？这又牵涉到，我们人类学搞得族群理论，很多人都认为，族群就是一个政治，政治就是族群。尤其在现在这样的国家形式里。所以去政治化一定是有所指的。另外，我对于这个问题的看法是对待民族问题要有耐心，不能急。而且民族关系紧张这个问题会长期存在，马克思都承认要国家先没了民族才能没有。所以只要国家在民族就会在。所以不要着急解决民族问题。还有一个观点是康纳（Walker Connor）的，他说美国人把民族和国家这个词搞混淆了，然后还把这个错误贩卖到世界，使得世界也混淆了。他说民族和国家原本不是一回事，因为美国人的混淆才出现了“民族”与“国家”的“失义”。民族这个词最开始是出生的意思（birth），后来同门同种叫民族（nation），到最后才派生出民族国家（ethnic）。这么说的话，最开始的时候就是一个国家多个民族，所以我们的多民族国家是没有问题的。反而是美国人的概念有问题，他们叫美利坚民族（American nation），但美国根本不是一个民族，他们应该是American nations。结果是他们反而把自己叫“多国家”（United States）。其实国家只有一个，就是美国。哈哈，这也是一个与语言相关的问题。
在系统地了解这三方面之后呢，我想还要明白人类学和历史分不开。不过我们不是历史学家，所以我们做出来的历史也应该是不同方向的。柯文写过一本书叫《历史三调》，讲义和团研究的，用了三个角度：一是政治家的角度，御用文人的研究，研究的目的是制造神话为国家服务，所以其中会过滤一些东西，拼接一些东西，目的就是要证明国家的合法，说明国家是如何建立的。这是政治家的神话制作。二是历史学家的角度，要保持一段距离，要通过大量考证，有一套技术和规矩，受到过严格的训练。另外要注意，中国的历史学家看政治看得多，汉文字的记载本身就是文化中心主义载体。不是说文字本身有问题，而是使用文字的时候你的考证、拷问是显然有态度倾向的。第三种角度是当事人角度，也就是老百姓的亲身经历和感受。显然作为一个老百姓，他在义和团发生的时候或者在和外国人打仗的时候，他是只能看到周围的一小片的，只能说出自己的感受的，比如自己手被砍了一下有疼痛感，比如周围谁被杀了。他的感受和历史学家不一样，和政治家的也不一样。长期以来这些都被当做野史、非正规的、不准确的，但他们的感受显然是真实的，而且是属于个人的，所以一定有参考价值。做人类学要能够客观的对待以上三种观点，要能够做出第四种历史。也就是说，要能够跳出来，也能够进得去。
聂：老师，您说的这个做第四种历史，那这个和前面三种历史是一个什么关系？
纳日：就是说你要能够把前面三种综合起来。政治家做的，历史学家做的，当事人的记述，都有自己的道理，也有自己的规矩或规范，但还不够全面。因为谁都有偏见，你不仅要研究历史，还要研究别人看历史的偏见，在这个基础上才能看得出问题。所以，要把本地人的历史、历史学家的历史和政治家的历史，这些都加起来去看，去分析，这才是第四种历史。这里的关键在于，你知道的比他们多。而且你研究了他们。在这里面，我的结合点是把历史——中国现代史、近代史和哲学的大关怀相联系。所以要多多了解的还有释道儒诸说，这些都很值得研究。不过我还需要在这方面花时间。
不过，对于中国历史和哲学这两方面，我觉得在理论上是有共同点的。就是我之前在复旦演讲的时候说到的皮尔斯的符号三性理论。我个人觉得这个问题是非常重要的。一方面是联系物质，一方面联系高度抽象的思维，其中的连接点就是心。天下归心的心。这样才能够完全地连接起来。怎么解释呢？他说符号有三种，一种是和现实相联系的，和我们的感知（sense）相联系的。就好比外面有个东西把你的灵魂撞了一下，你灵魂感受到了，那是通过什么感受到的呢？就是我们的感官，这个最重要。也就是这个物质存在，才把外在的东西和灵魂连在一起。所感、所指、所知，这就是皮尔斯所说的三方面。而其他人还在二元对立的问题上一直打仗呢。康德试图综合二元，但没有综合好。他认为一方面有个物体，那个不可知。另一方面有个高度的个人理性，那个是内在的。可皮尔斯讲的是可知论的。他认为有一个东西出来了，就是符号，这个符号必须因为一个对象的存在而有生命。什么叫符号？就是一个东西指向另一个东西。所以，你一看到这个征符，即所感，就知道他背后有一个实在的东西，这就是物质，或毋宁说是“物感”的所指。物质存在，符号存在，背后则有一套解释系统，或者叫“释义”，相当于所知。这个解释系统就是心，是内部的概念系统。这就是三个方面。然后，符号的对象又分为三种，解释系统又分为三种，但这两套三元太复杂了，讲得少。只有物感的小三元比较好举例子。一种是和物感的“像似”直接相关，比如照片、地图。第二种是标指关系，逻辑性的。比如云和雨，烟和火。第三种是抽象关系，任意性的，我随便找一个东西把它命名为什么东西，约定俗成的，大家认同就够了。这三种关系是不一样的。在这个小三元里，大家说了算的就是一个“心”的东西，大家心里同意，达成默认，指鹿为马，指马为鹿都可以，这是任意的。但是照片关系你显然就不可以指鹿为马了，那就是真实的像拟关系。这样就把物质世界和我们对它的感觉勾连起来了。而且他强调这三个东西并存，不能说哪个在先哪个在后。这个概念就是我将来要做的东西，做一个认知的研究。
至于说民族，这些都是表象的东西，我不是非得做民族，我做其他的都可以。比如，张乐天教授做人民公社研究，他让我一块做，我觉得也可以啊，不过我还是用这套分析工具、思维工具。这套理论在，我做什么具体的方向并不重要。这个有点像索绪尔讲的那个下棋的例子。棋子、材料关系不大。不管民族啊、人民公社啊，这些都是棋子、是材料。我的棋法呢，就是和皮尔斯的这套东西分不开的。无非就是你的认知、心和物，中间有个身体。为什么身体也那么重要？你必须有了身体你才能有心有物。我们老看心、老看物却忘了我自己还在这里，此在，就像海德格尔说的那样。皮尔斯也这么说，人就是符号。你在这里，我看你，我就知道你，知道那些指向你背景的东西，你在干什么，同时就会出来很多联想，而且“你站在这里”这个事实本身就是意义。人就是人自己的环境。我在这里，我就是我自己的环境，我举起手，又放下，如此等等。此外，除开前面说的“自我环境”，从大环境来说，我也定义周围的环境：我不在这里，这里就不是我的环境。我到场现身，它才是我的环境。逆向思维，通常你都是觉得环境是你的，其实反过来想。你进入环境的一刹那你也成为环境的环境。而且你对环境有挑剔，环境对你也不“客气”，让一些东西有意义，另一些东西失去意义。因为人的认知是有能力上的局限，有生理上的局限，一次只能认一个东西。所以你要挑选最有意义的东西。你可能一进入一个环境，首先看到你的敌人。或者最渴的时候，环境里最重要的就是水。这个也是比较有意思的说法。我们过去总觉得环境就是环境，人和环境的互动被抹杀了。
谢：那今天您回头反思中国的人类学，您觉得有哪些不足，又有哪些优势呢？今后我们要往哪些方面去努力呢？
纳日：之前我们的硬件太差了，很多书根本看不到，也没有互联网，那时候计算机刚开始用，一穷二白的，什么都没有。最苦恼的就是看不到什么书，理论性不够。出国以后我应该算是大开眼界了。我最深的体会就是看一本书，看一本最好的书，里面会有讨论，有参考书目，作者列出的他们认为重要的书，然后按图索骥，找来看，坚持一段时间，你就发现有些书和文章会重复出现，你开始入门了。比如，研究族群理论，盖尔纳，安德森，巴特，就这些人的著作，多读几本慢慢你就熟悉整个模式了。但是在国内，你就没有这个条件。我们常常看到的都是国外被介绍进来的某家之言，不够系统，不够全面。系统掌握一个学科知识，这个非常重要。我在国外教书一直教语言人类学，现在我对这方面的掌握就比较系统了。回国以后，我看中国现在的语言人类学的书，我觉得还有差距，所以我最近也在写一本语言人类学的书，正在待版。希望可以对国内的语言人类学有帮助，至少可以给学习的人提供更宽的了解方向。
另外，我觉得过去对于中国的历史、中国的人类学、民族学还是有点表面化，还是不够深，在国外系统读完以后，再回来反观，你的理解就不一样，然后你对脉络的把握也好些，尤其是中国人，他自己怎么受西方影响，试图西化又不想西化，比较尴尬地做中国学问，对这个过程看得比较清楚。原来你是身在其中的，看不清楚，现在就看清楚了，他是怎么走的，尤其是在那边看西方的东西看得比较全，从信息开放角度看，西方对中国的了解比我们对西方的了解的要多些，我们总是误解，以为西方人不了解中国，其实西方专家（注意，这里说的是专家）相当了解中国，你想看关于中国的什么东西都可以看到，中国的图书、杂志，你想看中文的，英文的都有，美国的图书馆多得很。另外，西方人做研究是很规范的，治学的态度也很严谨，水平多高我们不说，至少剽窃比我们少，这方面是我的体会。作为一个老师，就要以身作则，你不认真备课学生就没办法了，你不认真上课他怎么认真学呢？所以主要责任在老师身上而不是在学生身上。这是我们和国外的差距。我们这一代人是要继续做的，不可以推给下一代。你总要发出声音，做一些事情，就是我讲的，你人在这就是个环境，人在这就是有意义的，你做事情，一言一行，就能带动整个学科，让他的话语发生一些变化，让他的意识形态有变化，意识形态有变化以后就会影响行为，这是个积累的过程。如果人人都放弃就什么都没有了，如果少数人不放弃，影响多数人，最后大家形成一个共识，那时候情况就有变化了，你想原来谁能知道现在的中国是这样的。经济发生了很大的变化，同时意识形态也发生了很大的变化，连人的感觉都变了。这就是说，我们还是需要努力的，不可以推卸责任。
谢：那您现在又是如何看待西南研究的呢？我们知道您出国前在西南地区也有一些调研，现在您觉得西南研究有哪些值得深入的地方呢？
纳日：我在西南的研究主要是对于云南蒙古族的研究，不过这太粗浅了。时间很短，调查研究都不深入。有一个伏笔是这样的，云南蒙古族是50年代发现的，到80年代有很多内蒙人去看他们，我的父亲也在其中。那时候我父亲是内蒙画报社的一个头儿，他当时运用自己的关系帮助了几个云南兴蒙乡的学生到呼和浩特读书，这些人都到过我家，我跟他们聊过天。当时就觉得很有意思，感觉他们虽然不会蒙语，也不懂蒙族的习惯了，但是民族情绪还挺强。所以，到云南开研讨会那次，我就在云大方慧教授的帮助下去了那里，做了为期一个月左右的调查，时间不长，不过好在我事先知道他们的一些背景，这是一个多点的民族志研究，加上我自己特殊身份，所以研究起来非常有意思。后来我也写文章，讲兴蒙乡的多族共建。因为他们几乎把所有的民族特征都丢掉了，但他们为什么还能够保持民族感情呢？这个感情是不是后来建造的呢？远距离来访，就是北方蒙古族的来访，加强了他们的社会记忆，他们带来了“像拟”和“标指”。当地的蒙古族呢，他们始终牢记自己的那段历史，被明朝皇帝追赶到这里，死了很多人，被迫改名换姓，躲到当地的凤凰山下面。那里有个齐鲁湖，“齐鲁”蒙语是“石头”的意思，就是石头湖，他们就躲到这个地方生存了下来。他们一代一代说这个故事，然后再加上北方蒙古族来把根给接上了，这就恢复了族性，这是很有意思的。后来，我还有幸成为云南省级民族学专家，不过后来因为出国，没有去成，有点可惜，使得我现在对云南还有一个情节。另外还有一个私人关系，就是四川这边。我和西南民族大学的杨正文、彭文斌是好朋友，还有个老同学叫秦和平。老秦比我低一届，原来住我隔壁，也在西南民族大学任教。
谢：最后请您给我们这些正在从事或者即将从事人类学的同学一些期许吧？
纳日：一方面，就是我刚才讲过的，年轻人不要太计较，有时候吃点小亏不要怕，你帮人做事情的时候，不要老是期待别人给你回报，回报在你不知道的时间就会有的。第二个方面呢，我是觉得国内做人类学的人要多加强语言的方面，尤其是英语的口语要加强。其实这是功利主义，没有办法。因为我们要想学好，就必须要理解外国的那套理论。然后才能进一步探索研究问题。所以对于很多人来说，最大挑战就是英语的口语。还不是读，读好多人都能做到，关键是表达。要一句话一句话的练习。首先口音一定要过关。这个是要下功夫的，我到现在都还在模仿，在练习。再就是古汉语要加强，没事干就翻翻词典。我原来有个习惯就是每天早晨起来都翻翻古汉语词典。最后还有一个很重要的，就是要有一个大的关照，然后还要有一个小的深入研究。小的方面，我们做人类学，就是要到基层做浓描，这一定要下去做。大的方面就是要有哲学修养，没有哲学修养人类学是做不到很好的。你看外国人写的东西，都是言必谈希腊，言必谈柏拉图、亚里士多德、希罗多德这些。我们如果不懂，我们也做不好他们的学问。我们还要谈孔子、庄子、易经，还要谈少数民族的哲学，把这这些结合起来，掌握好了，再加上你的基层调查的东西，比较全面了。所以我说的第四种历史是全面的一个综合。至于怎么做人怎么做学问，这个问题我就不具体说了，因为一代和一代不一样，适应环境就可以了。
谢：谢谢纳日老师给了我们这么多宝贵的经验。您丰富的学术“游牧”历程让我们感受到很多学习的方向，您讲得哲学问题又是那么的深刻，让我们明白看到了更深刻的人类学的方向。谢谢您。
收稿日期：2010-03-18 责任编辑 彭文斌