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黄豆豆对话马修·伯恩
百余年来，芭蕾舞剧《天鹅湖》一直是世界各大芭蕾舞团竞相上演的作品，也是全世界芭蕾舞爱好者的“最爱”。尽管俄罗斯学派的《天鹅湖》一直被奉为经典，但是还是有许多著名编舞家知难而上挑战这一经典版本。英国编舞大师马修·伯恩于1995年推出的男版《天鹅湖》就被认为是当代最具颠覆性的具有划时代意义的作品。2018年，这部新经典推出了新版本，今年8月，这部新版将上演于上汽·上海文化广场。近日，马修·伯恩来到上海，和舞蹈家黄豆豆进行了一次对谈，从《天鹅湖》开始聊起，分享了马修·伯恩对自己作品、舞剧创作的看法。
黄豆豆：第一版《天鹅湖》诞生于1877年。从1895年第二版也就是当下最经典的《天鹅湖》版本开始，这么多年来，世界上所有著名的芭蕾舞团、芭蕾大师都推出了自己版本的《天鹅湖》，为大家奉献了自己的心血之作。而从20世纪80年代末开始，越来越多的编舞家不再满足于在传统《天鹅湖》的故事框架和人物关系内游走，他们开始追求用自己的舞蹈解构、甚至解构后再结构出自己的《天鹅湖》。这里面最具艺术划时代意义的是谁的《天鹅湖》？我想是马修·伯恩版。
马修·伯恩：非常高兴，也非常激动能够再次回到上海带来这部《天鹅湖》。2014年我们新冒险舞团第一部向中国观众演出的作品就是《天鹅湖》，非常高兴大家能够看到这个新的版本。
黄豆豆：新版《天鹅湖》与之前的版本有何区别？
马修·伯恩：2018年，我们对（男版《天鹅湖》的）舞美做了全新升级，新版舞美和原版有些类似，但在精细程度和美观程度上有了很大提升。同时，我们请来了一位女性灯光设计师，她为灯光设计做了全新升级，有些场面看上去会更生动。在舞美工种里，女设计师做服装的比较多，做灯光的非常少，她的创作令人惊喜。另外，在新版中，我们用到了投影，大家可以看到天鹅真的飞起来。我们还加了一些新的编舞段落。
黄豆豆：当你在创作新作品时，是怎样做题材设计、时空选择、人物设定的，以及如何做到与原有故事线的适配融合的呢？
马修·伯恩：我倾向于选非常有名的故事、书籍、音乐作为创作的源头，然后想一個核心的亮点作为创作的起源。比如男版《天鹅湖》由男舞者扮演天鹅，《灰姑娘》把故事放在二战背景下。在确定了核心的出发点后，很多想法会接踵而至。比如男版《天鹅湖》中，我让男舞者扮演天鹅，王子爱上的是男性，还是雄性的天鹅，又或者是其他呢？（这是多义的。）王子是一个生活非常受限制的角色，所以我们可以探讨究竟他爱上的是脑中的想法，还是代表着其他的意象。
我也会将古典音乐作为创作的源泉，比如男版《天鹅湖》中，我是把每个乐章当剧本来看的，我的每个创作想法都是根据音乐而来的，而所有的音乐都来自柴可夫斯基原来的音乐。
黄豆豆：对你来说，使用现有的经典音乐和启用全新的当代音乐，在编舞上会有什么不同吗？
马修·伯恩：从某种程度来说，用已故作曲家的经典音乐编舞，相对简单一些，因为我喜欢把音乐作为编舞的源头，而经典音乐的框架和脉络已经很清晰了。和在世的作曲家合作会更难一些，因为他可能会给我一个之前完全没有预料到的方向，新的方向也会给我刺激和反馈，这是一个互相碰撞的过程。
黄豆豆：据我所知，并非所有观众都能接受你的改编，有观众觉得有些作品的技巧难度不够高，也有观众表示剧情太复杂、看不懂，对这些声音你如何回应呢？如何平衡观众的意见与自己的想法？
马修·伯恩：首先我很清楚，我没办法取悦所有观众，但我确实有意识地希望尽可能多的观众看到我的演出。我在创作时会考虑到不同的人群，小到从没进过剧院的小观众，以及非常了解剧场的传统观众。
我能理解那些觉得技巧难度不够高的观众，他们可能是有古典芭蕾观看习惯的观众群。确实，我的作品里不会出现复杂的大跳、高难的技巧，那些技巧只是技巧而已，并不能对故事性有更多帮助。我们团的演员有非常扎实的功底和技巧，但我们展示的方式与古典不同。
我非常喜欢坐在观众席和大家从头看到尾，这样我可以直接知道观众的反馈，知道他们有没有和演出建立连接，尤其是演新作品，或把作品带到新的国家、新的观众面前时，我尤为关注观众的感受。我也有可能根据这个城市的观众反映来改作品。
黄豆豆：您在确定了剧情和人物构想后如何进行编舞，将自己的想法转化为舞台语言解释给观众，在编排过程中是否有演员参与？
马修·伯恩：我最开始编舞大概在30年前，那时候我还是舞者，我会站在镜子前，先自己琢磨动作，好了之后再教给大家，这可能是大家最能想象的编舞形式。当我不再上台只做编舞后，我和演员的交流越来越多，我会更多地依仗他们的才华，有时候我会给演员任务，需要他们通过自己的能力来延伸、发展这段舞蹈，尤其是双人舞或群舞。所以，作品完成之后，你很难说这段舞是我一个人，或者某一个人的。
黄豆豆：你在舞剧之外也为许多经典的音乐剧担任编舞，对于有台词的音乐剧编舞和无台词的舞剧编舞，您有何不同的体会？
马修·伯恩：首先音乐剧也好，舞剧也好，编舞都是要为叙事服务的。舞剧编舞时，舞者都是有舞蹈基础的。但是在音乐剧中演员的舞蹈水平参差不齐，编舞时要全面考虑演的情况，必须把每个角色放到编舞当中，让大家都能够成为舞台上编舞的一部分，这是跟舞剧编舞不同的。
黄豆豆：你曾说每个人的童年决定了我们长大后会成为什么样的人，你的童年是怎么影响你走上舞蹈道路，进而让你成为具有独特风格的舞剧导演的呢？
马修·伯恩：非常幸运，我有支持我的父母。我在伦敦长大，家里和戏剧舞蹈行业没什么关系，但我们家一直是剧院的忠实观众。很小的时候，父母就带我去看各种各样的演出，虽然可能那时候家里没什么钱，坐在很偏的角落，但是没关系，这培养了我从小对演出的热爱。
黄豆豆：近年来，您发起了一项面向青少年的“启幕者计划”，这个活动在上海已经举办了两次，今年是第三次，你发起这项活动的初衷是什么？对中国的参与者，您希望他们从中得到什么？ 马修·伯恩：我们会在演出当地的城市招募热爱舞蹈的年轻人，和其他艺术教育或工作坊不同的是，这些年轻人会和带妆演员站在一起，面向满场观众进行表演。这项活动对我们舞团来说并不困难，但对于参与者来说，这可能是一次改变他们一生的事件，这不仅是一段难忘的经历，更可能改变他们的人生轨迹，是他们最无限接近舞者的时刻，这也是我为什么坚持做“启幕者计划”。
很有幸，我8岁时曾经参与到一场正式的演出中，我至今记得那些演员涂的颜料以及化妆时的奇怪味道，可能其他参加演出的孩子不一定把这件事看得那么重，但我当时非常明确，这就是我今后的命运。所以不是所有参加“启幕者计划”的人都将其视作一个人生转折点，但我希望能点亮他们的舞蹈火花。
黄豆豆：你新进的舞蹈作品是《红舞鞋》，《红舞鞋》的灵感肯定离不开电影《红菱艳》，我们知道那部电影里的故事原型和人物來自于20世纪舞蹈史上的赫赫有名的巴甫诺娃、神级天团佳吉列夫芭蕾舞团。这个团创造了很多舞蹈史上的奇迹，但是也留下了很多的谜团。你在对原型进行研究时，有没有发现一些鲜为人知的故事？
马修·伯恩：我确实做了很多背景调查，它的背景是20世纪初，现代芭蕾刚刚萌芽的阶段。在背景考察过程中，我发现每个舞者都有非常强烈的个人风格和个人色彩，大家都有不同的背景。这和新冒险舞团的构成非常类似，我们团里每位演员都有非常强烈的个人风格，很适合重现这个传奇剧团。不知道大家是否熟悉《红菱艳》，原型佳吉列夫非常强悍、非常难合作，我本人和他一点都不像，我工作时比较和气、和蔼。但他有些观点我很认同，比如他倡导艺术是生活里最重要的事情，当时正在世界大战，他认为艺术是人可以为之付出生命的事情。
黄豆豆：佳吉列夫的俄罗斯舞团一共有五位艺术总监，这五位艺术总监也给全世界带来五次舞蹈革命，从你个人的观点来讲，这五个人的艺术风格上是否有内在的联系，是完全在他们五个人之间直接传承，还是加吉列夫在中间起到了一定的作用？
马修·伯恩：很多时候有的艺术家就是需要一些鼓励和一些支持的力量，现在佳吉列夫可能已经被人们淡忘，但是当时他确实在其中起到了很大的作用。在他的帮助下成长起来的艺术家，不光有舞蹈家，还有画家，很多人成为了历史上大家，像你刚才说的这五位，现在我还能从他们身上学习到很多东西。
（整理/周露仪、忻颖）
（摄影/Johann Persson）
百余年来，芭蕾舞剧《天鹅湖》一直是世界各大芭蕾舞团竞相上演的作品，也是全世界芭蕾舞爱好者的“最爱”。尽管俄罗斯学派的《天鹅湖》一直被奉为经典，但是还是有许多著名编舞家知难而上挑战这一经典版本。英国编舞大师马修·伯恩于1995年推出的男版《天鹅湖》就被认为是当代最具颠覆性的具有划时代意义的作品。2018年，这部新经典推出了新版本，今年8月，这部新版将上演于上汽·上海文化广场。近日，马修·伯恩来到上海，和舞蹈家黄豆豆进行了一次对谈，从《天鹅湖》开始聊起，分享了马修·伯恩对自己作品、舞剧创作的看法。
黄豆豆：第一版《天鹅湖》诞生于1877年。从1895年第二版也就是当下最经典的《天鹅湖》版本开始，这么多年来，世界上所有著名的芭蕾舞团、芭蕾大师都推出了自己版本的《天鹅湖》，为大家奉献了自己的心血之作。而从20世纪80年代末开始，越来越多的编舞家不再满足于在传统《天鹅湖》的故事框架和人物关系内游走，他们开始追求用自己的舞蹈解构、甚至解构后再结构出自己的《天鹅湖》。这里面最具艺术划时代意义的是谁的《天鹅湖》？我想是马修·伯恩版。
马修·伯恩：非常高兴，也非常激动能够再次回到上海带来这部《天鹅湖》。2014年我们新冒险舞团第一部向中国观众演出的作品就是《天鹅湖》，非常高兴大家能够看到这个新的版本。
黄豆豆：新版《天鹅湖》与之前的版本有何区别？
马修·伯恩：2018年，我们对（男版《天鹅湖》的）舞美做了全新升级，新版舞美和原版有些类似，但在精细程度和美观程度上有了很大提升。同时，我们请来了一位女性灯光设计师，她为灯光设计做了全新升级，有些场面看上去会更生动。在舞美工种里，女设计师做服装的比较多，做灯光的非常少，她的创作令人惊喜。另外，在新版中，我们用到了投影，大家可以看到天鹅真的飞起来。我们还加了一些新的编舞段落。
黄豆豆：当你在创作新作品时，是怎样做题材设计、时空选择、人物设定的，以及如何做到与原有故事线的适配融合的呢？
马修·伯恩：我倾向于选非常有名的故事、书籍、音乐作为创作的源头，然后想一個核心的亮点作为创作的起源。比如男版《天鹅湖》由男舞者扮演天鹅，《灰姑娘》把故事放在二战背景下。在确定了核心的出发点后，很多想法会接踵而至。比如男版《天鹅湖》中，我让男舞者扮演天鹅，王子爱上的是男性，还是雄性的天鹅，又或者是其他呢？（这是多义的。）王子是一个生活非常受限制的角色，所以我们可以探讨究竟他爱上的是脑中的想法，还是代表着其他的意象。
我也会将古典音乐作为创作的源泉，比如男版《天鹅湖》中，我是把每个乐章当剧本来看的，我的每个创作想法都是根据音乐而来的，而所有的音乐都来自柴可夫斯基原来的音乐。
黄豆豆：对你来说，使用现有的经典音乐和启用全新的当代音乐，在编舞上会有什么不同吗？
马修·伯恩：从某种程度来说，用已故作曲家的经典音乐编舞，相对简单一些，因为我喜欢把音乐作为编舞的源头，而经典音乐的框架和脉络已经很清晰了。和在世的作曲家合作会更难一些，因为他可能会给我一个之前完全没有预料到的方向，新的方向也会给我刺激和反馈，这是一个互相碰撞的过程。
黄豆豆：据我所知，并非所有观众都能接受你的改编，有观众觉得有些作品的技巧难度不够高，也有观众表示剧情太复杂、看不懂，对这些声音你如何回应呢？如何平衡观众的意见与自己的想法？
马修·伯恩：首先我很清楚，我没办法取悦所有观众，但我确实有意识地希望尽可能多的观众看到我的演出。我在创作时会考虑到不同的人群，小到从没进过剧院的小观众，以及非常了解剧场的传统观众。
我能理解那些觉得技巧难度不够高的观众，他们可能是有古典芭蕾观看习惯的观众群。确实，我的作品里不会出现复杂的大跳、高难的技巧，那些技巧只是技巧而已，并不能对故事性有更多帮助。我们团的演员有非常扎实的功底和技巧，但我们展示的方式与古典不同。
我非常喜欢坐在观众席和大家从头看到尾，这样我可以直接知道观众的反馈，知道他们有没有和演出建立连接，尤其是演新作品，或把作品带到新的国家、新的观众面前时，我尤为关注观众的感受。我也有可能根据这个城市的观众反映来改作品。
黄豆豆：您在确定了剧情和人物构想后如何进行编舞，将自己的想法转化为舞台语言解释给观众，在编排过程中是否有演员参与？
马修·伯恩：我最开始编舞大概在30年前，那时候我还是舞者，我会站在镜子前，先自己琢磨动作，好了之后再教给大家，这可能是大家最能想象的编舞形式。当我不再上台只做编舞后，我和演员的交流越来越多，我会更多地依仗他们的才华，有时候我会给演员任务，需要他们通过自己的能力来延伸、发展这段舞蹈，尤其是双人舞或群舞。所以，作品完成之后，你很难说这段舞是我一个人，或者某一个人的。
黄豆豆：你在舞剧之外也为许多经典的音乐剧担任编舞，对于有台词的音乐剧编舞和无台词的舞剧编舞，您有何不同的体会？
马修·伯恩：首先音乐剧也好，舞剧也好，编舞都是要为叙事服务的。舞剧编舞时，舞者都是有舞蹈基础的。但是在音乐剧中演员的舞蹈水平参差不齐，编舞时要全面考虑演的情况，必须把每个角色放到编舞当中，让大家都能够成为舞台上编舞的一部分，这是跟舞剧编舞不同的。
黄豆豆：你曾说每个人的童年决定了我们长大后会成为什么样的人，你的童年是怎么影响你走上舞蹈道路，进而让你成为具有独特风格的舞剧导演的呢？
马修·伯恩：非常幸运，我有支持我的父母。我在伦敦长大，家里和戏剧舞蹈行业没什么关系，但我们家一直是剧院的忠实观众。很小的时候，父母就带我去看各种各样的演出，虽然可能那时候家里没什么钱，坐在很偏的角落，但是没关系，这培养了我从小对演出的热爱。
黄豆豆：近年来，您发起了一项面向青少年的“启幕者计划”，这个活动在上海已经举办了两次，今年是第三次，你发起这项活动的初衷是什么？对中国的参与者，您希望他们从中得到什么？ 马修·伯恩：我们会在演出当地的城市招募热爱舞蹈的年轻人，和其他艺术教育或工作坊不同的是，这些年轻人会和带妆演员站在一起，面向满场观众进行表演。这项活动对我们舞团来说并不困难，但对于参与者来说，这可能是一次改变他们一生的事件，这不仅是一段难忘的经历，更可能改变他们的人生轨迹，是他们最无限接近舞者的时刻，这也是我为什么坚持做“启幕者计划”。
很有幸，我8岁时曾经参与到一场正式的演出中，我至今记得那些演员涂的颜料以及化妆时的奇怪味道，可能其他参加演出的孩子不一定把这件事看得那么重，但我当时非常明确，这就是我今后的命运。所以不是所有参加“启幕者计划”的人都将其视作一个人生转折点，但我希望能点亮他们的舞蹈火花。
黄豆豆：你新进的舞蹈作品是《红舞鞋》，《红舞鞋》的灵感肯定离不开电影《红菱艳》，我们知道那部电影里的故事原型和人物來自于20世纪舞蹈史上的赫赫有名的巴甫诺娃、神级天团佳吉列夫芭蕾舞团。这个团创造了很多舞蹈史上的奇迹，但是也留下了很多的谜团。你在对原型进行研究时，有没有发现一些鲜为人知的故事？
马修·伯恩：我确实做了很多背景调查，它的背景是20世纪初，现代芭蕾刚刚萌芽的阶段。在背景考察过程中，我发现每个舞者都有非常强烈的个人风格和个人色彩，大家都有不同的背景。这和新冒险舞团的构成非常类似，我们团里每位演员都有非常强烈的个人风格，很适合重现这个传奇剧团。不知道大家是否熟悉《红菱艳》，原型佳吉列夫非常强悍、非常难合作，我本人和他一点都不像，我工作时比较和气、和蔼。但他有些观点我很认同，比如他倡导艺术是生活里最重要的事情，当时正在世界大战，他认为艺术是人可以为之付出生命的事情。
黄豆豆：佳吉列夫的俄罗斯舞团一共有五位艺术总监，这五位艺术总监也给全世界带来五次舞蹈革命，从你个人的观点来讲，这五个人的艺术风格上是否有内在的联系，是完全在他们五个人之间直接传承，还是加吉列夫在中间起到了一定的作用？
马修·伯恩：很多时候有的艺术家就是需要一些鼓励和一些支持的力量，现在佳吉列夫可能已经被人们淡忘，但是当时他确实在其中起到了很大的作用。在他的帮助下成长起来的艺术家，不光有舞蹈家，还有画家，很多人成为了历史上大家，像你刚才说的这五位，现在我还能从他们身上学习到很多东西。
（整理/周露仪、忻颖）
（摄影/Johann Persson）