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受访人：陈光兴（KuanHsingChen），美国爱荷华大学大众传播博士，台湾交通大学社会与文化研究所教授，交大亚太/文化研究室召集人，并担任民间机构亚际书院执行长以及《人间思想》、InterAsiaCulturalStudies：Movements，CulturalStudies等国内外期刊的共同主编及编委。代表作有《去帝国———亚洲作为方法》（2006）、Asiaasmethod：towardsdeimperialization（DukeUniversitypress，2010），在国内外产生重大的影响。
采访人：郎静，南开大学文学院文艺学专业博士生，杜克大学文化人类学系访问学者。
一、我的亚洲观
郎静（以下简称L）：陈老师您好！非常有幸在美国杜克大学遇到您，感谢您接收我的访问。我知道您一直积极投身于文化研究领域，特别是对亚洲文化研究的关注，您在昨天的讲座中也提到了“瓦解殖民世界”（decolonizingthe earth）的构想和愿景，那么，促使您产生这个想法的背景和条件是什么？
陈光兴教授（以下简称C）：其实，研究背景的产生首先和我们这一代人的学术经历是密不可分的。20世纪七八十年代，无论是在台湾求学还是到美国深造，我个人都是在大众传播领域，也就是没有学科的学科，在美国受到来自第三世界同学与左翼学长们的影响，又碰上批判理论与文化研究的浪潮，是后来工作的前身。20世纪80年代末期回到台湾，感到我们的知识状况其实是有问题的，我自己是在美国念理论的，那个时候用理论的意义和现在人们使用理论的意义是不一样的，那个时候发现理论的东西对我们处理身边的问题往往是无解的。因为我自己关注当代问题，所以回去读后现代理论，不是追逐时髦而是借由它认识处于变动中的欧美世界，那个时候我就已经意识到后现代理论始终是在处理欧美内部自己的问题，所以有一个很清楚的原则就是从来不把理论當作一切，它其实就是相互参照的方法，而且从事文化研究也不是强调特定性（specificity）也就讨论主体所处的历史脉络，要追究的是特定的文化现象、社会矛盾，在不同的历史状况里究竟要如何解释。这些解释是接地气的，根植于以在地史为基地与区域、世界史的互动关系。
20世纪80年代的美国学界，知识状况其实包括两大潮流，一个就是所谓的广义的文化理论，包括女性主义、新马克思主义、后结构、后现代等；另外一个就是以伯明翰学派为代表的文化研究，我有一些缘分碰到斯图亚特·霍尔等人，曾经在1986年做主编期间制作了JournalofCommunicationInquiry这个当时由研究生所主导的刊物的StuartHall专号，其中部分的访谈集结成《文化研究：霍尔访谈录》（台北：元尊文化，1988），在10年后扩充成书，跟老友DavidMorley编成Stuart Hall：CriticalDialoguesinCultural Studies（Routledge，1996），这本文集是目前文化研究领域中很有影响力的一本书，也是可以作为文化研究入门的书目之一。因此，对我而言，后现代理论（福柯、德路兹、加塔里、布什亚）和霍尔的文化研究，以及它们之间的对话成为我思想体系的基础，之后不断地演化，思想资源包括中文世界（鲁迅、陈映真、钱理群、王晓明等）与亚洲（泰戈尔、沟口雄三、白乐晴、ParthaChatterjee、AshisNandy等），以及近期的非洲（MahmoodMamdani、Thandika Wkandawire等），计划中要慢慢开展阿拉伯世界与拉美的重要思想。朋友们已经在谈要如何更有系统地以各种语言进行整编、翻译的工作。
文化研究从来就不可能是一座孤岛，就其本身而言，和政治、经济、社会、历史等方面密不可分；就其社会影响力而言，一个人的力量是非常单薄的，所以认识到这一点以后，和一些志同道合的朋友准备了大概10年的时间，来筹划InterAsiaCulturalStudies：Movements这个刊物。这个刊物中文名是亚际文化研究，我们的着眼点就主要联结亚洲各地，我们有20多个编辑在亚洲不同的地方，以季刊的方式从1988年初刊到现在一直保持着连续性，而且这个刊物有一个副标题“movement”，把工作当成思想运动，是更为宽广的社会文化运动中的一个环节，立足、参与社会是不需要导论的共识。所以在这个理念下，除了刊物本身，我们2004年筹办成立了亚际文化研究学会，从2010年成立机构联合会开始举办暑期班，给亚洲各地年轻的研究生进行授课，并提供一个交流和学习的平台。后来又组建了亚际书院，旨在为亚洲思想界创造新的互动空间、寻找新的知识方式，克服殖民、战争与冷战在区域内造成的沟通障碍与思想困境，推动亚洲思想界在知识生产层次上的连带与合作。
L：您刚才提到文化研究中的特定性，我的理解就是我们不能孤立地看待某一文化现象，这不仅是方法论的要求，而且在全球化的语境下也已经很难对自我和他者做一个泾渭分明的划分。在这样一个复杂的语境下，您是如何认识自我和他者？
C：当我们始终活在自己的文化氛围中时，是无法真正理解自我和他者的意义的，你刚来美国，慢慢地这种感觉会变得越来越清晰。我1981年来到美国求学，他者文化一方面对我的思想产生了冲击，另一方面也开阔了我的研究视野。2006年我出版了《去帝国化———亚洲作为方法》这本书，这个书稿其实是中英文对着写的，英文书稿在2010年由杜克大学出版，这样的写法就会把一些原来的盲点全部暴露出来。在这本书中我主要关注三个主要场域的对话，即后殖民研究、全球化论述和亚洲的亚洲研究。后殖民文化研究是基于当时理论上的偏执，为批判而批判，往往会被批判对象所制约，而走进死胡同。面对这种情况就得思考，要“超克”后殖民批判的局限，只有经过将认同对象的多元转移，以及建立起不同于殖民主义的另类参考架构，我们才有可能摆脱对西方及对它长期形成顽固的妒恨，也只有在消解妒恨政治的同时，才有可能超脱各种形式认同政治的限制，在新的情势中建立起真实的连带。 正如我刚才说的文化研究的特定性，想要割断全球化与殖民帝国主义的历史关系是不可能的，所以我们需要将其放回到全球化的论述中，认真思索帝国主义为人类历史带来的错误与痛苦，将批判的力量建立在“去帝国”的前提之上，揭露新帝国主义试图征服世界（乃至于败北）的真面目；这些最后就都得回到我们自身，就是将所谓的亚洲研究转化为在地性的亚洲研究。近年来，亚洲经济的崛起，在很大程度上改变了所谓“西方”对“东方”的看法，就自身而言也不同于以往的自我认识，不能再继续透过帝国主义的眼神认识自己及邻居。而发人深省的是，虽然很多学者一直在从事亚洲研究，但由于我们本身的亚洲意识薄弱，加之欧美学界贬低区域研究的特殊主义论调，所以我们面临的挑战是要找到在亚洲从事亚洲研究的意义以及更具活力的知识，而去帝国化是认识的第一步。简单地说，去帝国化是一个更具涵盖性的范畴，是动力所在，而透过这个概念我们能够批判性地重新检验帝国主义的历史冲击力。
L：认识的产生通常都是为了更好的实践，“去帝国化”“瓦解殖民世界”都非常鲜明地表达了您对全球化语境下亚洲研究发展的愿景，而您近几年更多地投身于文化实践的活动中，您可以具体介绍一下这些活动吗？
C：目前亚际书院正在进行中的项目是“西天中土”（WestHeavens，2010年起）、“亚洲现代思想”（ModernAsian Thought，2012年起）、“人间思想”（RenjianThought，2014年起）和“亚际双年展论坛”（InterAsiaBiennaleForum，2014年起）。我重点说一下“西天中土”这个项目，我是2010年年初开始卷入这个计划的，在上海双年展的架构下，推动那一年10月到12月在上海美术馆举办的“印中社会思想对话”这个部分，本来是从旁帮张颂仁、高士明这些朋友的忙，没想到越卷越深，参与到以后的一系列活动中来。“西天中土”是一个综合性的跨文化交流计划，旨在梳理、比照印中两国各自不同的现代性脉络，促进两国社会思想与当代艺术的交织互动。从2010年开始，我们举办了包括论坛、展览、影展、工作坊、参访、翻译、出版等各项学术活动在内的百余场活动，并且公开出版了十余种活动的成果。
当时为什么选择印度？首先中印作为历史上的文明古国和中国相互邻近的大国，战后在思想界的接触几乎挂零，除了1950年尼赫鲁与周恩来总理携手推进第三世界的想象之外，人们记忆里印中民间的有象征意义的交流要追回到20世纪二三十年代泰戈尔的访问。也就是说中国从革命到冷战到全球化，我们的道路一直摆脱不了欧美的世界想象，话语也固定在“东西”和“中西”之说法。在这样的语境下，印度不在一般国人的视野之内。在百年西化的意识形态革命之后，把作为天竺的印度重新拉回中国的视野，成为学习与参照的对象，并提醒我们在想象世界版图的“西方”时，尚有一个离感官更远而路程更近的“西天”。因此，在2011年3月，我们走访了印度的四个城市，新德里、孟买、班加罗尔、加尔各答，带了许多问题与之前来访的朋友们继续对话，也在他们的生活空间里进一步体会孕育他们思想的土壤。在加尔各答，与Chatterjee教授交谈时，他谈到了2010年在上海参加活动的感受，他说过去他在欧美，无论是上课还是讲学，都碰到很多中国的学生或是学者，他不觉得他们有什么不同，但他在上海演讲后的讨论中，几位中国学者对于当初泰戈尔访问中国进行了争辩，虽然他不能完全掌握讨论的细节，但是争论的方式是他所熟悉的，在印度与中国这样的第三世界的地方讨论的关切点与欧美差别很大，在那里（欧美）不是问题的问题，在这里（我们自己的语境中）会是个大问题。同属于亚洲的中印需要进一步的思想交汇和沟通，今天的印度、中国已经是一个力道十足的磁场，他们可以更为积极地扮演平台的角色，促成不曾发生的汇聚，转变既有的僵硬格局，推动更具想象力的知识运动的新方向。这也是我愿意为之努力的目标和方向。
有关InterAsia的诸多活动不在这儿细说，感兴趣的朋友们可以参考SmallAxe这个加勒比海思想文化最重要的刊物出刊50期的专号（KuanHsingChen，“InterAsiaJournalWork”，SmallAxe，no.50：106—114）。
二、非洲作为方法
L：非洲是第三世界的核心构成，我们绝对不能忽视它存在的重要意義。中国与非洲许多国家在历史上就有着深厚的友谊，特别是在全球化发展的今天，除了亚洲以外，中国与非洲在各方面的联系是其他大洲所不能相比的。有趣的是，虽然进入21世纪以来，中国已经成为非洲最大的贸易伙伴，但就我感受而言，二者在文化上的交流似乎并不是那么密切，以至于我们中的大多数对非洲仍然保持着标签式的印象。我知道您不久前刚去过非洲，谈谈您对非洲的印象。
C：我首先想谈一下非洲思想界的核心组织CODESRIA（Councilforthe DevelopmentofSocialScienceinAfrica），它的存在其实已经形成了面对非洲整体的思想界。2016年6月，我们亚际书院同人在已经过世的非洲好友SamMoyo与MahmoodMamdani这两位前任主席的邀请下到塞内加尔参加三年一度的大会，四五百人参会，五天会议，从早上8点一直到晚上8点，三种语言同步翻译，英文、法文和葡萄牙文；他们的组织结构是大会的方式，研究视角不是以国家，而是以区域，包括北非、东非、西非、中非、南部非洲等。简单来讲，40年间这个由Samir Amin开创出来的组织取得了几个非常重要的成就：第一个最重要的是把“泛非主义”变成了方法论，也就是说他们有能力把非洲当作一个整体进行分析；第二个是出版的积累，他们到现在有10个刊物，有独立书店和出版社，所以有庞大的知识积累，早就摧毁了欧美对非洲的认识；第三个通过研究撑起来一个非洲思想界，底色是毛泽东思想，为什么是毛泽东思想呢？因为社会的客观状况类似，农民是社会的主体，毛泽东思想能够摆脱教条转化马克思理论，意味着理论是要依据历史显示不断更新才能有开创性，同时毛泽东强调“没有调查研究就没有发言权”，这些落地的宏观思想成为第三世界知识分子非常推崇毛泽东思想的原因，对中国的情感也部分是来自于此。所以一直到今天非洲的很多知识分子，包括印度，对中国的情感不在于中国的经济崛起，而在于从社会主义的底色中不断地前行，甚至在转变世界。 在2015年4月举办的“万隆/第三世界六十年”杭州论坛上，非洲思想家马穆德·曼达尼（MahmoodMamdani）在第一天的讨论中就抛出了这样的问题：中国在起来，中国人对未来世界有什么样的分析？有什么愿景？想要把世界改造成什么？带领到什么方向去？这些问题目前还没有办法做出明确的答复，但都是我们需要直接面对的。其实要说中国要把世界带领到什么地方，都是一个过早的讲法，因为它所预设的前提已经不再是过去了，所以需要中国对亚洲乃至世界思想界有一个全面的理解，才可能回答，不能一厢情愿自以为是地信口开河，那跟欧美的帝国主义没什么差别。这也是我们为什么要搭建平台的原因，逐渐往那个方向前进，在互动中相互学习，这也是“万隆精神”的要义。
非洲思想界的出现是世界其他地方没有的，经过几代的发展，出现了很多重要的思想型学者，包括我提到的曼达尼几乎是世界上唯一的全球性知识分子，原因在于他的经历、知识、实践横跨三大洲，他1946年生于印度裔穆斯林第三代移民家庭，成长于殖民时期的乌干达，少年时期亲身体验了英国殖民体制的种族隔离状态，受到民族主义反帝运动的洗礼。曼达尼后来到美国匹兹堡大学学习工程，碰到全美20世纪60年代的学潮，开始从事政治活动，所以他的知识理解、情感厚度和学术积累足够有能力超出非洲范围在世界重要事件上面进行研究发言。他出版了十几本书，有几本产生世界影响力的著作，其中影响最大的是“9·11事件”后2004年出版的《好穆斯林，坏穆斯林：美国、冷战与恐怖的根源》（GoodMuslim，BadMuslim：America，theColdWarand theRootsofTerror，NY：Patheon，2004），出版后很快被翻译成七种语言，主要将“9·11事件”的发生摆在全球冷战的历史脉络中来理解，解析透过将文化政治化，伊斯兰恐怖主义的连接被打造出来。还有一本是《当受害者成为杀人者：卢安达的殖民主义、原住民主义与种族灭绝》（WhenVictimsBecome Killers：Colonialism，Nativism，and theGenocideinRwanda，NewYork：PrincetonUP；Kampala：Fountain Publisher；CapeTown：DavidPhilip；London：JamesCurrey，2001），这个研究起因于1994年卢安达发生的震惊世界的种族大屠杀，曼达尼试图解释20世纪末期发生种族灭绝的历史过程，并且寻求平衡冲突的解决之道，更为深入地展开卢安达及区域历史的研究，追溯胡图（Hutu）与图西（Tusi）作为两种不同政治身份是如何在历史的进程中被国家机构所形塑，并且经过政治的变动不断产生变化。《救世主与生还者：达尔富尔、政治与反恐战争》（Savior andSurvivor，2008），这本书更是直接以知识介入政治的表现，挑战了美国以纽约为中心上百万人参与横跨左右的“拯救达尔富尔运动”（SaveDarfur Movement），曼达尼批评了拯救运动的不接地气，完全是以美国自身的主观需求去投射达尔富尔的状况，以救世主的心态将冲突矛盾武断地定位为种族灭绝，迫使美国国家机器介入苏丹内部矛盾，反而深化了对立。这一观点把美国运动打得落花流水，所以他们对于知识的追求是一种真诚的态度，历史发生的事情是不可以乱解释的，要有凭有据。
从这三本著作中，我们可以看到非洲一直是他分析的基地，但是所触及的问题已经是全球性，或者可以转化沟口雄三教授的讲法称之为“以非洲为方法，以世界为目的”。
L：我非常赞同您在演讲时提出了“政治可以妥协但知识不能妥协”的看法，而对地方知识的研究除了理论和思想之外，还需要建立在实地的考察和亲身的感受上，有没有什么更加直接的动力促使您走进非洲，以及您怎么看待当地普通民众的生活？
C：2016年4月，亚际书院提出了“异次元世界———瓦解殖民大地：一个接地气的世界思想运动愿景”（Another WorldDecolonizingtheEarth：Fora groundedglobalintellectualmovement）这个大方案，里面提了五个计划，包括联动体制内外的力量、制定日程表、规划落实工作小组、开展亚非拉思想论坛、启动“亚洲在非洲，非洲在亚洲”行动计划，这也是我这次到美国，到杜克大学来的目的之一，希望能够跟美国学界形成对话关系，携带他们能够调整既有的知识方向，例如，美国的区域研究该不只是建立外在于他自身的殖民统治知识（如人类学），而是只想自身，这就是（美国）帝国主义在亚洲、非洲、拉美等地所造成的长远祸害；同时能够跟左翼批判圈对话，期待他们能够重新打开未经展开研究的殖民帝国主义史问题，在前帝国内部进行反思。我11月要去欧洲开会，除了去连接理解欧洲的第三世界（如阿尔巴尼亚）、前/社会主义地区外，也会在巴黎寻求可以合作的伙伴，重新打开、挑战欧洲在非洲残酷的殖民史：如果事实是，法国至今仍旧在非洲14个国家抽取殖民税，养活了巴黎的光鲜亮丽、维系了著名的法国知识分子们所享用的巴黎地铁的营运，为第三世界知识人所崇拜的思想家们又有什么存在的正当性？拉康、福柯、阿甘本们与殖民帝国主义持续共谋，第三世界思想界的自我殖民化是建立在对殖民地的持续抽血基础上的，大家还要读高档的法国理论吗？
除了2015“万隆/第三世界六十年”在亚洲各地展开的活动外（参见陈光兴，《回到万隆/第三世界国际主义的路上———“一带一路”民间版二十年阶段性报告》《开放时代》，九月号，2016），2016这一年我几乎都在游走，从福建、仙游、莆田出发，去了冲绳、台南、北京、上海、南京、老家盱眙、泉州、惠安、厦门、香港、首尔、仁川、京都、东京、印度尼西亚日惹等地，到美国之前，在非洲待了将近一个月，去了乌干达、肯亚、衣索匹亚、埃及、杜拜，回来后陆续去了簔里岛、济州岛、首尔、光州、曼谷，完稿时正在往巴塞罗那、阿尔巴尼亚、罗马、威尼斯、斯洛維尼亚、柏林、巴黎的路上，边走边看边学习边推动一些连接。 去非洲的动力之一是：我们听到很多“中国在非洲的殖民主义”的说法，这种说法到底是真实状况，还是欧美观察家投射出来的恐惧。在方法上我们理解欧洲人的说法是在脱罪、逃避责任：（1）欧洲殖民主义在侵略历史中杀人无数，至今没有认罪，也没有重新整理历史，要咬中国得先出来承认错误，承担遗留至今的责任，更要面对前殖民地区的质疑。（2）除了欧美殖民帝国外，印度、韩国、日本、新加坡等国家早就进入了非洲，为什么单挑中国？我们想要弄清楚中国在非洲的状况到底是什么样的，是不是如一般人所说中国把所有工人带去，完成任务之后就离开了，或者和地方产生的冲突和矛盾等问题。
8月初，在非洲的一个月，去了坎帕拉、奈洛比、阿迪斯巴巴、开罗、杜拜，这里没法细细地讲，只能整体地说。从第一站乌干达的坎帕拉开始，落地不久就发现我们对非洲的认知是完全错误的。非洲有着天然的资源，物资条件非常的丰厚，没有恶劣气候，农民为主体，自给自足，虽然工资低，但是足以生存和养家糊口，当地人非常地友善，人与人之间是有充足的信任的，而且文化资源被完整地保留下来，而且在不断前进，他们找到了怎么跟这个世界接轨的方式，没有丢掉过去，没有抗拒所有现在应该进来的资源，它有足够的体积能够容纳新的资源转化。
我访问了当地骑摩托的计程车司机、工人、文化艺术经营者、中国餐馆的CEO等，非洲人没有一个人对中国进行谴责。简单来讲，“低工资、低消费、高水准、高就业”，是非洲的常态，也是亚洲很多地方的基本处境，如台湾、日惹、济州岛、簔里岛、泉州、盱眙、台南、京都等也就是所谓三线城市，而中国、印度的贡献在于：一是促进了协助工程的发展和硬体建设；二是以低价、高质量商品冲击市场，逼迫许多飙高价钱降价，受惠者是中下阶层。低工资是一个普遍性的现象，但没有人为了追求物质条件失去自己的灵魂，人们的互信存在，对外人的亲和性存在，文化基体存在。这在一定程度上与中国进入非洲降低了当地物品的消费价格，并且增加了工作机会密切相关，这也是非洲人对中国友善的重要原因之一。
如果地球一直存在这样的底层，而被一般批判性分析忽视，简单地用“资本主义”来概括，是全然站不住脚的，是从地区顶端俯瞰大地，被大伞遮蔽了。这是对知识界的挑战，要进行研究调查，不能够以推理性的结构分析妄加论断。
在非洲最高的政治组织就是非盟，在与非盟的合作下，中国的资金、设计、建设、维持，完成以后交给非洲，但是几年后发现没有办法维护，所以就会把中国的技术工人又请回到非洲，我访问了他们的负责人李建强，他的办公室在中国建设公司里面，虽然是国家项目，但中国不介入非洲的政治，包括他在内的乌干达坎帕拉南京饭店的负责人丁兵、乃诺比建设旅馆工地的老总，他们都是非常有想法的人。这其实是两个不同的资金来源，一个是国家资本，一个是民间资本，但都抱有非常强的使命感。他们认为非洲物产资源丰富，文化底蕴深厚，人与人之间互信，社会不断在前进。但是，就像你提到的，目前对中国、亚洲，包括第三世界区域的大多数民众来说，非洲仍然被贴上落后、贫穷、自然条件恶劣的标签，朋友们跟你说去非洲要特别小心、天气很热等，但其实不是这样的，非洲既不落后也不贫困，除非你要用简单欧美发展出来肤浅的GDP指标等来衡量，如果用人际间的互信、诚实、尊严、追求精神生活来评比，他们的处境比所有已开发、开发中地区好多了。Makerere大学的司机月薪70美元，养家糊口足够了，他的气度翩翩像是乌干达领导人一般！
这次走访非洲带给我特别多的冲击，非洲的学术思想是落地的，扎根于它自己的根源之上，养料充足，他们有能力把非洲当成整体进行分析，有能力打垮欧美的非洲研究，更出了像Samir Amin，SamMoyo、ThandikaWkandawire、Mamdani等世界级的学者，开展出tricontinental的视野、提出历史解释、介入全球政治，在世界重大事件中进行论辩，挑战欧美的偏见，我们东亚地区没出一个，连自己国度的研究都没有解释力，跟着欧美屁股后面走。
非洲人不仅有见解，更有心胸气度。走访非盟时接待的年轻律师Adisalem说，OrganizationofAfricanUnity 1963年成立，经过40年努力，2002年正式成立AfricanUnion，但是殖民主义留下来的法律规章、政治制度无法与非洲实况接轨，我们正在逐步调整，2016年非洲会统一！
国内的主流媒体没有尽到责任将非洲纳入视野中，解开人们的迷思，这是我们做得不够的地方。其实在非洲有很多中国的民间组织，应该要扮演起力所能及的角色，中国官方外交体系很好，但是欠缺的地方是没有把非洲当地实际的状况传递到国内，这不仅是中国，整个亚洲地区，除了印度，对于非洲的理解是有非常大的落差的。所以我觉得我们要做很多事情，不只是学术方面的，还要把非洲的艺术家、摇滚乐逐渐介绍到中国，而且交流必须是相互的，所以我们逐渐开始与文化创意产业合作，希望借助他们加深两地的沟通。同时要指明的是，我绝对没有全盘美化非洲大陆的意思，它的官僚体制严重、政党政治出问题，但它们优秀的思想和文化底蕴是值得我们学习和借鉴的。
三、全球化与第三世界
L：全球化发展到今天，世界各地在交往过程中，都在潜移默化间发生变化，但似乎美国依然在国际舞台上掌握了主导性的话语权，那么诸如像亚非的第三世界国家，如何在全球化竞争中发出自己的声音呢？
C：2016年7月14日美军在南海不战而退，在我看来是世界史上的转化点。它宣告了美国世纪的结束、帝国主义的终结，一个世纪超英赶美的年代已然挥手告别，历史翻了一页。未来世界的走向将取决于此刻具有动能地区所卷动的浪潮，诸如印度尼西亚的新海洋计划、“一带一路”等，都意味着第三世界、前殖民地、半殖民地经过长期的隐忍、再生与复苏，从废墟中悄然升起，带动地球未来发展的新方向。在全球化的语境下，我觉得一个国家的实力，不能再简单地用军事力量来衡量，更重要的是文化上的交流和互动。相信像“一带一路”的大型计划如果与印尼的“新海洋时代”（NewMarineTimes）与印度的“香料之路”（NewPiceRouteProject），能以万隆精神的平等互惠为宗旨，相互呼应、相互支撑，同时邀集第三世界的有志之士共同引領、决策，未来的世界会更为多元、平和、开放。 L：进入新世纪以来，中国经济飞速发展，现在GDP值已超越日本，仅次于美国，与此同时类似于“中国威胁”等言论也随之而来，您怎么看待中国经济的崛起，以及中国在亚洲，在第三世界国家的作用？
C：中国崛起的意涵不在主导世界，而是搭建第三世界的平台，在互动、学习中提出世界未来的走向。我们的目的是，改造知识构造与气氛，走向更解放、更平等的世界。我们希望以第三世界国际主义思想路线、路径来取代已经走不下去的欧美中心主义。“超英赶美”的时代无论是在物质还是在精神层面早已悄然离去。试问美国有几条高铁？挂零。近乎荒诞的希拉里与川普的竞选难道不正宣示着以政党政治为内核的民主体制与精神文明的危机吗？川普上台反映了美国白人被压抑的情绪，是Obama效应的反弹，但是同时意味着美国民主的神话彻底崩盘。
同时知识上科学的世界观在面临崩解，以演绎法为依归的西医体系并不是放诸四海而皆准，归纳法思维方式下形成的中医体系强调风土人情、历史变动，暗示的难道不是截然不同的世界观依然长存吗？被视作封建迷信的民间信仰并没有因为我们这些“现代进步”的外来霸权有所退缩，如南地所言，第三世界遍布各地的庙宇意味着我们在为地球的未来提供多元的选择，正视农民生活世界及其世界观。作为知识分子，我们不能继续沉溺于与殖民知识的共谋，肤浅地眺望身边的世界，而是要由衷地愿意自我改造，放弃启蒙带领落后民众的无知想法，回到民众生活中重新学习，以此开启瓦解自我殖民的思想运动。提出“异次元世界———瓦解殖民地球：一个接地气的世界思想运动”（AnotherWorldDecolonizingtheEarth：fora groundedglobalintellectualmovement）的愿景，在于重回万隆的第三世界的世界主义，这跟中国大陆重新打开视域想象世界的“一带一路”的全球性大计划，也有着某种共振。事实上，非洲经验显示：“一带一路”早就在民间资本层次开跑了，冲击市场不仅是在亚非拉发生，就算是纽约、伦敦、巴黎、东京、首尔等首都城市都在默默进行中。开罗一双手工皮制凉鞋售价5美元；Unico在东京店的一件毛织大衣售价2600日元，翻开来看是中国制造；美国的高档家用品店，打折竞价的印度与中国商品———也就是说小商品价格本来就不该是漫天喊价，现在被中、印、印尼等地商品的竞争力被迫降价，穷人翻身。这些才是“一带一路”的贡献。
我们有时会半开玩笑说，过去近30年的工作不过是承继万隆精神的“一带一路”民间版。过去我们曾经在“西天中土”的实践中提出，当中国与印度站在一起的时候，世界會改变。超英赶美的时代像是轻舟已过万重山而不复返了，我们要将眼光从对手放回到彼此关心的朋友们身上。除去印度之外，“一带一路”如果不只是过剩资本、劳动力的输出，而且是真正与第三世界大大小小的伙伴携手前行，充分协商，取得共识，当那天来临时，不仅是中国/亚洲兴起的贡献，也意味着这个世界已经改变。
最后，我们相信道路是崎岖的，未来是光明的，步步为营，承继前辈开启的道路，盼世界各地学术思想届共勉之，要调整的落地的解释，才能够提出转化世界的现实方案。
采访人：郎静，南开大学文学院文艺学专业博士生，杜克大学文化人类学系访问学者。
一、我的亚洲观
郎静（以下简称L）：陈老师您好！非常有幸在美国杜克大学遇到您，感谢您接收我的访问。我知道您一直积极投身于文化研究领域，特别是对亚洲文化研究的关注，您在昨天的讲座中也提到了“瓦解殖民世界”（decolonizingthe earth）的构想和愿景，那么，促使您产生这个想法的背景和条件是什么？
陈光兴教授（以下简称C）：其实，研究背景的产生首先和我们这一代人的学术经历是密不可分的。20世纪七八十年代，无论是在台湾求学还是到美国深造，我个人都是在大众传播领域，也就是没有学科的学科，在美国受到来自第三世界同学与左翼学长们的影响，又碰上批判理论与文化研究的浪潮，是后来工作的前身。20世纪80年代末期回到台湾，感到我们的知识状况其实是有问题的，我自己是在美国念理论的，那个时候用理论的意义和现在人们使用理论的意义是不一样的，那个时候发现理论的东西对我们处理身边的问题往往是无解的。因为我自己关注当代问题，所以回去读后现代理论，不是追逐时髦而是借由它认识处于变动中的欧美世界，那个时候我就已经意识到后现代理论始终是在处理欧美内部自己的问题，所以有一个很清楚的原则就是从来不把理论當作一切，它其实就是相互参照的方法，而且从事文化研究也不是强调特定性（specificity）也就讨论主体所处的历史脉络，要追究的是特定的文化现象、社会矛盾，在不同的历史状况里究竟要如何解释。这些解释是接地气的，根植于以在地史为基地与区域、世界史的互动关系。
20世纪80年代的美国学界，知识状况其实包括两大潮流，一个就是所谓的广义的文化理论，包括女性主义、新马克思主义、后结构、后现代等；另外一个就是以伯明翰学派为代表的文化研究，我有一些缘分碰到斯图亚特·霍尔等人，曾经在1986年做主编期间制作了JournalofCommunicationInquiry这个当时由研究生所主导的刊物的StuartHall专号，其中部分的访谈集结成《文化研究：霍尔访谈录》（台北：元尊文化，1988），在10年后扩充成书，跟老友DavidMorley编成Stuart Hall：CriticalDialoguesinCultural Studies（Routledge，1996），这本文集是目前文化研究领域中很有影响力的一本书，也是可以作为文化研究入门的书目之一。因此，对我而言，后现代理论（福柯、德路兹、加塔里、布什亚）和霍尔的文化研究，以及它们之间的对话成为我思想体系的基础，之后不断地演化，思想资源包括中文世界（鲁迅、陈映真、钱理群、王晓明等）与亚洲（泰戈尔、沟口雄三、白乐晴、ParthaChatterjee、AshisNandy等），以及近期的非洲（MahmoodMamdani、Thandika Wkandawire等），计划中要慢慢开展阿拉伯世界与拉美的重要思想。朋友们已经在谈要如何更有系统地以各种语言进行整编、翻译的工作。
文化研究从来就不可能是一座孤岛，就其本身而言，和政治、经济、社会、历史等方面密不可分；就其社会影响力而言，一个人的力量是非常单薄的，所以认识到这一点以后，和一些志同道合的朋友准备了大概10年的时间，来筹划InterAsiaCulturalStudies：Movements这个刊物。这个刊物中文名是亚际文化研究，我们的着眼点就主要联结亚洲各地，我们有20多个编辑在亚洲不同的地方，以季刊的方式从1988年初刊到现在一直保持着连续性，而且这个刊物有一个副标题“movement”，把工作当成思想运动，是更为宽广的社会文化运动中的一个环节，立足、参与社会是不需要导论的共识。所以在这个理念下，除了刊物本身，我们2004年筹办成立了亚际文化研究学会，从2010年成立机构联合会开始举办暑期班，给亚洲各地年轻的研究生进行授课，并提供一个交流和学习的平台。后来又组建了亚际书院，旨在为亚洲思想界创造新的互动空间、寻找新的知识方式，克服殖民、战争与冷战在区域内造成的沟通障碍与思想困境，推动亚洲思想界在知识生产层次上的连带与合作。
L：您刚才提到文化研究中的特定性，我的理解就是我们不能孤立地看待某一文化现象，这不仅是方法论的要求，而且在全球化的语境下也已经很难对自我和他者做一个泾渭分明的划分。在这样一个复杂的语境下，您是如何认识自我和他者？
C：当我们始终活在自己的文化氛围中时，是无法真正理解自我和他者的意义的，你刚来美国，慢慢地这种感觉会变得越来越清晰。我1981年来到美国求学，他者文化一方面对我的思想产生了冲击，另一方面也开阔了我的研究视野。2006年我出版了《去帝国化———亚洲作为方法》这本书，这个书稿其实是中英文对着写的，英文书稿在2010年由杜克大学出版，这样的写法就会把一些原来的盲点全部暴露出来。在这本书中我主要关注三个主要场域的对话，即后殖民研究、全球化论述和亚洲的亚洲研究。后殖民文化研究是基于当时理论上的偏执，为批判而批判，往往会被批判对象所制约，而走进死胡同。面对这种情况就得思考，要“超克”后殖民批判的局限，只有经过将认同对象的多元转移，以及建立起不同于殖民主义的另类参考架构，我们才有可能摆脱对西方及对它长期形成顽固的妒恨，也只有在消解妒恨政治的同时，才有可能超脱各种形式认同政治的限制，在新的情势中建立起真实的连带。 正如我刚才说的文化研究的特定性，想要割断全球化与殖民帝国主义的历史关系是不可能的，所以我们需要将其放回到全球化的论述中，认真思索帝国主义为人类历史带来的错误与痛苦，将批判的力量建立在“去帝国”的前提之上，揭露新帝国主义试图征服世界（乃至于败北）的真面目；这些最后就都得回到我们自身，就是将所谓的亚洲研究转化为在地性的亚洲研究。近年来，亚洲经济的崛起，在很大程度上改变了所谓“西方”对“东方”的看法，就自身而言也不同于以往的自我认识，不能再继续透过帝国主义的眼神认识自己及邻居。而发人深省的是，虽然很多学者一直在从事亚洲研究，但由于我们本身的亚洲意识薄弱，加之欧美学界贬低区域研究的特殊主义论调，所以我们面临的挑战是要找到在亚洲从事亚洲研究的意义以及更具活力的知识，而去帝国化是认识的第一步。简单地说，去帝国化是一个更具涵盖性的范畴，是动力所在，而透过这个概念我们能够批判性地重新检验帝国主义的历史冲击力。
L：认识的产生通常都是为了更好的实践，“去帝国化”“瓦解殖民世界”都非常鲜明地表达了您对全球化语境下亚洲研究发展的愿景，而您近几年更多地投身于文化实践的活动中，您可以具体介绍一下这些活动吗？
C：目前亚际书院正在进行中的项目是“西天中土”（WestHeavens，2010年起）、“亚洲现代思想”（ModernAsian Thought，2012年起）、“人间思想”（RenjianThought，2014年起）和“亚际双年展论坛”（InterAsiaBiennaleForum，2014年起）。我重点说一下“西天中土”这个项目，我是2010年年初开始卷入这个计划的，在上海双年展的架构下，推动那一年10月到12月在上海美术馆举办的“印中社会思想对话”这个部分，本来是从旁帮张颂仁、高士明这些朋友的忙，没想到越卷越深，参与到以后的一系列活动中来。“西天中土”是一个综合性的跨文化交流计划，旨在梳理、比照印中两国各自不同的现代性脉络，促进两国社会思想与当代艺术的交织互动。从2010年开始，我们举办了包括论坛、展览、影展、工作坊、参访、翻译、出版等各项学术活动在内的百余场活动，并且公开出版了十余种活动的成果。
当时为什么选择印度？首先中印作为历史上的文明古国和中国相互邻近的大国，战后在思想界的接触几乎挂零，除了1950年尼赫鲁与周恩来总理携手推进第三世界的想象之外，人们记忆里印中民间的有象征意义的交流要追回到20世纪二三十年代泰戈尔的访问。也就是说中国从革命到冷战到全球化，我们的道路一直摆脱不了欧美的世界想象，话语也固定在“东西”和“中西”之说法。在这样的语境下，印度不在一般国人的视野之内。在百年西化的意识形态革命之后，把作为天竺的印度重新拉回中国的视野，成为学习与参照的对象，并提醒我们在想象世界版图的“西方”时，尚有一个离感官更远而路程更近的“西天”。因此，在2011年3月，我们走访了印度的四个城市，新德里、孟买、班加罗尔、加尔各答，带了许多问题与之前来访的朋友们继续对话，也在他们的生活空间里进一步体会孕育他们思想的土壤。在加尔各答，与Chatterjee教授交谈时，他谈到了2010年在上海参加活动的感受，他说过去他在欧美，无论是上课还是讲学，都碰到很多中国的学生或是学者，他不觉得他们有什么不同，但他在上海演讲后的讨论中，几位中国学者对于当初泰戈尔访问中国进行了争辩，虽然他不能完全掌握讨论的细节，但是争论的方式是他所熟悉的，在印度与中国这样的第三世界的地方讨论的关切点与欧美差别很大，在那里（欧美）不是问题的问题，在这里（我们自己的语境中）会是个大问题。同属于亚洲的中印需要进一步的思想交汇和沟通，今天的印度、中国已经是一个力道十足的磁场，他们可以更为积极地扮演平台的角色，促成不曾发生的汇聚，转变既有的僵硬格局，推动更具想象力的知识运动的新方向。这也是我愿意为之努力的目标和方向。
有关InterAsia的诸多活动不在这儿细说，感兴趣的朋友们可以参考SmallAxe这个加勒比海思想文化最重要的刊物出刊50期的专号（KuanHsingChen，“InterAsiaJournalWork”，SmallAxe，no.50：106—114）。
二、非洲作为方法
L：非洲是第三世界的核心构成，我们绝对不能忽视它存在的重要意義。中国与非洲许多国家在历史上就有着深厚的友谊，特别是在全球化发展的今天，除了亚洲以外，中国与非洲在各方面的联系是其他大洲所不能相比的。有趣的是，虽然进入21世纪以来，中国已经成为非洲最大的贸易伙伴，但就我感受而言，二者在文化上的交流似乎并不是那么密切，以至于我们中的大多数对非洲仍然保持着标签式的印象。我知道您不久前刚去过非洲，谈谈您对非洲的印象。
C：我首先想谈一下非洲思想界的核心组织CODESRIA（Councilforthe DevelopmentofSocialScienceinAfrica），它的存在其实已经形成了面对非洲整体的思想界。2016年6月，我们亚际书院同人在已经过世的非洲好友SamMoyo与MahmoodMamdani这两位前任主席的邀请下到塞内加尔参加三年一度的大会，四五百人参会，五天会议，从早上8点一直到晚上8点，三种语言同步翻译，英文、法文和葡萄牙文；他们的组织结构是大会的方式，研究视角不是以国家，而是以区域，包括北非、东非、西非、中非、南部非洲等。简单来讲，40年间这个由Samir Amin开创出来的组织取得了几个非常重要的成就：第一个最重要的是把“泛非主义”变成了方法论，也就是说他们有能力把非洲当作一个整体进行分析；第二个是出版的积累，他们到现在有10个刊物，有独立书店和出版社，所以有庞大的知识积累，早就摧毁了欧美对非洲的认识；第三个通过研究撑起来一个非洲思想界，底色是毛泽东思想，为什么是毛泽东思想呢？因为社会的客观状况类似，农民是社会的主体，毛泽东思想能够摆脱教条转化马克思理论，意味着理论是要依据历史显示不断更新才能有开创性，同时毛泽东强调“没有调查研究就没有发言权”，这些落地的宏观思想成为第三世界知识分子非常推崇毛泽东思想的原因，对中国的情感也部分是来自于此。所以一直到今天非洲的很多知识分子，包括印度，对中国的情感不在于中国的经济崛起，而在于从社会主义的底色中不断地前行，甚至在转变世界。 在2015年4月举办的“万隆/第三世界六十年”杭州论坛上，非洲思想家马穆德·曼达尼（MahmoodMamdani）在第一天的讨论中就抛出了这样的问题：中国在起来，中国人对未来世界有什么样的分析？有什么愿景？想要把世界改造成什么？带领到什么方向去？这些问题目前还没有办法做出明确的答复，但都是我们需要直接面对的。其实要说中国要把世界带领到什么地方，都是一个过早的讲法，因为它所预设的前提已经不再是过去了，所以需要中国对亚洲乃至世界思想界有一个全面的理解，才可能回答，不能一厢情愿自以为是地信口开河，那跟欧美的帝国主义没什么差别。这也是我们为什么要搭建平台的原因，逐渐往那个方向前进，在互动中相互学习，这也是“万隆精神”的要义。
非洲思想界的出现是世界其他地方没有的，经过几代的发展，出现了很多重要的思想型学者，包括我提到的曼达尼几乎是世界上唯一的全球性知识分子，原因在于他的经历、知识、实践横跨三大洲，他1946年生于印度裔穆斯林第三代移民家庭，成长于殖民时期的乌干达，少年时期亲身体验了英国殖民体制的种族隔离状态，受到民族主义反帝运动的洗礼。曼达尼后来到美国匹兹堡大学学习工程，碰到全美20世纪60年代的学潮，开始从事政治活动，所以他的知识理解、情感厚度和学术积累足够有能力超出非洲范围在世界重要事件上面进行研究发言。他出版了十几本书，有几本产生世界影响力的著作，其中影响最大的是“9·11事件”后2004年出版的《好穆斯林，坏穆斯林：美国、冷战与恐怖的根源》（GoodMuslim，BadMuslim：America，theColdWarand theRootsofTerror，NY：Patheon，2004），出版后很快被翻译成七种语言，主要将“9·11事件”的发生摆在全球冷战的历史脉络中来理解，解析透过将文化政治化，伊斯兰恐怖主义的连接被打造出来。还有一本是《当受害者成为杀人者：卢安达的殖民主义、原住民主义与种族灭绝》（WhenVictimsBecome Killers：Colonialism，Nativism，and theGenocideinRwanda，NewYork：PrincetonUP；Kampala：Fountain Publisher；CapeTown：DavidPhilip；London：JamesCurrey，2001），这个研究起因于1994年卢安达发生的震惊世界的种族大屠杀，曼达尼试图解释20世纪末期发生种族灭绝的历史过程，并且寻求平衡冲突的解决之道，更为深入地展开卢安达及区域历史的研究，追溯胡图（Hutu）与图西（Tusi）作为两种不同政治身份是如何在历史的进程中被国家机构所形塑，并且经过政治的变动不断产生变化。《救世主与生还者：达尔富尔、政治与反恐战争》（Savior andSurvivor，2008），这本书更是直接以知识介入政治的表现，挑战了美国以纽约为中心上百万人参与横跨左右的“拯救达尔富尔运动”（SaveDarfur Movement），曼达尼批评了拯救运动的不接地气，完全是以美国自身的主观需求去投射达尔富尔的状况，以救世主的心态将冲突矛盾武断地定位为种族灭绝，迫使美国国家机器介入苏丹内部矛盾，反而深化了对立。这一观点把美国运动打得落花流水，所以他们对于知识的追求是一种真诚的态度，历史发生的事情是不可以乱解释的，要有凭有据。
从这三本著作中，我们可以看到非洲一直是他分析的基地，但是所触及的问题已经是全球性，或者可以转化沟口雄三教授的讲法称之为“以非洲为方法，以世界为目的”。
L：我非常赞同您在演讲时提出了“政治可以妥协但知识不能妥协”的看法，而对地方知识的研究除了理论和思想之外，还需要建立在实地的考察和亲身的感受上，有没有什么更加直接的动力促使您走进非洲，以及您怎么看待当地普通民众的生活？
C：2016年4月，亚际书院提出了“异次元世界———瓦解殖民大地：一个接地气的世界思想运动愿景”（Another WorldDecolonizingtheEarth：Fora groundedglobalintellectualmovement）这个大方案，里面提了五个计划，包括联动体制内外的力量、制定日程表、规划落实工作小组、开展亚非拉思想论坛、启动“亚洲在非洲，非洲在亚洲”行动计划，这也是我这次到美国，到杜克大学来的目的之一，希望能够跟美国学界形成对话关系，携带他们能够调整既有的知识方向，例如，美国的区域研究该不只是建立外在于他自身的殖民统治知识（如人类学），而是只想自身，这就是（美国）帝国主义在亚洲、非洲、拉美等地所造成的长远祸害；同时能够跟左翼批判圈对话，期待他们能够重新打开未经展开研究的殖民帝国主义史问题，在前帝国内部进行反思。我11月要去欧洲开会，除了去连接理解欧洲的第三世界（如阿尔巴尼亚）、前/社会主义地区外，也会在巴黎寻求可以合作的伙伴，重新打开、挑战欧洲在非洲残酷的殖民史：如果事实是，法国至今仍旧在非洲14个国家抽取殖民税，养活了巴黎的光鲜亮丽、维系了著名的法国知识分子们所享用的巴黎地铁的营运，为第三世界知识人所崇拜的思想家们又有什么存在的正当性？拉康、福柯、阿甘本们与殖民帝国主义持续共谋，第三世界思想界的自我殖民化是建立在对殖民地的持续抽血基础上的，大家还要读高档的法国理论吗？
除了2015“万隆/第三世界六十年”在亚洲各地展开的活动外（参见陈光兴，《回到万隆/第三世界国际主义的路上———“一带一路”民间版二十年阶段性报告》《开放时代》，九月号，2016），2016这一年我几乎都在游走，从福建、仙游、莆田出发，去了冲绳、台南、北京、上海、南京、老家盱眙、泉州、惠安、厦门、香港、首尔、仁川、京都、东京、印度尼西亚日惹等地，到美国之前，在非洲待了将近一个月，去了乌干达、肯亚、衣索匹亚、埃及、杜拜，回来后陆续去了簔里岛、济州岛、首尔、光州、曼谷，完稿时正在往巴塞罗那、阿尔巴尼亚、罗马、威尼斯、斯洛維尼亚、柏林、巴黎的路上，边走边看边学习边推动一些连接。 去非洲的动力之一是：我们听到很多“中国在非洲的殖民主义”的说法，这种说法到底是真实状况，还是欧美观察家投射出来的恐惧。在方法上我们理解欧洲人的说法是在脱罪、逃避责任：（1）欧洲殖民主义在侵略历史中杀人无数，至今没有认罪，也没有重新整理历史，要咬中国得先出来承认错误，承担遗留至今的责任，更要面对前殖民地区的质疑。（2）除了欧美殖民帝国外，印度、韩国、日本、新加坡等国家早就进入了非洲，为什么单挑中国？我们想要弄清楚中国在非洲的状况到底是什么样的，是不是如一般人所说中国把所有工人带去，完成任务之后就离开了，或者和地方产生的冲突和矛盾等问题。
8月初，在非洲的一个月，去了坎帕拉、奈洛比、阿迪斯巴巴、开罗、杜拜，这里没法细细地讲，只能整体地说。从第一站乌干达的坎帕拉开始，落地不久就发现我们对非洲的认知是完全错误的。非洲有着天然的资源，物资条件非常的丰厚，没有恶劣气候，农民为主体，自给自足，虽然工资低，但是足以生存和养家糊口，当地人非常地友善，人与人之间是有充足的信任的，而且文化资源被完整地保留下来，而且在不断前进，他们找到了怎么跟这个世界接轨的方式，没有丢掉过去，没有抗拒所有现在应该进来的资源，它有足够的体积能够容纳新的资源转化。
我访问了当地骑摩托的计程车司机、工人、文化艺术经营者、中国餐馆的CEO等，非洲人没有一个人对中国进行谴责。简单来讲，“低工资、低消费、高水准、高就业”，是非洲的常态，也是亚洲很多地方的基本处境，如台湾、日惹、济州岛、簔里岛、泉州、盱眙、台南、京都等也就是所谓三线城市，而中国、印度的贡献在于：一是促进了协助工程的发展和硬体建设；二是以低价、高质量商品冲击市场，逼迫许多飙高价钱降价，受惠者是中下阶层。低工资是一个普遍性的现象，但没有人为了追求物质条件失去自己的灵魂，人们的互信存在，对外人的亲和性存在，文化基体存在。这在一定程度上与中国进入非洲降低了当地物品的消费价格，并且增加了工作机会密切相关，这也是非洲人对中国友善的重要原因之一。
如果地球一直存在这样的底层，而被一般批判性分析忽视，简单地用“资本主义”来概括，是全然站不住脚的，是从地区顶端俯瞰大地，被大伞遮蔽了。这是对知识界的挑战，要进行研究调查，不能够以推理性的结构分析妄加论断。
在非洲最高的政治组织就是非盟，在与非盟的合作下，中国的资金、设计、建设、维持，完成以后交给非洲，但是几年后发现没有办法维护，所以就会把中国的技术工人又请回到非洲，我访问了他们的负责人李建强，他的办公室在中国建设公司里面，虽然是国家项目，但中国不介入非洲的政治，包括他在内的乌干达坎帕拉南京饭店的负责人丁兵、乃诺比建设旅馆工地的老总，他们都是非常有想法的人。这其实是两个不同的资金来源，一个是国家资本，一个是民间资本，但都抱有非常强的使命感。他们认为非洲物产资源丰富，文化底蕴深厚，人与人之间互信，社会不断在前进。但是，就像你提到的，目前对中国、亚洲，包括第三世界区域的大多数民众来说，非洲仍然被贴上落后、贫穷、自然条件恶劣的标签，朋友们跟你说去非洲要特别小心、天气很热等，但其实不是这样的，非洲既不落后也不贫困，除非你要用简单欧美发展出来肤浅的GDP指标等来衡量，如果用人际间的互信、诚实、尊严、追求精神生活来评比，他们的处境比所有已开发、开发中地区好多了。Makerere大学的司机月薪70美元，养家糊口足够了，他的气度翩翩像是乌干达领导人一般！
这次走访非洲带给我特别多的冲击，非洲的学术思想是落地的，扎根于它自己的根源之上，养料充足，他们有能力把非洲当成整体进行分析，有能力打垮欧美的非洲研究，更出了像Samir Amin，SamMoyo、ThandikaWkandawire、Mamdani等世界级的学者，开展出tricontinental的视野、提出历史解释、介入全球政治，在世界重大事件中进行论辩，挑战欧美的偏见，我们东亚地区没出一个，连自己国度的研究都没有解释力，跟着欧美屁股后面走。
非洲人不仅有见解，更有心胸气度。走访非盟时接待的年轻律师Adisalem说，OrganizationofAfricanUnity 1963年成立，经过40年努力，2002年正式成立AfricanUnion，但是殖民主义留下来的法律规章、政治制度无法与非洲实况接轨，我们正在逐步调整，2016年非洲会统一！
国内的主流媒体没有尽到责任将非洲纳入视野中，解开人们的迷思，这是我们做得不够的地方。其实在非洲有很多中国的民间组织，应该要扮演起力所能及的角色，中国官方外交体系很好，但是欠缺的地方是没有把非洲当地实际的状况传递到国内，这不仅是中国，整个亚洲地区，除了印度，对于非洲的理解是有非常大的落差的。所以我觉得我们要做很多事情，不只是学术方面的，还要把非洲的艺术家、摇滚乐逐渐介绍到中国，而且交流必须是相互的，所以我们逐渐开始与文化创意产业合作，希望借助他们加深两地的沟通。同时要指明的是，我绝对没有全盘美化非洲大陆的意思，它的官僚体制严重、政党政治出问题，但它们优秀的思想和文化底蕴是值得我们学习和借鉴的。
三、全球化与第三世界
L：全球化发展到今天，世界各地在交往过程中，都在潜移默化间发生变化，但似乎美国依然在国际舞台上掌握了主导性的话语权，那么诸如像亚非的第三世界国家，如何在全球化竞争中发出自己的声音呢？
C：2016年7月14日美军在南海不战而退，在我看来是世界史上的转化点。它宣告了美国世纪的结束、帝国主义的终结，一个世纪超英赶美的年代已然挥手告别，历史翻了一页。未来世界的走向将取决于此刻具有动能地区所卷动的浪潮，诸如印度尼西亚的新海洋计划、“一带一路”等，都意味着第三世界、前殖民地、半殖民地经过长期的隐忍、再生与复苏，从废墟中悄然升起，带动地球未来发展的新方向。在全球化的语境下，我觉得一个国家的实力，不能再简单地用军事力量来衡量，更重要的是文化上的交流和互动。相信像“一带一路”的大型计划如果与印尼的“新海洋时代”（NewMarineTimes）与印度的“香料之路”（NewPiceRouteProject），能以万隆精神的平等互惠为宗旨，相互呼应、相互支撑，同时邀集第三世界的有志之士共同引領、决策，未来的世界会更为多元、平和、开放。 L：进入新世纪以来，中国经济飞速发展，现在GDP值已超越日本，仅次于美国，与此同时类似于“中国威胁”等言论也随之而来，您怎么看待中国经济的崛起，以及中国在亚洲，在第三世界国家的作用？
C：中国崛起的意涵不在主导世界，而是搭建第三世界的平台，在互动、学习中提出世界未来的走向。我们的目的是，改造知识构造与气氛，走向更解放、更平等的世界。我们希望以第三世界国际主义思想路线、路径来取代已经走不下去的欧美中心主义。“超英赶美”的时代无论是在物质还是在精神层面早已悄然离去。试问美国有几条高铁？挂零。近乎荒诞的希拉里与川普的竞选难道不正宣示着以政党政治为内核的民主体制与精神文明的危机吗？川普上台反映了美国白人被压抑的情绪，是Obama效应的反弹，但是同时意味着美国民主的神话彻底崩盘。
同时知识上科学的世界观在面临崩解，以演绎法为依归的西医体系并不是放诸四海而皆准，归纳法思维方式下形成的中医体系强调风土人情、历史变动，暗示的难道不是截然不同的世界观依然长存吗？被视作封建迷信的民间信仰并没有因为我们这些“现代进步”的外来霸权有所退缩，如南地所言，第三世界遍布各地的庙宇意味着我们在为地球的未来提供多元的选择，正视农民生活世界及其世界观。作为知识分子，我们不能继续沉溺于与殖民知识的共谋，肤浅地眺望身边的世界，而是要由衷地愿意自我改造，放弃启蒙带领落后民众的无知想法，回到民众生活中重新学习，以此开启瓦解自我殖民的思想运动。提出“异次元世界———瓦解殖民地球：一个接地气的世界思想运动”（AnotherWorldDecolonizingtheEarth：fora groundedglobalintellectualmovement）的愿景，在于重回万隆的第三世界的世界主义，这跟中国大陆重新打开视域想象世界的“一带一路”的全球性大计划，也有着某种共振。事实上，非洲经验显示：“一带一路”早就在民间资本层次开跑了，冲击市场不仅是在亚非拉发生，就算是纽约、伦敦、巴黎、东京、首尔等首都城市都在默默进行中。开罗一双手工皮制凉鞋售价5美元；Unico在东京店的一件毛织大衣售价2600日元，翻开来看是中国制造；美国的高档家用品店，打折竞价的印度与中国商品———也就是说小商品价格本来就不该是漫天喊价，现在被中、印、印尼等地商品的竞争力被迫降价，穷人翻身。这些才是“一带一路”的贡献。
我们有时会半开玩笑说，过去近30年的工作不过是承继万隆精神的“一带一路”民间版。过去我们曾经在“西天中土”的实践中提出，当中国与印度站在一起的时候，世界會改变。超英赶美的时代像是轻舟已过万重山而不复返了，我们要将眼光从对手放回到彼此关心的朋友们身上。除去印度之外，“一带一路”如果不只是过剩资本、劳动力的输出，而且是真正与第三世界大大小小的伙伴携手前行，充分协商，取得共识，当那天来临时，不仅是中国/亚洲兴起的贡献，也意味着这个世界已经改变。
最后，我们相信道路是崎岖的，未来是光明的，步步为营，承继前辈开启的道路，盼世界各地学术思想届共勉之，要调整的落地的解释，才能够提出转化世界的现实方案。