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编者按：上海，有一处别致的小书院，虽地处繁华喧闹中，却隐隐透着一股若有似无的古韵。这里有袅袅香云，萦绕盘旋，带着草木的微醺。推开门扉，一位儒雅的先生端正而坐，气质温润，面色宁静，阳光徐徐穿过空气中的微尘，仿佛一副画卷，瞬间让人安静下来。他是吴清，传统文人香事传习者，已故香学宗师刘良佑先生的入室弟子，中国传统香文化界知名的风雅之士。他闻香识道，喜好收藏，于闲适中体味生活，自有一番香学文化的体悟。本刊编辑郑小俏是吴清先生弟子，特为读者专访了吴清先生。在师生一问一答之间，香学大门为我们悄悄开启——
学者简介：吴清先生，香名玄烟，中国社会科学院研究生院考古系上海教学部金城文物艺术专修学院教授，中华传统香学研究家，国家劳动部文物艺术品高级鉴定师、评估师，中国文物学会会员，中国殷商文化学会会员，上海宝玉石协会会员、理事，上海宝玉石协会玉器专业委员会副主任委员，今虞琴社社员，清禄书院理事长，上海长宁区非物质文化遗产传承体验中心虹桥香事馆负责人，华夏香文化研究中心主任，中国香文化研究专家，中国民俗学会香文化研究中心顾问，中国沉香研究会（上海）顾问，中国香道协会（上海）顾问，著有《中国古玉鉴赏与收藏》《如是余香》《澄怀观道：传统文人香事文物》《廿四香笺》《炉瓶三事·传统香事具研究》等。
记者：师父，您是从哪年接触到香并且萌生出想要学香的愿望的？吴清：接触到香是很早之前的事情了，也早就喜欢了，所以1995年前后我就有收藏一些清代沉香笔筒、伽楠香十八子手珠这样的香木艺术品。虽然喜欢，但我知道没地方学，所以也没产生学的愿望，对香事文化更是不太了解了。2003年，我认识了从台湾退休回上海定居的刘良佑老师以后，才知道香是可以学的，于是2004年我就正式拜师了。
记者那您为什么那么早就开始收藏香呢？1995年那时候大多数人对香都不是很了解吧？
吴清：因为从八十年代后期开始，我就从一些古书里读到一些有关香的知识。比如在读宋代赵希鹄《洞天清禄集》时了解到，原来弹古琴的时候要焚香，而且对焚的香有要求，必须得清，得烟气要少，味道得清寂，最好选择“水沉”“鹧鸪斑”等上好的沉香，而不能用“笃耨”“龙涎”浓郁的香品，古人认为这些香品太甜花香浓郁作女儿态。当时虽然不懂，但是这次给我留下了深刻印象。或许这就是种下的因。后来我和刘老师聊天时见到了各种香料便明白了，哇！原来这个就是水沉。因此很容易就入门了。另外，在以前没有学香，我也不知道什么是棋楠的时候，我就接触到了清代棋楠手珠，一闻之下感觉香味很好，让我想起《红楼梦》里贾元春奉旨荣归荣国府时，赐予贾母的礼物中，便有沉香拐柱一根、伽楠十八子念珠一串，可见其之尊贵。于是我就买了下来，当时的价格就跟捡的差不多。所以“知识就是力量”这句话绝对不是空的，当你读了这些书之后就知道哪些东西应该是好东西，虽然在当时的年代被埋没，但是它真正的价值总有一天会体现出来。
记者：师父您从2004年开始正式学香，到现在已经有15年了，在这15年中您在传统香学中越走越深，您觉得香文化在您心目中，还和最开始时对它的想象一样吗？
吴清：不一样，差距很大。初窥门径和进入以后发现的天地是相差很大的，说好听点最初只是类似一种从台湾那边学来的方式，一般被称为什么什么美学，感觉很雅致，只是闻闻香、赏赏美器，就结束了。其实刘先生讲授时也并不多说什么，只说这是我们古人的生活状态，很好，你学学。我也只不过是想学什么便学什么，于是学会了如何的埋碳，如何的品品香，以及了解了初步的概念。可能百分之九十多的人都会止步于如此，就这样品品香就很好。但是每个人的情况不一样，我则是想寻根究底，在历史文献中挖挖看它到底是怎么回事。因为我稍微受过一些相对正规的古籍文献学训练，查找文献也容易，我又喜欢买书，于是埋头进去研究。一看发现不得了，香有好几条路可以学。这几条路我是同时走的，一是香药本草学，我从历代的本草书里做研究，将唐代的《本草经集注》《开宝本草》《新修本草》《海药本草》、宋代的《本草图经》《嘉祜本草》《本草衍义》、元代的《回回药方》、明代的《本草纲目》还有清代的像《岭南采药录》之类的地方性的文献，大量的搜罗起来，甚至是像《绍兴本草》这样的残本我也去找来看，元代残本《大德南海志》也找来看，试图理清香药的脉络，于是我从最早的《神农本草经》一直到像一些《岭南采药录》和海南中药的《采访册》这种近现代民国的文献都找出来，一读发现香跟中医药的方剂也有关，方剂又跟内病外治有关，从那以后我就开始注意这一方面。另外一条是中国用香的脉络。从有文献记载的，例如比较早的《范晔和香方》，要追根溯源，在《廿五史·南史》找到《范晔合香方序》，再找到《范晔传》，里面完整的记录了这一段，而且还讲了范晔这个人的情况。这人领风气之先，衣冠服饰都很讲究，很多人都效仿他，对他有一个较系统的介绍。又比如说南宋时期的范成大，我们都知道，他是一个政治家，同时又是一个文学家，但《坦斋笔衡》里面也记载着，他非常精于鉴赏沉香，对香料的鉴别是当时在文人圈里头公认数一数二的。所以说有时候所有学问都是这样，既然我想把这条脉络理清楚，就需要把历朝历代与香有关的著名人物的生平情况都先了解了才行。其实这不难的，因为大凡有大名气的人，基本在历代的史书《廿五史》里面都有传，像苏轼有《苏轼传》，黄庭坚有《黄庭坚传》。名气特别小就没有传了，但我们可以从其他地方找到記载。要学会找书，从《汉书·艺文志》开始，到后面的历代《经籍志》书里面查书名，只要没有佚亡，就把书拿来看一看。另外很重要的是书目学，比如说《千顷堂书目》，张之洞的《书目问答》，《四库全书》的《书目题解》，这些都很重要的，从这里面我们可以深入很多事，把历代的脉络慢慢梳理起来就至少能看出两条大脉络。一条是人文方面的，从范晔开始往下葛洪、陶弘景一直到晚唐五代时期的李珣等。说实话，唐代时期香的记载还不多，文献里只是讲了一些故事而已，真正善于做香的则没有。但是我又发现唐代卖香的记载也很少。为什么这么少？因为卖香的大多是胡人。看洛阳龙门石窟的香行窟的题记就知道了，这个唐代洛阳香料行业协会里面大都是昭武九姓的胡人，都是从阿拉伯和西域地区来的，所以中国的文献中没怎么记录。包括那个唐代名香《三匀煎》的主人，他就是香药商，经常拿香去贿赂大臣，然后朝廷就从他那里购买香料，但因为他也是胡人，所以就记载的比较少。所以真正意义上中国人在研究和制作香料的时期是五代和两宋之间。自五代、两宋开始，中原人，也就是本土中国人开始大量进入香药领域进行制作、贩卖和研究，同时出现了文人团体。自这些文人团体进入香的领域以后，有关的记载、文化的形态都发生了很大的变化，所以从那时起我们就进入了一个生活式方面的研究。生活式怎么研究呢？就是通过当时人的笔记小说，因为笔记小说记载他们身边的事最真实。这些记载在宋代笔记小说里面有很多，今天我们就能看到。宋代也开始出现了一些用香的名人，比如颜博文、赵抹、沈立、黄庭坚、曾糙、丁谓，他们都是跟香有直接关系的。还有南宋末期的陈敬，他集两宋十一家香谱之大成，编撰《陈氏香谱》，对中国香文化功劳大的不得了。这些古人的相关记录需要好好学习。文献中还穿插了一些当时的历史事件，比如香药的贸易和进贡等。还有当时的一些医书需要注意，因为当时的医书里面的香药不像早期的那么笼统，甚至于开始记入很多香方，最多记录的是唐代香方。唐代的方剂学医书《外台秘要））里头也有大量的香方，但唐代的香方不是唐代人发明的，唐代人记录的香方大多数都是南北朝时期的，而且这些香方有一个共同的方向指引，两个字：美容。 记者：《千金方》里面有好多。吴清：对，唐代的医书里面都是美容方，如何长头发、美白、润肤等，佩戴的香囊粉囊什么的，多的很。所以这些综合起来又发现，我刚刚讲的两条路互相有时候会交叉，内容都是穿插的，所以需要一点点地从历史的脉络上来梳理。比如说香肥皂，是宋代首创，还有五代时期出现的蔷薇水，其实唐代就有出现过，在《天宝遗事》里面记载着，当时人用香料做出了一种香山，香山里面的水用的就是蔷薇水。虽然有这么一条记载，但是被很多史学家忽略掉了，因为当时从外国进贡15瓶蔷薇水到吴越国的事更出名。不过广東很快就出现自制的蔷薇水了，而且没多久宋代就出现吴家心子软香。心子香其中的一个制造方式我觉得是古人骗了古人，古书里面说的是用素馨花和茉莉花来蒸沉香，叫“花过即成”——错。我亲自试验，几乎天天去买茉莉花和沉香一起来蒸，可是我把它碾成粉做香丸的时候那个茉莉花香很快就没了，因为香精油成分太少了。想做成这种香只有直接用茉莉花的纯露去合才行，这个方法才有可能将茉莉花香锁在里面，而且不能拿沉香单单来锁，必须用树脂类的香料一起，这样才能把香味固得住。所以说，虽然这些文人都这么记载，像范成大的书也这么记载，还有《黄氏日抄》里面也这么记载广州吴家心子香做法，可是后世仿不了，就要以辩证思想，一边做学问一边自己动手去实践来验证香方是对还是错。通过这样的实验，我发现很多古人记载是错的，但也可以理解，几百个香方一个人怎么可能全实践过，有的香方还很贵，所以也就是抄录了而已。在读书时我还发现了另外一个问题：为什么同名的香方有这么多？比如说古龙涎，古龙涎有二十多个方子。
记者：是的，仅《陈氏香谱》就有24个龙涎方子。
吴清：对啊，方子这么多但里头没几个是真放龙涎的。但是为什么会出现这么多龙涎方呢？可见真正的龙涎方是保密的，各家都在仿它，作书的人在记录时不管真伪都写了下来，其中可能有一个是最早的或者真正的，也有可能真正的并不在里头，但毕竟这些都是当时留下的方子，我们可以试验一下，慢慢的实践，慢慢的对照，自己再一点一点做记录，一路下来以后会对真正的中国古代传统文人香有所了解。如果再做细致点，就是把各个香方进行归纳，进行数据统计，然后把它拆分开来，宋方归宋方，唐方归唐方，明方归明方，考证清楚，再来看他们香方的变化，在这个变化产生中的气息代表了每一个时期人的对香气的爱好和对香气的重视程度，这是有差异的，我们可以明显发现明清以后的大部分的香方不如宋代，宋代是真讲究，用的是好香料，到了后来就不是这么回事了。我们也做一些实地采访，这是最难的，也不能快。我采访到一些以前的香厂执业者和工作人员，年纪都在八九十岁，解放前就在做香。通过跟他们聊天，了解到近代香用的都是什么料，用什么方式压制出线香来。原来那时候他们是不用好料的，只用江南香。江南香很便宜啊，一种叫竹叶楠的树枝树皮是樟科植物，其实就是香楠粉，但他们用更差的，就是树皮树叶全拿过来打粉以后作为香的主体，里头再掺碳粉，如果再放一点点安息就叫安息香，如果再放一点点龙脑那就不得了了。也就是说到了晚清民国时期，香的行业其实是很堕落的，做的很差的。另外他们也抵御不了人造化学香精的市场，因为人造的更香，而当时人是不排斥这些东西的。我收集了上百个解放以前香的老商标，里头就写着“本店真正使用科学化学香精，芳香宜人，卫生健康”等等，现在谁敢在包装上这么写“本店真正使用化学香精”，但在那时这是科学，民国年间说句“科学”是不得的高大上，一切崇洋。日本更是如此，至今日本线香大多是化学合成香精香。所以变迁是很好玩的。不过，虽然说香有变迁，宋以后的香质量下降了，但也不是说明清两代没有好香，那时也有好的，特别是一些王公贵族用香特别好，比如明代皇宫用龙涎就很厉害，明代宁王朱权的香方里还用棋楠，曹雪芹祖父曹寅的香方里头也用棋楠，清乾隆时期赵学敏编撰的《本草拾遗》里面记载了这个香方，而且还都是以海南的沉香原料来做的。还有一个特点，像清官的香方里头除了辟疫香比较传统会使用中药本草香以外，雍正、乾隆时期宫廷中人已经开始学着使用南美洲香料了，所以很奇特，清代居然出现了一些很先进的香的使用方法，而且还是纯天然的，可惜记载太少。所以并不是说到了明清以后，特别清代我们的香文化走入没落就没了，它的使用量还是很大，而且那时候的人对于香也有了更深的了解，比如说沉香和棋楠，清代开始它们的医药功能越来越被注重。这些香在中国历来不少，许多国家都有进贡，而且量不少。这些香在雍正乾隆年间被大量做成平安丸、苏合香丸赏赐给人。清代也出现一些比较不错的与香有关的文献记载，比如清代嘉庆年间的《青烟录》还是不错的，乾隆时期李调元的《粤东笔记》也有点东西，李渔的《闲情偶记》里头也有一些关于文人香事的内容，再往前推的话基本都是明末清初文人写的东西，如冒辟疆的《影梅庵忆语》、屈大均的《广东新语》、董若雨的《非烟香法》等。所以晚清时期香事的记录的确不是特别多，但是不代表它没有。还有一些老香铺从明代一直存在到清代，比如像吴恭顺家的香铺、刘鹤家香铺，明代晚期都记载的清清楚楚的，在《帝京景物略》里有记载着。解放后，这些全北京的老香铺全合在一起，成立了北京崇文门外的人民公社香厂，现在还在，就是北京香厂，但貌似生意不算特别好。这些老香铺中不乏有几百年历史的，其中部分人分出去了，跑到河北在做香，他们还是掌握了一些传统制香技艺的，但是近年来也是在一点一点的捡回来，毕竟很多高档的和香大几十年都没在做了。其实北京的京线香在晚清时期还是很有名的，是送礼的佳品，给人一种皇家御香的感觉。
记者：感谢师父为我们讲述了您在14年中对传统香的梳理和认识。您说香不仅仅是一个生活美学，不仅仅应该是一桩闲事，请问香对中国人来说，它真正的意义、真正的价值是什么？在古代香对人的意义或许是多方面的，那它最重要的价值又是什么？它在当代社会被重拾价值，最有价值的又是什么呢？
吴清：香在我们当下最有价值的地方可以用两个词概括，这两个词也是古人用过的：一个叫清新悦神，一个叫散虑忘情，虽然古人用过这两个词，但是我觉得放在当下还是很适合。我觉得香在这方面的功效比它的医药价值还要高。要特别讲究香的功效性的话其实也不容易，因为在西医没有进入中国之前，香在古代应该是已经泛用广大了，可是为什么古人并没有特意去做它，并没有一本药书专讲以香治病的，香在所有的医书中都是附带，只有那么几章节、那么几个方，会附带一下。毕竟直接服用和嗅觉品闻还是有很大差别的，不能说这个药吃下去能治胃痛，闻一下也治胃痛，不见得。所以我不认为一直在医效上面纠结，有就可以。香根本的好处是清新悦神跟散虑忘情。它使我们的生活更加的愉悦，能够使精神放松，能够使郁结散去，这是它的根本和重要的地方，也是文人香的宗旨。文人香的核心宗旨是观香和比参，就是焚香默坐来自省，这是文人香最最根本的，和清新悦神和散虑忘情有一定的联系，只是级别的不同。我认为我们一般人做不到像苏东坡讲的那样“焚香默坐，染污自落”，但闻香至少能让我的心情平复，让我的忧虑能够散去一些，能达到这样一个效果我觉得已经不错了。这个理念同时又是在一种生活美学中存续的，因为清幽和让人愉悦的气息本身就是一种美感，同时对于香器具的美感的注重，使得品香时赏心悦目，有助于香的生活美学。我们可以在不同的场合进行推广和提倡，比如像闻一多最喜欢的焚香听雨，我们也可以试试，耳朵听着淅淅雨声，眼睛看着一缕缕青烟袅袅，能闻到比较清润的味道——因为下雨湿度很大，香烟通常不会很刺激，烟会飘的很慢，会很沉，同时烟气会降低、燥气也会降低，香就会变得更加清润。这样一个意境，我相信亲自体验过的人会喜欢，这也是我们能够体验到的古代的生活美学状态。所以这个香的功效肯定是多方面的，人们不是因为单方面的好处才用它，而且它的内涵其实古今变化并不大。一千年对人来讲很遥远，可是对于某些事物来讲的话它可能就只是昨天和今天的区别而已，我们只是把衣冠换了一下，但仍然是进行这样的生活，没什么大的改变，香也还是我们生活中的一个需求。但这需求的根基是什么呢？根基是你的生活水平提高了。但凡中国历史上出现香文化高潮，通常都是社会安定、大家生活富足的情况下才会有，讲到底它毕竟是一个精神美学的享受，需要物质基础。 记者：在我的理解中，中国香起源于祭祀，请问祭祀这件事在历代香文化中占的比重大吗？因为我们现在已经少有祭祀了，这种象征着传承的事情好像就断了。
吴清：并不是，现在祭祀用香还是最多的，没有任何能超过它，无论是佛教、道教还是祖宗的祭祀都是如此。宗祠祖先祭祀在南方要远远多于北方，如果我们往南方走，从安徽开始一直到广东，真的是村村有祠堂，而且不只一个，有几个姓就有几个祠堂。祠堂是很大的，用香量也是非常大的。祭祀仪式的主体就是焚香，它的用量是我们平常用量的百倍千倍都有可能。
记者：香火不断正是中国香延续的体现。就是说在香的延续性体现在三点上：一是您刚说的清新悦神、散虑忘情这类对于人身心的调节，二是宗教祭祀就是心灵上的寄托、对于先祖的追忆、对于天地神灵的崇拜，三是医药功效，这三点正是中国香延续下来的三个基本的大脉络。
吴清：对，基本上是这三个。其实它应该来讲是这样的：一个是跟药有关的，它是香文化脉络里面占比例最小的;另外就是所谓的生活用香，包含了文人用香在内，它跟宗教无关，跟医药可能有一些关系，更多的是使身心的愉悦，就是刚才讲的清新悦神、散虑忘情;另外一个就是宗教和祭祀用香，用量非常大。其实在亚洲地区其他受中华文化影响的国家也是如此。比如日本社会最大的用香量是宗教和祭祀用香，你经过它的墓园就闻到飘着一种杉香的味道。杉香其实就是杉木做的化学香精香，量很大很大，是浅色的、带竹签。比如我们到日本的大香铺，一进门，先看到的是挂着的好多木头牌子，那就是跟某某寺院签的约，写着高野山金刚峯寺、临济宗某某寺，一块一块的。我看到京都松荣堂好像有二十多块，各大山头都用它的香，这是用香最大量的地方，一般来讲一个中等寺院一年的烧香量和售香买卖的话大部分都要上几千万，很厉害的，不容小觑。所以祭祀用香绝对不是小事。我曾经在江西的赣州见过某一个姓的客家人的宗祠祭祀，虽然用的香很便宜，但是架不住人多，用掉的也就很多。过年期间各家团员，于正月里面初一到十五不停的有带着一家老小有从外地回来的，所以天天有人在上香。除了过年，在盛大节日或者家族里面发生大事情的时候，包括家里小孩今年高考考上大学这样的事，全家人还要在这祠堂里头摆几桌吃饭，在里头上香，所以宗祠祭祀的用香量在中国也依然是很大的。记者：那您觉得当代社会宗族的用香、祭祀之类的，作为一个香文化的体验有价值吗？
吴清：他们的用香跟我们的文人香生活用香是截然不同的。他们更注重的是一种形式，所以对于香的品质优劣，气味的好坏，目前他们还不是那么在乎，说实话可能就是便宜，随意轮换，谁在边上拿起来就点，点完往炉里一插。但是架不住量大啊，因为需求多，生产的量就大，也是不容小觑的。但是从用香上面来讲，能更多的回归一些传统就好了，古代还是有一些讲究的，就像宋史里面记载的祭天应该用沉香，祭祖宗或者山川用其他的和香。我们再看日本社会，普通人在祖先祭祀时用的香极差，所以墓园飘的都是杉香味，但不是所有人都这样，贵族绝对不用这些，还有寺院也绝对不用这样的香，所有的寺院都有自己独特的香气，我觉得这样也是平衡的，大多数人还没到需要考虑是否在祭祖时按古代礼仪用好香的的程度，这个可能还要假以时日、逐渐影响，随着我们的经济发展进一步提高、传统文化的复兴，人们可能会意识到香与礼之间存在的联系。
记者：您在14年中的研究香文化时间里有遇到什么特别有意思的事吗，请您和我们分享一下。
吴清：有很多。一种是搞明白某种事情的时候特别高兴，一种是还原了某种比较困难的香方，也会觉得很愉悦。特别是这次我们把鹅梨帐中香改成线香方，期间发现了很多奥妙，比如原来玫瑰花的品质对于鹅梨帐中香的好坏非常重要。鹅梨帐中香第三方最后一句话说的是“入蔷薇”，我就调了玫瑰花粉进去，经过尝试发现，放5%就够了。玫瑰花粉放多了的话烧出来并不好闻，毕竟花瓣烧灼有味道，但是你放的少会很好。同样，很多时候我们都可以试一下，我拿单独烧都很好闻的普通沉香，加上1%的上好桂花会出现什么味道呢？会出现棋楠或者黄土沉香的味道，非常清晰。少了它提不出来香气，但是你再加多一点，完了，可能桂花焦糊臭味就出来了，所以精确的剂量是很重要的。很多的国际品牌的香水它会告诉你里面有什么什么，但是剂量不告诉你，你要试图弄明白它的剂量是很难的，人家是在一次一次反复试验出来加到一个最微妙的平衡点的时候出现一个美好的味道，保留下来就是配方，所以说我们很多失败的香方可能失败在剂量而不是失败在配方上。还有一个是时间，就是必须要很长时间的醇化，刚配完的香，拿来一闻不好闻，不可以就这么算了，千万不要放弃，你放一个月再闻闻看，有可能会出现让你很惊艳的香气。
记者：您从学香做香开始，到现在一共复原过多少个香方了？
吴清：做过的大概有一百来个，其实我没具体数过，也可能不止这些。大部分只要是我看着不错的，都会去做做看。后来真正觉得还不错的可能也就二三十个，有一些我始终觉得可能香料方面还是不太对，有些地方可能有问题，还有一些是因为方子讲的不是特别清楚，也是一个问题，还有就是用料找不到，比如说榔苔是槟榔树上长的苔藓，我找了海南朋友咨询，他们也不太清楚。书上是说这个槟榔苔的作用与甲香差不多，但是我拿甲香去代替总觉得不太对，所以那种香就没法做。后来自已在海南的槟榔种植园找到了榔苔，味道确实不错，焚烧时是一种高级感的清韵气息。
记者：您讲的这个“不太对”，是一种您长时间跟香接触之后的一种直觉吗？吴清：是的。比如说，关于甲香的泡制，到底是泡制到什么样的程度是对的，这也是个问题。我也完全按照古人那样去泡制做过，可是以我自己的理解是甲香里面应该含有一定的蛋白质成分，泡制的目的就是要去掉蛋白质，那么古人使用黄泥和豆浆水，是因为那些主要是碱性的，他们是想通过碱性物质来去除里面的蛋白质和油性物质，无非如此。我们肯定要在古人的肩膀上往前走一步的，所以我们可以改变一下，可能会用一些食用碱一起跟甲香煮试试看，但是量要少一点，不能破坏了，这是一种试验方法。另外也可以用酒。于是问题来了，古人很多香里面说用酒制，但不写用什么酒，可是咱们现在有各种各样的酒，到底什么酒是对的呢？我们只能把这个香用各种酒制了试试看。从历史上来讲，元代以前，白酒的使用率很少，可能有，但是肯定不普及，白酒是从元代开始才在中国普及的，之前中国人饮的应该是什么酒？是米酒，黄酒，果酒，还有类似于日本清酒的一种米酒，就这些酒，所以古人并没有用到烧酒就是白酒。因此宋代以前的方子我们尽量不用白酒来炮制，蒸馏过的白酒宋人肯定没有推广过，我们就用米酒和黄酒来试。但黄酒的味道好大，制过黄酒后留下的味道也是很厉害的，而且不同品牌的黄酒味道还有差异，这些都需要考虑到，所以后来我们发现用崇明的老白酒，就是最土的，做酒酿做出来的那个酒，类似于我们西藏的青稞酒，低度的，那种酒很温润，我觉得很多拿那个酒制出来的香感觉不错，这就是在慢慢试验的过程里去发现。
记者：那这些方子里面您最喜欢哪一个呢？
吴清：都喜欢，具体还是看在什么场合用什么香。我在不同场合会选自己不同的香来使用，比如说我在看一些古书的时候，喜欢闻到的气息是正觉的味道，就是檀香为主的，加一点点藿香的，因为这种香气使你的心很静，同时它气很正，你不会有其他的妄想，不会有神情外溢的这种作用，有助于精进。还有，中国传统用的线香千万记得不是放在鼻根前闻的，它是放在远远的地方飘过来，古画中描绘的清清楚楚，都是离开三五步以外的地方放一个小香几，几上放个炉，你在这边喝茶也好看书读书也好，做什么都行。所以我在不同情況下会选择不同的香气。相对来讲，如果是在卧室的话，我还是偏向于含沉香量相对比较高的香，像洞庭香之类的，我感觉它有一种温暖的和偏甜轻微花香的感觉，在睡觉的时候会有一种舒服感。如果正觉在卧室点的话我觉得比较不适合，这是不想睡觉在打坐的感觉。每种香创造了某种境，所以我们需要在不同的时段不同的环境下使用不同的香，这是肯定的。我出门玩的时候会在车上带好多香，各种各样的香，到不同的地方点一种香。像我们到了宁波的保国寺，这个大殿很空旷，连菩萨都没有，人也没有，门也开着，如果焚一炷古龙涎香的话会特别有感觉，那是一种悠远的古朴意境，一下就出现穿越了，那种感觉特别好，如果正好微微下着雨的天气，会更好。
学者简介：吴清先生，香名玄烟，中国社会科学院研究生院考古系上海教学部金城文物艺术专修学院教授，中华传统香学研究家，国家劳动部文物艺术品高级鉴定师、评估师，中国文物学会会员，中国殷商文化学会会员，上海宝玉石协会会员、理事，上海宝玉石协会玉器专业委员会副主任委员，今虞琴社社员，清禄书院理事长，上海长宁区非物质文化遗产传承体验中心虹桥香事馆负责人，华夏香文化研究中心主任，中国香文化研究专家，中国民俗学会香文化研究中心顾问，中国沉香研究会（上海）顾问，中国香道协会（上海）顾问，著有《中国古玉鉴赏与收藏》《如是余香》《澄怀观道：传统文人香事文物》《廿四香笺》《炉瓶三事·传统香事具研究》等。
记者：师父，您是从哪年接触到香并且萌生出想要学香的愿望的？吴清：接触到香是很早之前的事情了，也早就喜欢了，所以1995年前后我就有收藏一些清代沉香笔筒、伽楠香十八子手珠这样的香木艺术品。虽然喜欢，但我知道没地方学，所以也没产生学的愿望，对香事文化更是不太了解了。2003年，我认识了从台湾退休回上海定居的刘良佑老师以后，才知道香是可以学的，于是2004年我就正式拜师了。
记者那您为什么那么早就开始收藏香呢？1995年那时候大多数人对香都不是很了解吧？
吴清：因为从八十年代后期开始，我就从一些古书里读到一些有关香的知识。比如在读宋代赵希鹄《洞天清禄集》时了解到，原来弹古琴的时候要焚香，而且对焚的香有要求，必须得清，得烟气要少，味道得清寂，最好选择“水沉”“鹧鸪斑”等上好的沉香，而不能用“笃耨”“龙涎”浓郁的香品，古人认为这些香品太甜花香浓郁作女儿态。当时虽然不懂，但是这次给我留下了深刻印象。或许这就是种下的因。后来我和刘老师聊天时见到了各种香料便明白了，哇！原来这个就是水沉。因此很容易就入门了。另外，在以前没有学香，我也不知道什么是棋楠的时候，我就接触到了清代棋楠手珠，一闻之下感觉香味很好，让我想起《红楼梦》里贾元春奉旨荣归荣国府时，赐予贾母的礼物中，便有沉香拐柱一根、伽楠十八子念珠一串，可见其之尊贵。于是我就买了下来，当时的价格就跟捡的差不多。所以“知识就是力量”这句话绝对不是空的，当你读了这些书之后就知道哪些东西应该是好东西，虽然在当时的年代被埋没，但是它真正的价值总有一天会体现出来。
记者：师父您从2004年开始正式学香，到现在已经有15年了，在这15年中您在传统香学中越走越深，您觉得香文化在您心目中，还和最开始时对它的想象一样吗？
吴清：不一样，差距很大。初窥门径和进入以后发现的天地是相差很大的，说好听点最初只是类似一种从台湾那边学来的方式，一般被称为什么什么美学，感觉很雅致，只是闻闻香、赏赏美器，就结束了。其实刘先生讲授时也并不多说什么，只说这是我们古人的生活状态，很好，你学学。我也只不过是想学什么便学什么，于是学会了如何的埋碳，如何的品品香，以及了解了初步的概念。可能百分之九十多的人都会止步于如此，就这样品品香就很好。但是每个人的情况不一样，我则是想寻根究底，在历史文献中挖挖看它到底是怎么回事。因为我稍微受过一些相对正规的古籍文献学训练，查找文献也容易，我又喜欢买书，于是埋头进去研究。一看发现不得了，香有好几条路可以学。这几条路我是同时走的，一是香药本草学，我从历代的本草书里做研究，将唐代的《本草经集注》《开宝本草》《新修本草》《海药本草》、宋代的《本草图经》《嘉祜本草》《本草衍义》、元代的《回回药方》、明代的《本草纲目》还有清代的像《岭南采药录》之类的地方性的文献，大量的搜罗起来，甚至是像《绍兴本草》这样的残本我也去找来看，元代残本《大德南海志》也找来看，试图理清香药的脉络，于是我从最早的《神农本草经》一直到像一些《岭南采药录》和海南中药的《采访册》这种近现代民国的文献都找出来，一读发现香跟中医药的方剂也有关，方剂又跟内病外治有关，从那以后我就开始注意这一方面。另外一条是中国用香的脉络。从有文献记载的，例如比较早的《范晔和香方》，要追根溯源，在《廿五史·南史》找到《范晔合香方序》，再找到《范晔传》，里面完整的记录了这一段，而且还讲了范晔这个人的情况。这人领风气之先，衣冠服饰都很讲究，很多人都效仿他，对他有一个较系统的介绍。又比如说南宋时期的范成大，我们都知道，他是一个政治家，同时又是一个文学家，但《坦斋笔衡》里面也记载着，他非常精于鉴赏沉香，对香料的鉴别是当时在文人圈里头公认数一数二的。所以说有时候所有学问都是这样，既然我想把这条脉络理清楚，就需要把历朝历代与香有关的著名人物的生平情况都先了解了才行。其实这不难的，因为大凡有大名气的人，基本在历代的史书《廿五史》里面都有传，像苏轼有《苏轼传》，黄庭坚有《黄庭坚传》。名气特别小就没有传了，但我们可以从其他地方找到記载。要学会找书，从《汉书·艺文志》开始，到后面的历代《经籍志》书里面查书名，只要没有佚亡，就把书拿来看一看。另外很重要的是书目学，比如说《千顷堂书目》，张之洞的《书目问答》，《四库全书》的《书目题解》，这些都很重要的，从这里面我们可以深入很多事，把历代的脉络慢慢梳理起来就至少能看出两条大脉络。一条是人文方面的，从范晔开始往下葛洪、陶弘景一直到晚唐五代时期的李珣等。说实话，唐代时期香的记载还不多，文献里只是讲了一些故事而已，真正善于做香的则没有。但是我又发现唐代卖香的记载也很少。为什么这么少？因为卖香的大多是胡人。看洛阳龙门石窟的香行窟的题记就知道了，这个唐代洛阳香料行业协会里面大都是昭武九姓的胡人，都是从阿拉伯和西域地区来的，所以中国的文献中没怎么记录。包括那个唐代名香《三匀煎》的主人，他就是香药商，经常拿香去贿赂大臣，然后朝廷就从他那里购买香料，但因为他也是胡人，所以就记载的比较少。所以真正意义上中国人在研究和制作香料的时期是五代和两宋之间。自五代、两宋开始，中原人，也就是本土中国人开始大量进入香药领域进行制作、贩卖和研究，同时出现了文人团体。自这些文人团体进入香的领域以后，有关的记载、文化的形态都发生了很大的变化，所以从那时起我们就进入了一个生活式方面的研究。生活式怎么研究呢？就是通过当时人的笔记小说，因为笔记小说记载他们身边的事最真实。这些记载在宋代笔记小说里面有很多，今天我们就能看到。宋代也开始出现了一些用香的名人，比如颜博文、赵抹、沈立、黄庭坚、曾糙、丁谓，他们都是跟香有直接关系的。还有南宋末期的陈敬，他集两宋十一家香谱之大成，编撰《陈氏香谱》，对中国香文化功劳大的不得了。这些古人的相关记录需要好好学习。文献中还穿插了一些当时的历史事件，比如香药的贸易和进贡等。还有当时的一些医书需要注意，因为当时的医书里面的香药不像早期的那么笼统，甚至于开始记入很多香方，最多记录的是唐代香方。唐代的方剂学医书《外台秘要））里头也有大量的香方，但唐代的香方不是唐代人发明的，唐代人记录的香方大多数都是南北朝时期的，而且这些香方有一个共同的方向指引，两个字：美容。 记者：《千金方》里面有好多。吴清：对，唐代的医书里面都是美容方，如何长头发、美白、润肤等，佩戴的香囊粉囊什么的，多的很。所以这些综合起来又发现，我刚刚讲的两条路互相有时候会交叉，内容都是穿插的，所以需要一点点地从历史的脉络上来梳理。比如说香肥皂，是宋代首创，还有五代时期出现的蔷薇水，其实唐代就有出现过，在《天宝遗事》里面记载着，当时人用香料做出了一种香山，香山里面的水用的就是蔷薇水。虽然有这么一条记载，但是被很多史学家忽略掉了，因为当时从外国进贡15瓶蔷薇水到吴越国的事更出名。不过广東很快就出现自制的蔷薇水了，而且没多久宋代就出现吴家心子软香。心子香其中的一个制造方式我觉得是古人骗了古人，古书里面说的是用素馨花和茉莉花来蒸沉香，叫“花过即成”——错。我亲自试验，几乎天天去买茉莉花和沉香一起来蒸，可是我把它碾成粉做香丸的时候那个茉莉花香很快就没了，因为香精油成分太少了。想做成这种香只有直接用茉莉花的纯露去合才行，这个方法才有可能将茉莉花香锁在里面，而且不能拿沉香单单来锁，必须用树脂类的香料一起，这样才能把香味固得住。所以说，虽然这些文人都这么记载，像范成大的书也这么记载，还有《黄氏日抄》里面也这么记载广州吴家心子香做法，可是后世仿不了，就要以辩证思想，一边做学问一边自己动手去实践来验证香方是对还是错。通过这样的实验，我发现很多古人记载是错的，但也可以理解，几百个香方一个人怎么可能全实践过，有的香方还很贵，所以也就是抄录了而已。在读书时我还发现了另外一个问题：为什么同名的香方有这么多？比如说古龙涎，古龙涎有二十多个方子。
记者：是的，仅《陈氏香谱》就有24个龙涎方子。
吴清：对啊，方子这么多但里头没几个是真放龙涎的。但是为什么会出现这么多龙涎方呢？可见真正的龙涎方是保密的，各家都在仿它，作书的人在记录时不管真伪都写了下来，其中可能有一个是最早的或者真正的，也有可能真正的并不在里头，但毕竟这些都是当时留下的方子，我们可以试验一下，慢慢的实践，慢慢的对照，自己再一点一点做记录，一路下来以后会对真正的中国古代传统文人香有所了解。如果再做细致点，就是把各个香方进行归纳，进行数据统计，然后把它拆分开来，宋方归宋方，唐方归唐方，明方归明方，考证清楚，再来看他们香方的变化，在这个变化产生中的气息代表了每一个时期人的对香气的爱好和对香气的重视程度，这是有差异的，我们可以明显发现明清以后的大部分的香方不如宋代，宋代是真讲究，用的是好香料，到了后来就不是这么回事了。我们也做一些实地采访，这是最难的，也不能快。我采访到一些以前的香厂执业者和工作人员，年纪都在八九十岁，解放前就在做香。通过跟他们聊天，了解到近代香用的都是什么料，用什么方式压制出线香来。原来那时候他们是不用好料的，只用江南香。江南香很便宜啊，一种叫竹叶楠的树枝树皮是樟科植物，其实就是香楠粉，但他们用更差的，就是树皮树叶全拿过来打粉以后作为香的主体，里头再掺碳粉，如果再放一点点安息就叫安息香，如果再放一点点龙脑那就不得了了。也就是说到了晚清民国时期，香的行业其实是很堕落的，做的很差的。另外他们也抵御不了人造化学香精的市场，因为人造的更香，而当时人是不排斥这些东西的。我收集了上百个解放以前香的老商标，里头就写着“本店真正使用科学化学香精，芳香宜人，卫生健康”等等，现在谁敢在包装上这么写“本店真正使用化学香精”，但在那时这是科学，民国年间说句“科学”是不得的高大上，一切崇洋。日本更是如此，至今日本线香大多是化学合成香精香。所以变迁是很好玩的。不过，虽然说香有变迁，宋以后的香质量下降了，但也不是说明清两代没有好香，那时也有好的，特别是一些王公贵族用香特别好，比如明代皇宫用龙涎就很厉害，明代宁王朱权的香方里还用棋楠，曹雪芹祖父曹寅的香方里头也用棋楠，清乾隆时期赵学敏编撰的《本草拾遗》里面记载了这个香方，而且还都是以海南的沉香原料来做的。还有一个特点，像清官的香方里头除了辟疫香比较传统会使用中药本草香以外，雍正、乾隆时期宫廷中人已经开始学着使用南美洲香料了，所以很奇特，清代居然出现了一些很先进的香的使用方法，而且还是纯天然的，可惜记载太少。所以并不是说到了明清以后，特别清代我们的香文化走入没落就没了，它的使用量还是很大，而且那时候的人对于香也有了更深的了解，比如说沉香和棋楠，清代开始它们的医药功能越来越被注重。这些香在中国历来不少，许多国家都有进贡，而且量不少。这些香在雍正乾隆年间被大量做成平安丸、苏合香丸赏赐给人。清代也出现一些比较不错的与香有关的文献记载，比如清代嘉庆年间的《青烟录》还是不错的，乾隆时期李调元的《粤东笔记》也有点东西，李渔的《闲情偶记》里头也有一些关于文人香事的内容，再往前推的话基本都是明末清初文人写的东西，如冒辟疆的《影梅庵忆语》、屈大均的《广东新语》、董若雨的《非烟香法》等。所以晚清时期香事的记录的确不是特别多，但是不代表它没有。还有一些老香铺从明代一直存在到清代，比如像吴恭顺家的香铺、刘鹤家香铺，明代晚期都记载的清清楚楚的，在《帝京景物略》里有记载着。解放后，这些全北京的老香铺全合在一起，成立了北京崇文门外的人民公社香厂，现在还在，就是北京香厂，但貌似生意不算特别好。这些老香铺中不乏有几百年历史的，其中部分人分出去了，跑到河北在做香，他们还是掌握了一些传统制香技艺的，但是近年来也是在一点一点的捡回来，毕竟很多高档的和香大几十年都没在做了。其实北京的京线香在晚清时期还是很有名的，是送礼的佳品，给人一种皇家御香的感觉。
记者：感谢师父为我们讲述了您在14年中对传统香的梳理和认识。您说香不仅仅是一个生活美学，不仅仅应该是一桩闲事，请问香对中国人来说，它真正的意义、真正的价值是什么？在古代香对人的意义或许是多方面的，那它最重要的价值又是什么？它在当代社会被重拾价值，最有价值的又是什么呢？
吴清：香在我们当下最有价值的地方可以用两个词概括，这两个词也是古人用过的：一个叫清新悦神，一个叫散虑忘情，虽然古人用过这两个词，但是我觉得放在当下还是很适合。我觉得香在这方面的功效比它的医药价值还要高。要特别讲究香的功效性的话其实也不容易，因为在西医没有进入中国之前，香在古代应该是已经泛用广大了，可是为什么古人并没有特意去做它，并没有一本药书专讲以香治病的，香在所有的医书中都是附带，只有那么几章节、那么几个方，会附带一下。毕竟直接服用和嗅觉品闻还是有很大差别的，不能说这个药吃下去能治胃痛，闻一下也治胃痛，不见得。所以我不认为一直在医效上面纠结，有就可以。香根本的好处是清新悦神跟散虑忘情。它使我们的生活更加的愉悦，能够使精神放松，能够使郁结散去，这是它的根本和重要的地方，也是文人香的宗旨。文人香的核心宗旨是观香和比参，就是焚香默坐来自省，这是文人香最最根本的，和清新悦神和散虑忘情有一定的联系，只是级别的不同。我认为我们一般人做不到像苏东坡讲的那样“焚香默坐，染污自落”，但闻香至少能让我的心情平复，让我的忧虑能够散去一些，能达到这样一个效果我觉得已经不错了。这个理念同时又是在一种生活美学中存续的，因为清幽和让人愉悦的气息本身就是一种美感，同时对于香器具的美感的注重，使得品香时赏心悦目，有助于香的生活美学。我们可以在不同的场合进行推广和提倡，比如像闻一多最喜欢的焚香听雨，我们也可以试试，耳朵听着淅淅雨声，眼睛看着一缕缕青烟袅袅，能闻到比较清润的味道——因为下雨湿度很大，香烟通常不会很刺激，烟会飘的很慢，会很沉，同时烟气会降低、燥气也会降低，香就会变得更加清润。这样一个意境，我相信亲自体验过的人会喜欢，这也是我们能够体验到的古代的生活美学状态。所以这个香的功效肯定是多方面的，人们不是因为单方面的好处才用它，而且它的内涵其实古今变化并不大。一千年对人来讲很遥远，可是对于某些事物来讲的话它可能就只是昨天和今天的区别而已，我们只是把衣冠换了一下，但仍然是进行这样的生活，没什么大的改变，香也还是我们生活中的一个需求。但这需求的根基是什么呢？根基是你的生活水平提高了。但凡中国历史上出现香文化高潮，通常都是社会安定、大家生活富足的情况下才会有，讲到底它毕竟是一个精神美学的享受，需要物质基础。 记者：在我的理解中，中国香起源于祭祀，请问祭祀这件事在历代香文化中占的比重大吗？因为我们现在已经少有祭祀了，这种象征着传承的事情好像就断了。
吴清：并不是，现在祭祀用香还是最多的，没有任何能超过它，无论是佛教、道教还是祖宗的祭祀都是如此。宗祠祖先祭祀在南方要远远多于北方，如果我们往南方走，从安徽开始一直到广东，真的是村村有祠堂，而且不只一个，有几个姓就有几个祠堂。祠堂是很大的，用香量也是非常大的。祭祀仪式的主体就是焚香，它的用量是我们平常用量的百倍千倍都有可能。
记者：香火不断正是中国香延续的体现。就是说在香的延续性体现在三点上：一是您刚说的清新悦神、散虑忘情这类对于人身心的调节，二是宗教祭祀就是心灵上的寄托、对于先祖的追忆、对于天地神灵的崇拜，三是医药功效，这三点正是中国香延续下来的三个基本的大脉络。
吴清：对，基本上是这三个。其实它应该来讲是这样的：一个是跟药有关的，它是香文化脉络里面占比例最小的;另外就是所谓的生活用香，包含了文人用香在内，它跟宗教无关，跟医药可能有一些关系，更多的是使身心的愉悦，就是刚才讲的清新悦神、散虑忘情;另外一个就是宗教和祭祀用香，用量非常大。其实在亚洲地区其他受中华文化影响的国家也是如此。比如日本社会最大的用香量是宗教和祭祀用香，你经过它的墓园就闻到飘着一种杉香的味道。杉香其实就是杉木做的化学香精香，量很大很大，是浅色的、带竹签。比如我们到日本的大香铺，一进门，先看到的是挂着的好多木头牌子，那就是跟某某寺院签的约，写着高野山金刚峯寺、临济宗某某寺，一块一块的。我看到京都松荣堂好像有二十多块，各大山头都用它的香，这是用香最大量的地方，一般来讲一个中等寺院一年的烧香量和售香买卖的话大部分都要上几千万，很厉害的，不容小觑。所以祭祀用香绝对不是小事。我曾经在江西的赣州见过某一个姓的客家人的宗祠祭祀，虽然用的香很便宜，但是架不住人多，用掉的也就很多。过年期间各家团员，于正月里面初一到十五不停的有带着一家老小有从外地回来的，所以天天有人在上香。除了过年，在盛大节日或者家族里面发生大事情的时候，包括家里小孩今年高考考上大学这样的事，全家人还要在这祠堂里头摆几桌吃饭，在里头上香，所以宗祠祭祀的用香量在中国也依然是很大的。记者：那您觉得当代社会宗族的用香、祭祀之类的，作为一个香文化的体验有价值吗？
吴清：他们的用香跟我们的文人香生活用香是截然不同的。他们更注重的是一种形式，所以对于香的品质优劣，气味的好坏，目前他们还不是那么在乎，说实话可能就是便宜，随意轮换，谁在边上拿起来就点，点完往炉里一插。但是架不住量大啊，因为需求多，生产的量就大，也是不容小觑的。但是从用香上面来讲，能更多的回归一些传统就好了，古代还是有一些讲究的，就像宋史里面记载的祭天应该用沉香，祭祖宗或者山川用其他的和香。我们再看日本社会，普通人在祖先祭祀时用的香极差，所以墓园飘的都是杉香味，但不是所有人都这样，贵族绝对不用这些，还有寺院也绝对不用这样的香，所有的寺院都有自己独特的香气，我觉得这样也是平衡的，大多数人还没到需要考虑是否在祭祖时按古代礼仪用好香的的程度，这个可能还要假以时日、逐渐影响，随着我们的经济发展进一步提高、传统文化的复兴，人们可能会意识到香与礼之间存在的联系。
记者：您在14年中的研究香文化时间里有遇到什么特别有意思的事吗，请您和我们分享一下。
吴清：有很多。一种是搞明白某种事情的时候特别高兴，一种是还原了某种比较困难的香方，也会觉得很愉悦。特别是这次我们把鹅梨帐中香改成线香方，期间发现了很多奥妙，比如原来玫瑰花的品质对于鹅梨帐中香的好坏非常重要。鹅梨帐中香第三方最后一句话说的是“入蔷薇”，我就调了玫瑰花粉进去，经过尝试发现，放5%就够了。玫瑰花粉放多了的话烧出来并不好闻，毕竟花瓣烧灼有味道，但是你放的少会很好。同样，很多时候我们都可以试一下，我拿单独烧都很好闻的普通沉香，加上1%的上好桂花会出现什么味道呢？会出现棋楠或者黄土沉香的味道，非常清晰。少了它提不出来香气，但是你再加多一点，完了，可能桂花焦糊臭味就出来了，所以精确的剂量是很重要的。很多的国际品牌的香水它会告诉你里面有什么什么，但是剂量不告诉你，你要试图弄明白它的剂量是很难的，人家是在一次一次反复试验出来加到一个最微妙的平衡点的时候出现一个美好的味道，保留下来就是配方，所以说我们很多失败的香方可能失败在剂量而不是失败在配方上。还有一个是时间，就是必须要很长时间的醇化，刚配完的香，拿来一闻不好闻，不可以就这么算了，千万不要放弃，你放一个月再闻闻看，有可能会出现让你很惊艳的香气。
记者：您从学香做香开始，到现在一共复原过多少个香方了？
吴清：做过的大概有一百来个，其实我没具体数过，也可能不止这些。大部分只要是我看着不错的，都会去做做看。后来真正觉得还不错的可能也就二三十个，有一些我始终觉得可能香料方面还是不太对，有些地方可能有问题，还有一些是因为方子讲的不是特别清楚，也是一个问题，还有就是用料找不到，比如说榔苔是槟榔树上长的苔藓，我找了海南朋友咨询，他们也不太清楚。书上是说这个槟榔苔的作用与甲香差不多，但是我拿甲香去代替总觉得不太对，所以那种香就没法做。后来自已在海南的槟榔种植园找到了榔苔，味道确实不错，焚烧时是一种高级感的清韵气息。
记者：您讲的这个“不太对”，是一种您长时间跟香接触之后的一种直觉吗？吴清：是的。比如说，关于甲香的泡制，到底是泡制到什么样的程度是对的，这也是个问题。我也完全按照古人那样去泡制做过，可是以我自己的理解是甲香里面应该含有一定的蛋白质成分，泡制的目的就是要去掉蛋白质，那么古人使用黄泥和豆浆水，是因为那些主要是碱性的，他们是想通过碱性物质来去除里面的蛋白质和油性物质，无非如此。我们肯定要在古人的肩膀上往前走一步的，所以我们可以改变一下，可能会用一些食用碱一起跟甲香煮试试看，但是量要少一点，不能破坏了，这是一种试验方法。另外也可以用酒。于是问题来了，古人很多香里面说用酒制，但不写用什么酒，可是咱们现在有各种各样的酒，到底什么酒是对的呢？我们只能把这个香用各种酒制了试试看。从历史上来讲，元代以前，白酒的使用率很少，可能有，但是肯定不普及，白酒是从元代开始才在中国普及的，之前中国人饮的应该是什么酒？是米酒，黄酒，果酒，还有类似于日本清酒的一种米酒，就这些酒，所以古人并没有用到烧酒就是白酒。因此宋代以前的方子我们尽量不用白酒来炮制，蒸馏过的白酒宋人肯定没有推广过，我们就用米酒和黄酒来试。但黄酒的味道好大，制过黄酒后留下的味道也是很厉害的，而且不同品牌的黄酒味道还有差异，这些都需要考虑到，所以后来我们发现用崇明的老白酒，就是最土的，做酒酿做出来的那个酒，类似于我们西藏的青稞酒，低度的，那种酒很温润，我觉得很多拿那个酒制出来的香感觉不错，这就是在慢慢试验的过程里去发现。
记者：那这些方子里面您最喜欢哪一个呢？
吴清：都喜欢，具体还是看在什么场合用什么香。我在不同场合会选自己不同的香来使用，比如说我在看一些古书的时候，喜欢闻到的气息是正觉的味道，就是檀香为主的，加一点点藿香的，因为这种香气使你的心很静，同时它气很正，你不会有其他的妄想，不会有神情外溢的这种作用，有助于精进。还有，中国传统用的线香千万记得不是放在鼻根前闻的，它是放在远远的地方飘过来，古画中描绘的清清楚楚，都是离开三五步以外的地方放一个小香几，几上放个炉，你在这边喝茶也好看书读书也好，做什么都行。所以我在不同情況下会选择不同的香气。相对来讲，如果是在卧室的话，我还是偏向于含沉香量相对比较高的香，像洞庭香之类的，我感觉它有一种温暖的和偏甜轻微花香的感觉，在睡觉的时候会有一种舒服感。如果正觉在卧室点的话我觉得比较不适合，这是不想睡觉在打坐的感觉。每种香创造了某种境，所以我们需要在不同的时段不同的环境下使用不同的香，这是肯定的。我出门玩的时候会在车上带好多香，各种各样的香，到不同的地方点一种香。像我们到了宁波的保国寺，这个大殿很空旷，连菩萨都没有，人也没有，门也开着，如果焚一炷古龙涎香的话会特别有感觉，那是一种悠远的古朴意境，一下就出现穿越了，那种感觉特别好，如果正好微微下着雨的天气，会更好。