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那些住在这个楼里面的干部,有时候出差回来要出租车,说你拉到哪儿?说到哪儿哪儿,出租车司机说:我知道了,就袁伟民那时候搞的腐败楼、贪官楼
我知道,肯定会有反响
人物周刊:现在的这本书我们看到,有两个章节重点写了国际奥委会的那位资深委员,我们想问一下,这本书的选题思路是什么?你这辈子经历了那么多的大事,为什么选择任局长的5年来写,而且关于这位资深委员的还那么多?
袁伟民:干了这么多年(体育),应该说在这5年里面,发生的大事比较多,我呢,想通过这些大事儿,来牵出我的一生,47年。要是写长的话,东西还多呢。那这样就是把它概括一下。
人物周刊:为什么其中就有两个章节就牵扯到一个人?
袁伟民:跟个人没关系,我这是跟大事有关。大事牵扯他,所以会出现,你说,不可思议啊,不是吗?
(奥运会)申办不是大事儿吗?百年期盼,中国人一辈子难遇的。第一次申办失败了,差一票。第二次还申办。第一次我也参与了,从头到尾,当然我没有去,在管家里这一摊。这些都是大事件。
人物周刊:但是,在奥运会即将召开的时候,你退下来了,是否有些遗憾?
袁伟民:没有。中央有规定,65(岁)要下,我已经延长了半年。
十六大以后,这么多人都退了,你一个部长还待着干嘛?所以很多人问到这个事儿,这不是我个人的事儿,是中央整个的政策。
当然,现在来看,也有点遗憾。中国讲究有始有终,而且奥运会在中国办,这个没参加,当观众了,有遗憾。
人物周刊:你离任前后,有一种说法,说有可能会让继续留任,干完奥运会再下去。
袁伟民:说得多了,还不是一般干部说,人家都跟我这么说了。当然,这牵扯到干部用人政策,我估计,要不然,就没有各种传说了。
所以,我也不出面,也不解释。书里写了,(退下来后)让我亮相我不去。
足球,我说查,能查吗?
人物周刊:你作为中国足协主席多年,就在你局长任上,中国足球也发生了很多大事儿,比如说假球、黑哨、等等。原浙江省体育局局长陈培德就在媒体上说,他很不理解,为何你的书中回避了当年这些震惊全国的事件?
袁伟民:我这些说出来行吗?足球,现在(已经)不是一个足球的问题了。比如假球,我说你打假球,你就问我,有证据吗?证据谁来提供?这一系列问题,已经远远超出足球本身了。
我干了这么多年,这场我看不出来?
我最起码能看出一点端倪。这种事情,我要管,要花很大的代价,而且不是我能管的。就比如,我说要查你就能查吗?
那个陈培德是学历史、哲学的,原来我跟他很熟,(他说这个话)牵扯到浙江当时打假球的事儿。但是现在,足球已经远远超出足球的环节,必须综合治理。
人物周刊:综合治理是指各个部门的协调?
袁伟民:这个需要有关部门的条例、投入,要有法规。咱们这方面还不健全。
你不能说,我怀疑你,就可以给你怎么处分。当然,里面我不是不知道(谁有问题),我知道,可这个好多事情,有市场运作的关系,还有一个短期行为的问题。你能管吗?
再加上,我们足协内部也有很多问题,管理水平,各个方面,这是足球的综合治理,不是你想做就做。
我自己知道我吃几碗干饭,当时我想,我要全力以赴投入去弄,也不见得搞好。尽管我也喜欢足球,但我当时的位置,我能全投入这个吗?
人物周刊:你觉得中国老百姓为什么这么痛恨中国足球,有什么原因?
袁伟民:那个里面复杂得很,那不是我一下子能说清楚的。笼统地说,首先是爱它,期望很高,总想翻身。因为这个项目群众喜欢,踢得好的足球就像艺术一样,像欧洲,一看,赏心悦目。
人物周刊:陈培德说他还有一个疑问,就是当年假球、黑哨风潮中,为何只处理了退赃的龚建平一人,后来他死了。再就是,为何自曝家丑的浙江绿城却受到最重的处罚?
袁伟民:那时候,他(陈培德)是正厅级的体育部门领导,应该懂得这个道理,这个时节我也没必要说这个事儿。像这些处理,远远超出了足球的这些范围。
当时应该怎么来处理,陈培德应该比我清楚,他天天接触下面的球员。
这些事儿(假球、黑哨),不是那些运动员,他们有专人负责去搞,这个钱从哪儿来的?跟搞兴奋剂一样。
所以,这些事儿,这些问题不好现在说。比如说,我袁伟民这么一说,这本书就变味了。我这个毫无道德意识在里面,我只想着把一些重大事件反馈出来,而且讲一些经验教训,不是说去曝光。那体育界,那各行各业,那咱们中国是什么状况?
人物周刊:那么,你觉得现在这个足球状况是不是跟当时的假球、黑哨等腐败问题有很大关系?
袁伟民:我刚刚跟你说的,是要综合治理。这个问题,这些事儿,说话要有依据。我是原来的体育部长,说完了以后,你报纸一写,他们找我,说你说话有根据吗?所以,我说为什么要反复看这本书,要严谨,我对它负责。以后老百姓都可以说,骂都可以。我既然说了就要负责。
有时候,现在不敢说我就不说,有时候点到为止。我不能满足每个人的问题,把一件件事都说清楚,这件事情是什么,到底哪些人,那我是违背我这本书的目的,那是炒作。
女排假球风波
人物周刊:说到假球这个问题,您曾对中国女排打假球特别生气。
袁伟民:批评中国女排,一般我不说话,其他人谁批?(关键是)你看他要不要批?
这么一个队伍,到世界锦标赛,到国外去打假球,一而再再而三让球(2002年世锦赛上被视为夺标大热门的中国女排为了避开意大利和俄罗斯,先是0:3不敌“鱼腩部队”希腊队,后又以0:3故意输给韩国),在300人大会上我点名,我说你以后还能干吗?你不跟全国人民做检讨,在这个位置上,你以后怎么来号召全国的排球界,怎么来拯救赛风?
你自己跑到国外去这么搞,你还有发言权吗,还有威信吗?这个,我是帮助他(们)下台阶。根本上,打假球是违背体育精神的。拿了金牌回来,这个金牌也不值钱。(通过这个假球)把运动员都弄得很心胸狭窄,这就是指导思想问题。谁来负责?不怪运动员。
人物周刊:如果如你所言,打真球,那场比赛他们小组出线后,直接去碰意大利,或许连八强都进不去呢?
袁伟民:你怎么知道呢?因为那个时候不是这个水平,你进不去光明磊落回来,上面是允许的。
你球都往界外打了,人家老百姓看了以后什么意见?中国老百姓呢?你这个金牌值钱吗?人家对中国女排原来不这么看,现在这么看。我到人家大使馆,有的人跟我说,当着我的面有的话还不好意思说,估计排练那些官员都不看,怎么中国女排是这个样子?
人物周刊:那时陈忠和、徐利他们也是为了拿好成绩啊。
袁伟民:怎么为了拿好成绩?
我再三跟他们交待,那是错误的政绩观。你要允许这么搞,以后就变味了,老百姓都上当了。你看那球是假的,那球还看吗?那体育就变味了。
2004年,忍辱负重
人物周刊:您书中多次提到党的民主生活会,通过这个会来帮助一个人什么,我想问一下这究竟是一个什么样的性质和内容的会议?
袁伟民:党组生活会什么都可以讲,有什么意见说一说,比如互相批评。像我们这个层次,每年好像要过两次组织生活。
我们的这种讲话,多数都要送到上面去,特别是当时面临(审计风暴)这么个情况。去雅典奥运会以前,(书中)我专门写了一段。那时候,心里面想法当然多,干了一辈子为国争光的事,最后是这个结局。
人物周刊:觉得委屈?
袁伟民:不叫委屈,我今天这个采访,个人勿涉。
你看我给你举个例子,那些住在这个楼里面的干部,有时候出差回来要出租车,说你拉到哪儿?说到哪儿哪儿,出租车司机说:我知道了,就袁伟民那时候搞的腐败楼、贪官楼。
人物周刊:这个影响已经造成了。
袁伟民:那个影响不是袁伟民一个人的问题,国家体育总局是一个部委,贺老总(贺龙)第一任当主任,50多年,它是有荣誉感的,一代一代传下来,我在那儿破坏了?造成这个结局,给人们错觉和印象。
当然不是这样,(但当时)谁来替我说话?谁来说,搞错了!你看到,现在的老百姓都是这个叫法。
人物周刊:当时没想澄清一下?
袁伟民:当时不是时机,那个审计,像风暴一样,天天报纸上写,叫审计风暴,国家体育总局的牌子就出现在那。
我马上说,一个是让不让你说;第二也不是时候。像后来报纸说,国家体委是冷战审计署,怎么行呢?我真要有问题,我就不敢了。
人物周刊:当时有没有和李金华直接沟通过?
袁伟民:我给他打过电话。后来,(审计署披露的国家体育总局的问题)《人民日报》海外版发了个报道。
人物周刊:我们看到了,好像刊登的不是全文?
袁伟民:不是全文。我们派了俩人,一个办公室主任,一个是宣传司司长。他们(审计署)也出了两个人,最后商量完了,写个稿。我们写的为了是多说一下,目的就是说这个钱不是国家给的钱,不是专项资金,不是纳税人的钱,不是财政部给的钱。这个钱我们是1984年开始运动员搞市场开发积累起来的钱。这个钱通俗一点就是私房钱,我拿出来给他弄的房子,我干好事儿,这个钱都可以跟国家去要的。所以后来书中写,(领导)后来叫我去领,我不要,去领就上当了。
人物周刊:上别人的圈套?
袁伟民:圈套倒不是,这是事实背景。我怎么向你要钱呢?那时候,国家体育总局整改完了,钱也还了。我尽管不要钱,完了它马上6月28号,2005年6月28号,又点我名了,“除了国家体委以外没有整改”其他都整改了,所以外面报纸上又写了很多很多。
《人民日报》海外版的总编,姓李,写了一个短评,就说双方(审计署和国家体育总局)都是为国争光。这个书上你看到了吗?
人物周刊:看到了,你很感激他。
袁伟民:人家说我,国家体育总局拿为国争光,来压自己的错误。这好像是《中华工商时报》的一篇报道。当时,我就不说,叫我上电视,我也不去。忍辱负重,2004年。
他骂我,我很坦然
人物周刊:你的书出版后,书中所写的国际奥运会资深委员接受采访说,“好人不知坏人有多坏”,你怎么看待这个事儿?
袁伟民:他骂我,我很坦然。怎么说我,都很坦然,我是把历史事实告诉大家,我相信大家看了这个东西,总是一个判断,不需要我再说多少。
我是说,我尽量要符合实际,这是我的责任,是历史赋予我的责任。我干了这么长时间,当然要把一些重要的问题告诉大家,我走了后,那有些事情是不是没人再说了?
所以,我这么一说(指书中申奥章节),人家都说,哎呀,为我们出了气。因为现在还好,我也活着,还有好多参与人都活着。
但是,我不想要跟谁作对,他也可以出来说,任何人都可以。你应该相信这些事,会有个公正的评价,而且也没有说,因为这件事就否定了谁的一生,没有这个意思。
这件事,某个人的处理,为什么要这么处理,个人和国家利益怎么摆,很重要。像我们是高级干部了,刚刚媒体采访我的时候,我说,万变不离其宗。这个“宗”是什么呢?国家利益,国家至高无上!
做工作,可以讲个性、个人魅力,但我们一些参与的国际组织,要清楚是谁派你出去的,代表谁的利益。如果连这点没有了,我倒问你你是谁,你代表谁?
人物周刊:那我们假定说这位国际奥运会资深委员投票支持了金云龙,就不算爱国了吗?
袁伟民:讨论都是具体的,不能说假定。我现在跟你讲的(包括书中的章节),都是有根有据,这是事实。
我也没跟他戴帽子说不爱国,我是说,像这样的大事,你应该规划。他是搞外事出身的,应该知道外事纪律。
人物周刊:那从您个人角度考虑,您是真的支持罗格当新的奥委会主席,还是因为国家利益?
袁伟民:这有矛盾吗?
我目的不在这儿,我的目的是要让中国申办成功,这是我的目的。你看书了没有,当时奥运申办,有多少组搭配(北京-罗格搭配、金云龙-多伦多搭配、庞德-巴黎搭配)?我不跟他说,国家审查他的历史,当然有个人品问题。
那三组,是国际上心照不宣的事情。熊掌和鱼不能兼得,是很简单的道理。
现在是举国体育最好的转型时机
人物周刊:奥运会申办成功了,奥运会也办了,百年的梦也圆了,金牌也已经第一了。那么,体育的举国体制还要不要走下去?
袁伟民:我对举国体制的理解,不主要是动用中国的国家机器,这是小的一块。按照以前的思想,说国家。现在没有,是靠体育、靠中央领导支持。当然还叫举国体制,但和以前不太一样了。
举国体制,你要抹煞它的功绩不可能,它是一个时代的必然产物。要一下子拿掉它,也不可能。什么叫中国特色?外面好的东西我们要学,那些老外看到我们的体制,也想学我们呢!
当然,我们也有很多问题,基础项目薄弱。三大球(足球、篮球、排球)到这个水平,老百姓不满意。金牌不是全部,更不是体育的全部,是其中一个部分。当然金牌要不要?要。还是要靠正步,不搞邪门歪道,这是体育精神,是奥林匹克精神。
我的观点是,在这时候是最好的转型时间。用这个力量,投更多的,除了抓好优势项目,还要弄一些重点的基础项目,还要把三大球都好好弄一弄,不一定是拿金牌了,起码要往前走,要走得快一点。
人物周刊:转型向哪儿转呢,你能不能给我们开个良方?
袁伟民:我也在思考这个问题。
(这么多年)我是全过程过来的,一代一代指导。现在是最好的时候,我们国家已经稳定在这个水平上了(奥运会金牌数量)。所以我的观点是说,第一更好,拿不到第一拿第二也行,第三也行,要输得起赢得起,这就是泱泱大国,要有这个风度。
现在靠多拿几块金牌来说明我中国人行的时代已经过去了,这是多好的机会,老百姓肯定也会是这个观点。但是,怎么转型,除了观念上转变,还要舆论引导,这是各方面、一系列的综合工程。
人物周刊:你觉得最关键的要做什么?
袁伟民:现在要有共识,还要有政策,有措施、行动。你看为什么美国好多项目,群众基础好,有些项目它不愿意搞,一搞,上得很快。为什么?它整个的,按照毛主席说,发展体育运动,增强人民体质,这是本质。
我们现在还是像玩命似的,天天分数、考试压着呢!
人物周刊:那是否美国才叫举国体制,而我们叫举项目体制?
袁伟民:我们现在是举国体制,举国体制因为项目才管得更细。美国它也是项目,他们的协会是有职有权的。
时代在变,社会在进步,我们(国际)政治地位也高了,举国体制也要改革,要与时俱进,这是肯定的。
我们那茬人是时代造就的
人物周刊:延续你的观点,时代在变,我们看到了举重冠军在贫寒中死去,还有的冠军成了搓澡工,还有摆了地摊,他们的青春都献给了国家,但生计却成了问题。你怎么看这种现象?
袁伟民:这些情况不是很多,国家已经在着手解决这个问题。让他们上学,让他们就业。原来,按照以前的观点,没变以前,这些运动员,总共没多少,才不到两万人,国家包下来就行了。但是社会变了,社会在进步,所以要聘任制,要竞争上岗,就有一些人被竞争下来了。那么这些,他以前该学习的时候没学,那不是他的责任,那是当时的体制,是特殊时代的特殊需要,所以这些工作,劳动、社会保障这一块,国家也在做。
现在各个省市都有些运动技术学院,让运动员当不成了,给他上文化课,继续上学,上大学。我书里写的邓亚萍,就是这么一个代表人物,很艰苦,很不容易。
人物周刊:以前你带领女排三连冠,举国轰动,收到几万封群众来信,现在,全运会在开,但关注的人好像并不那么多了,人们对金牌似乎也并不那么敏感了。你怎么看这个现象,是体育回归它本来的位置了,还是当时把体育给拔高了?
袁伟民:这是时代问题,一个时代需要这个。这个话我老早就说,女排当时拿冠军,为什么轰动?人家说拿个冠军为什么要这样,有什么了不起,就是个冠军。确实也是这么回事儿,一个体育项目拿了个冠军,当然在那个特定的历史时代,需要这种精神。
为什么?刚改革开放。1979年十一届三中全会之后,刚改革开放打开国门,我们1981年11月16号拿了冠军。
虽然是一个打球,当时它已经超出了打球、体育的功能、金牌的功能。宣传女排精神是什么?鼓舞大家要发扬拼搏,要团结拼搏,艰苦奋斗。以后项目多了,当然不会像这个这么轰动。现在要轰动,除非足球进前八名!
人物周刊:你如何评价你这一生,有遗憾吗?
袁伟民:我的一生,基本上是很正统过来的。我上小学、初中、高中都是读的最好的,教学质量很高。现在就复杂了,也锻炼人了,见识广,分辨能力也能提高。
我成长的方方面面,书上都写了很多。当然我的感觉,真正像我们这种人的成长过程,基本上还是国家和党的培养,这不是官话。要不然,我根本也不打排球,换个环境,可能不知道现在是干什么呢。
我这个人比较好学,另外也动脑子,适应能力强,艰苦朴实。那时候都这样的,一代人,勤勤恳恳的,像你的父辈这代人,党叫干啥就干啥。
当然,一般人说,你是运动员出身,按过去说是运动员头脑简单、四肢发达。所以,我当时到体委(任副主任),犹豫了很长时间,去还是不去。最后我还是说去,要改变这种看法。当然自己也在下工夫。我明白,光拿冠军是不够的,两年可以吃老本,两年以后人家看你的能力了。工作对象不是运动员了。所以也很艰苦。
人物周刊:这辈子最大的遗憾是?
袁伟民:这个不好说。从我管的这块来说,足球没能搞好是很大的遗憾,所以,我书中的题目是:足球的遗憾,遗憾的足球。
我知道,肯定会有反响
人物周刊:现在的这本书我们看到,有两个章节重点写了国际奥委会的那位资深委员,我们想问一下,这本书的选题思路是什么?你这辈子经历了那么多的大事,为什么选择任局长的5年来写,而且关于这位资深委员的还那么多?
袁伟民:干了这么多年(体育),应该说在这5年里面,发生的大事比较多,我呢,想通过这些大事儿,来牵出我的一生,47年。要是写长的话,东西还多呢。那这样就是把它概括一下。
人物周刊:为什么其中就有两个章节就牵扯到一个人?
袁伟民:跟个人没关系,我这是跟大事有关。大事牵扯他,所以会出现,你说,不可思议啊,不是吗?
(奥运会)申办不是大事儿吗?百年期盼,中国人一辈子难遇的。第一次申办失败了,差一票。第二次还申办。第一次我也参与了,从头到尾,当然我没有去,在管家里这一摊。这些都是大事件。
人物周刊:但是,在奥运会即将召开的时候,你退下来了,是否有些遗憾?
袁伟民:没有。中央有规定,65(岁)要下,我已经延长了半年。
十六大以后,这么多人都退了,你一个部长还待着干嘛?所以很多人问到这个事儿,这不是我个人的事儿,是中央整个的政策。
当然,现在来看,也有点遗憾。中国讲究有始有终,而且奥运会在中国办,这个没参加,当观众了,有遗憾。
人物周刊:你离任前后,有一种说法,说有可能会让继续留任,干完奥运会再下去。
袁伟民:说得多了,还不是一般干部说,人家都跟我这么说了。当然,这牵扯到干部用人政策,我估计,要不然,就没有各种传说了。
所以,我也不出面,也不解释。书里写了,(退下来后)让我亮相我不去。
足球,我说查,能查吗?
人物周刊:你作为中国足协主席多年,就在你局长任上,中国足球也发生了很多大事儿,比如说假球、黑哨、等等。原浙江省体育局局长陈培德就在媒体上说,他很不理解,为何你的书中回避了当年这些震惊全国的事件?
袁伟民:我这些说出来行吗?足球,现在(已经)不是一个足球的问题了。比如假球,我说你打假球,你就问我,有证据吗?证据谁来提供?这一系列问题,已经远远超出足球本身了。
我干了这么多年,这场我看不出来?
我最起码能看出一点端倪。这种事情,我要管,要花很大的代价,而且不是我能管的。就比如,我说要查你就能查吗?
那个陈培德是学历史、哲学的,原来我跟他很熟,(他说这个话)牵扯到浙江当时打假球的事儿。但是现在,足球已经远远超出足球的环节,必须综合治理。
人物周刊:综合治理是指各个部门的协调?
袁伟民:这个需要有关部门的条例、投入,要有法规。咱们这方面还不健全。
你不能说,我怀疑你,就可以给你怎么处分。当然,里面我不是不知道(谁有问题),我知道,可这个好多事情,有市场运作的关系,还有一个短期行为的问题。你能管吗?
再加上,我们足协内部也有很多问题,管理水平,各个方面,这是足球的综合治理,不是你想做就做。
我自己知道我吃几碗干饭,当时我想,我要全力以赴投入去弄,也不见得搞好。尽管我也喜欢足球,但我当时的位置,我能全投入这个吗?
人物周刊:你觉得中国老百姓为什么这么痛恨中国足球,有什么原因?
袁伟民:那个里面复杂得很,那不是我一下子能说清楚的。笼统地说,首先是爱它,期望很高,总想翻身。因为这个项目群众喜欢,踢得好的足球就像艺术一样,像欧洲,一看,赏心悦目。
人物周刊:陈培德说他还有一个疑问,就是当年假球、黑哨风潮中,为何只处理了退赃的龚建平一人,后来他死了。再就是,为何自曝家丑的浙江绿城却受到最重的处罚?
袁伟民:那时候,他(陈培德)是正厅级的体育部门领导,应该懂得这个道理,这个时节我也没必要说这个事儿。像这些处理,远远超出了足球的这些范围。
当时应该怎么来处理,陈培德应该比我清楚,他天天接触下面的球员。
这些事儿(假球、黑哨),不是那些运动员,他们有专人负责去搞,这个钱从哪儿来的?跟搞兴奋剂一样。
所以,这些事儿,这些问题不好现在说。比如说,我袁伟民这么一说,这本书就变味了。我这个毫无道德意识在里面,我只想着把一些重大事件反馈出来,而且讲一些经验教训,不是说去曝光。那体育界,那各行各业,那咱们中国是什么状况?
人物周刊:那么,你觉得现在这个足球状况是不是跟当时的假球、黑哨等腐败问题有很大关系?
袁伟民:我刚刚跟你说的,是要综合治理。这个问题,这些事儿,说话要有依据。我是原来的体育部长,说完了以后,你报纸一写,他们找我,说你说话有根据吗?所以,我说为什么要反复看这本书,要严谨,我对它负责。以后老百姓都可以说,骂都可以。我既然说了就要负责。
有时候,现在不敢说我就不说,有时候点到为止。我不能满足每个人的问题,把一件件事都说清楚,这件事情是什么,到底哪些人,那我是违背我这本书的目的,那是炒作。
女排假球风波
人物周刊:说到假球这个问题,您曾对中国女排打假球特别生气。
袁伟民:批评中国女排,一般我不说话,其他人谁批?(关键是)你看他要不要批?
这么一个队伍,到世界锦标赛,到国外去打假球,一而再再而三让球(2002年世锦赛上被视为夺标大热门的中国女排为了避开意大利和俄罗斯,先是0:3不敌“鱼腩部队”希腊队,后又以0:3故意输给韩国),在300人大会上我点名,我说你以后还能干吗?你不跟全国人民做检讨,在这个位置上,你以后怎么来号召全国的排球界,怎么来拯救赛风?
你自己跑到国外去这么搞,你还有发言权吗,还有威信吗?这个,我是帮助他(们)下台阶。根本上,打假球是违背体育精神的。拿了金牌回来,这个金牌也不值钱。(通过这个假球)把运动员都弄得很心胸狭窄,这就是指导思想问题。谁来负责?不怪运动员。
人物周刊:如果如你所言,打真球,那场比赛他们小组出线后,直接去碰意大利,或许连八强都进不去呢?
袁伟民:你怎么知道呢?因为那个时候不是这个水平,你进不去光明磊落回来,上面是允许的。
你球都往界外打了,人家老百姓看了以后什么意见?中国老百姓呢?你这个金牌值钱吗?人家对中国女排原来不这么看,现在这么看。我到人家大使馆,有的人跟我说,当着我的面有的话还不好意思说,估计排练那些官员都不看,怎么中国女排是这个样子?
人物周刊:那时陈忠和、徐利他们也是为了拿好成绩啊。
袁伟民:怎么为了拿好成绩?
我再三跟他们交待,那是错误的政绩观。你要允许这么搞,以后就变味了,老百姓都上当了。你看那球是假的,那球还看吗?那体育就变味了。
2004年,忍辱负重
人物周刊:您书中多次提到党的民主生活会,通过这个会来帮助一个人什么,我想问一下这究竟是一个什么样的性质和内容的会议?
袁伟民:党组生活会什么都可以讲,有什么意见说一说,比如互相批评。像我们这个层次,每年好像要过两次组织生活。
我们的这种讲话,多数都要送到上面去,特别是当时面临(审计风暴)这么个情况。去雅典奥运会以前,(书中)我专门写了一段。那时候,心里面想法当然多,干了一辈子为国争光的事,最后是这个结局。
人物周刊:觉得委屈?
袁伟民:不叫委屈,我今天这个采访,个人勿涉。
你看我给你举个例子,那些住在这个楼里面的干部,有时候出差回来要出租车,说你拉到哪儿?说到哪儿哪儿,出租车司机说:我知道了,就袁伟民那时候搞的腐败楼、贪官楼。
人物周刊:这个影响已经造成了。
袁伟民:那个影响不是袁伟民一个人的问题,国家体育总局是一个部委,贺老总(贺龙)第一任当主任,50多年,它是有荣誉感的,一代一代传下来,我在那儿破坏了?造成这个结局,给人们错觉和印象。
当然不是这样,(但当时)谁来替我说话?谁来说,搞错了!你看到,现在的老百姓都是这个叫法。
人物周刊:当时没想澄清一下?
袁伟民:当时不是时机,那个审计,像风暴一样,天天报纸上写,叫审计风暴,国家体育总局的牌子就出现在那。
我马上说,一个是让不让你说;第二也不是时候。像后来报纸说,国家体委是冷战审计署,怎么行呢?我真要有问题,我就不敢了。
人物周刊:当时有没有和李金华直接沟通过?
袁伟民:我给他打过电话。后来,(审计署披露的国家体育总局的问题)《人民日报》海外版发了个报道。
人物周刊:我们看到了,好像刊登的不是全文?
袁伟民:不是全文。我们派了俩人,一个办公室主任,一个是宣传司司长。他们(审计署)也出了两个人,最后商量完了,写个稿。我们写的为了是多说一下,目的就是说这个钱不是国家给的钱,不是专项资金,不是纳税人的钱,不是财政部给的钱。这个钱我们是1984年开始运动员搞市场开发积累起来的钱。这个钱通俗一点就是私房钱,我拿出来给他弄的房子,我干好事儿,这个钱都可以跟国家去要的。所以后来书中写,(领导)后来叫我去领,我不要,去领就上当了。
人物周刊:上别人的圈套?
袁伟民:圈套倒不是,这是事实背景。我怎么向你要钱呢?那时候,国家体育总局整改完了,钱也还了。我尽管不要钱,完了它马上6月28号,2005年6月28号,又点我名了,“除了国家体委以外没有整改”其他都整改了,所以外面报纸上又写了很多很多。
《人民日报》海外版的总编,姓李,写了一个短评,就说双方(审计署和国家体育总局)都是为国争光。这个书上你看到了吗?
人物周刊:看到了,你很感激他。
袁伟民:人家说我,国家体育总局拿为国争光,来压自己的错误。这好像是《中华工商时报》的一篇报道。当时,我就不说,叫我上电视,我也不去。忍辱负重,2004年。
他骂我,我很坦然
人物周刊:你的书出版后,书中所写的国际奥运会资深委员接受采访说,“好人不知坏人有多坏”,你怎么看待这个事儿?
袁伟民:他骂我,我很坦然。怎么说我,都很坦然,我是把历史事实告诉大家,我相信大家看了这个东西,总是一个判断,不需要我再说多少。
我是说,我尽量要符合实际,这是我的责任,是历史赋予我的责任。我干了这么长时间,当然要把一些重要的问题告诉大家,我走了后,那有些事情是不是没人再说了?
所以,我这么一说(指书中申奥章节),人家都说,哎呀,为我们出了气。因为现在还好,我也活着,还有好多参与人都活着。
但是,我不想要跟谁作对,他也可以出来说,任何人都可以。你应该相信这些事,会有个公正的评价,而且也没有说,因为这件事就否定了谁的一生,没有这个意思。
这件事,某个人的处理,为什么要这么处理,个人和国家利益怎么摆,很重要。像我们是高级干部了,刚刚媒体采访我的时候,我说,万变不离其宗。这个“宗”是什么呢?国家利益,国家至高无上!
做工作,可以讲个性、个人魅力,但我们一些参与的国际组织,要清楚是谁派你出去的,代表谁的利益。如果连这点没有了,我倒问你你是谁,你代表谁?
人物周刊:那我们假定说这位国际奥运会资深委员投票支持了金云龙,就不算爱国了吗?
袁伟民:讨论都是具体的,不能说假定。我现在跟你讲的(包括书中的章节),都是有根有据,这是事实。
我也没跟他戴帽子说不爱国,我是说,像这样的大事,你应该规划。他是搞外事出身的,应该知道外事纪律。
人物周刊:那从您个人角度考虑,您是真的支持罗格当新的奥委会主席,还是因为国家利益?
袁伟民:这有矛盾吗?
我目的不在这儿,我的目的是要让中国申办成功,这是我的目的。你看书了没有,当时奥运申办,有多少组搭配(北京-罗格搭配、金云龙-多伦多搭配、庞德-巴黎搭配)?我不跟他说,国家审查他的历史,当然有个人品问题。
那三组,是国际上心照不宣的事情。熊掌和鱼不能兼得,是很简单的道理。
现在是举国体育最好的转型时机
人物周刊:奥运会申办成功了,奥运会也办了,百年的梦也圆了,金牌也已经第一了。那么,体育的举国体制还要不要走下去?
袁伟民:我对举国体制的理解,不主要是动用中国的国家机器,这是小的一块。按照以前的思想,说国家。现在没有,是靠体育、靠中央领导支持。当然还叫举国体制,但和以前不太一样了。
举国体制,你要抹煞它的功绩不可能,它是一个时代的必然产物。要一下子拿掉它,也不可能。什么叫中国特色?外面好的东西我们要学,那些老外看到我们的体制,也想学我们呢!
当然,我们也有很多问题,基础项目薄弱。三大球(足球、篮球、排球)到这个水平,老百姓不满意。金牌不是全部,更不是体育的全部,是其中一个部分。当然金牌要不要?要。还是要靠正步,不搞邪门歪道,这是体育精神,是奥林匹克精神。
我的观点是,在这时候是最好的转型时间。用这个力量,投更多的,除了抓好优势项目,还要弄一些重点的基础项目,还要把三大球都好好弄一弄,不一定是拿金牌了,起码要往前走,要走得快一点。
人物周刊:转型向哪儿转呢,你能不能给我们开个良方?
袁伟民:我也在思考这个问题。
(这么多年)我是全过程过来的,一代一代指导。现在是最好的时候,我们国家已经稳定在这个水平上了(奥运会金牌数量)。所以我的观点是说,第一更好,拿不到第一拿第二也行,第三也行,要输得起赢得起,这就是泱泱大国,要有这个风度。
现在靠多拿几块金牌来说明我中国人行的时代已经过去了,这是多好的机会,老百姓肯定也会是这个观点。但是,怎么转型,除了观念上转变,还要舆论引导,这是各方面、一系列的综合工程。
人物周刊:你觉得最关键的要做什么?
袁伟民:现在要有共识,还要有政策,有措施、行动。你看为什么美国好多项目,群众基础好,有些项目它不愿意搞,一搞,上得很快。为什么?它整个的,按照毛主席说,发展体育运动,增强人民体质,这是本质。
我们现在还是像玩命似的,天天分数、考试压着呢!
人物周刊:那是否美国才叫举国体制,而我们叫举项目体制?
袁伟民:我们现在是举国体制,举国体制因为项目才管得更细。美国它也是项目,他们的协会是有职有权的。
时代在变,社会在进步,我们(国际)政治地位也高了,举国体制也要改革,要与时俱进,这是肯定的。
我们那茬人是时代造就的
人物周刊:延续你的观点,时代在变,我们看到了举重冠军在贫寒中死去,还有的冠军成了搓澡工,还有摆了地摊,他们的青春都献给了国家,但生计却成了问题。你怎么看这种现象?
袁伟民:这些情况不是很多,国家已经在着手解决这个问题。让他们上学,让他们就业。原来,按照以前的观点,没变以前,这些运动员,总共没多少,才不到两万人,国家包下来就行了。但是社会变了,社会在进步,所以要聘任制,要竞争上岗,就有一些人被竞争下来了。那么这些,他以前该学习的时候没学,那不是他的责任,那是当时的体制,是特殊时代的特殊需要,所以这些工作,劳动、社会保障这一块,国家也在做。
现在各个省市都有些运动技术学院,让运动员当不成了,给他上文化课,继续上学,上大学。我书里写的邓亚萍,就是这么一个代表人物,很艰苦,很不容易。
人物周刊:以前你带领女排三连冠,举国轰动,收到几万封群众来信,现在,全运会在开,但关注的人好像并不那么多了,人们对金牌似乎也并不那么敏感了。你怎么看这个现象,是体育回归它本来的位置了,还是当时把体育给拔高了?
袁伟民:这是时代问题,一个时代需要这个。这个话我老早就说,女排当时拿冠军,为什么轰动?人家说拿个冠军为什么要这样,有什么了不起,就是个冠军。确实也是这么回事儿,一个体育项目拿了个冠军,当然在那个特定的历史时代,需要这种精神。
为什么?刚改革开放。1979年十一届三中全会之后,刚改革开放打开国门,我们1981年11月16号拿了冠军。
虽然是一个打球,当时它已经超出了打球、体育的功能、金牌的功能。宣传女排精神是什么?鼓舞大家要发扬拼搏,要团结拼搏,艰苦奋斗。以后项目多了,当然不会像这个这么轰动。现在要轰动,除非足球进前八名!
人物周刊:你如何评价你这一生,有遗憾吗?
袁伟民:我的一生,基本上是很正统过来的。我上小学、初中、高中都是读的最好的,教学质量很高。现在就复杂了,也锻炼人了,见识广,分辨能力也能提高。
我成长的方方面面,书上都写了很多。当然我的感觉,真正像我们这种人的成长过程,基本上还是国家和党的培养,这不是官话。要不然,我根本也不打排球,换个环境,可能不知道现在是干什么呢。
我这个人比较好学,另外也动脑子,适应能力强,艰苦朴实。那时候都这样的,一代人,勤勤恳恳的,像你的父辈这代人,党叫干啥就干啥。
当然,一般人说,你是运动员出身,按过去说是运动员头脑简单、四肢发达。所以,我当时到体委(任副主任),犹豫了很长时间,去还是不去。最后我还是说去,要改变这种看法。当然自己也在下工夫。我明白,光拿冠军是不够的,两年可以吃老本,两年以后人家看你的能力了。工作对象不是运动员了。所以也很艰苦。
人物周刊:这辈子最大的遗憾是?
袁伟民:这个不好说。从我管的这块来说,足球没能搞好是很大的遗憾,所以,我书中的题目是:足球的遗憾,遗憾的足球。