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弗雷德·伯格斯坦 （Fred Bergsten），被誉为世界上被引用率最高的经济学家，如同他创立的彼得森国际经济研究所，他一直致力于影响自由贸易和全球化进程的推进。
伯格斯坦作为美国唯一国际经济智库的创始人，他主编的《中国崛起：机会与挑战》一书断言，中国的崛起可能会对美国以及世界稳定造成威胁，这不仅因为其经济影响力，而且还因为它正在向那些为战后体制奠定基础的关键性规则和公约发出挑战。
伯格斯坦强调，有序和有效的国际体系对世界的繁荣与稳定必不可少。各国的繁荣和成功需要有效的国际秩序，其中包括有效运作的全球贸易体系、金融体系以及投资秩序等。他在主编《美国与世界经济》一书中提出了G2的概念。
伯格斯坦在他彼特森研究所宽敞的办公室里接受《财经》特派记者专访时表示：要在中国和美国之间形成一种虽然不正式，但越来越具有效力的G2，以此来帮助督导越来越多的关于各种经济议题的全球管理进程。G2不会应用于军事、安全领域，但它对世界运行都会产生重大影响。
中国崛起令人生畏
《财经》：上世纪80年代日本经济迅速上升，外贸竞争力突显，当时“美国衰落论”流行一时。
伯格斯坦：日本的崛起始于20世纪70年代初，而20世纪80年代尤其重要，当时日本在快速发展之后达到成功的顶峰，外汇储量数额巨大、国际收支盈余、日币坚挺。于是出现了类似美国、欧洲、日本的三国集团。然后，进入20世纪80年代末，所谓的NIC（新兴工业经济体），即亚洲“四小龙”崛起，包括韩国、台湾、香港和新加坡。虽就个体而言，它们各自的经济总量很小，不足以成为全球领导者，但仍然是重要力量。
进入20世纪90年代，特别是近十年，我们目睹了中国的飞速崛起。与此同时，日本渐渐衰弱，它经历了两个失落的十年；而欧洲人始终在争吵，他们不能一致行动，除了贸易问题外，欧洲无法统一口径。中国成为了世界第一或第二大经济体（这取决于如何定义汇率），但在贸易和外汇储备方面，中国毫无疑问的列为第一。
今天，我对中国的看法与当年对欧盟，特别是德国以及日本的看法完全一致，当一国在世界经济中举足轻重，并产生重大影响时，这个国家就必须为世界经济的顺利运行承担重要责任。这并非要求这些国家善待世界，而是事关其自身利益。日本花了很长时间才理解这点，我一直怀疑他们是否真正理解了。中国人在这方面似乎快些。关键是当一国成长到足以影响世界经济时，这种影响就会反弹到该国，因为这时的该国经济已与世界息息相关。
《财经》：美国人竞争意识强，习惯于以己之短比他人之长，困难时期尤为如此。事实上，美国从未落后于日本。中国崛起适逢于美欧经济危机，美国是否存在夸大中国力量、激励本国人的导向？
伯格斯坦：我不这么认为，本质问题是上升国家已对世界产生影响。不过分地说，如果中国现在采取一些行动，就会对世界产生影响。以美国为例，美国在20世纪30年代这么干过，如果你作为一个国家采取行动，进行贸易保护主义或毁掉开放的贸易体系，其他国家则会纷纷报复，爆发贸易战，而你作为始作俑者也会遭受巨大打击，因为你自身行动对自己造成的影响也可能是巨大的。道理很简单，但有时这些国家不理解这点，特别是那些飞速上升的国家，日本当年就是这样，而现在的中国也是如此。
《财经》：或许，你只看到了中国经济增长的一面，而中国是一个极度矛盾而复杂的国度，这不仅仅体现在中国自身发展的复杂性上。
伯格斯坦：不错，就中国而言，还有一个因素加剧了这种不理解，那就是中国仍然是一个贫穷国家，比较而言日本迅速成为了一个相当富裕的国家。然而中国还是一个穷国家，所以中国的行为可以理解，即对于与其他高收入的经济大国一道成为全球系统的领导者，中国有些犹豫。但我始终认为，当你成为世界经济的重要一员，你因此就获得了确保世界经济成功运作的部分责任。
《财经》：在20世纪70年代末80年代初，“日本第一”成为热门话题，其中最为突出的有著名东亚学家傅高义的畅销书《日本第一》。你如何比较当时的日本与现时的中国？
伯格斯坦：当时，我就反对美国害怕日本的心态。在那段时间里，我写了三本书，并认为日本不会对美国构成威胁。日本太小，而且经济实力的基础过于狭窄，并存在很多结构性问题。历史证明这种看法是正确的。可现在我们担心日本疲弱，而非其实力。
20年来，日本经济一直疲软。但当时美国人怀有恐惧，这与美国当时的经济疲软有关。美国在20世纪70年代末期经济糟糕，除两位数通货膨胀率、两位数利率外，还存在可怕的经济政策，并首次面临贸易赤字。所以，美国失去了自信。
十年前，在日本经济失落十年之后，我又写了一本书，总结了日本的经历。我当时提醒美国社会，是时候停止抨击日本了，因为日本不再是个问题。回想起来，那时的主要问题是美国失去了自信，并寻找借口和替罪羊，日本刚好成了靶子。
《财经》：你不认为现在中国的崛起和美国面临的经济困难也可能使贵国处于同样类似的境地？
伯格斯坦：现在你可以说，因为中国我们再次处于类似的境地，双底衰退，即不仅美国经济衰退，也是美国人失去自信和世界其他国家对美国信心减弱的低谷。美国和其他发达国家都处于更为焦虑和防守的心态。作为亲历了日本和中国崛起的观察者，我认为毫无疑问，中国的崛起对世界所产生的影响要重要得多。
坦诚地说，来自中国的挑战是全新的，与日本和早期其他国家的那些挑战相比，更具有广泛的重要性。这个挑战之所以不同，是因为立足于对具体国家利益的实用主义式追求，而不是意识形态方面的冲击；这个挑战之所以使西方社会形成关注，是因为中国这个挑战者拥有规模巨大、增长快速以及层面多元的经济分量。
《财经》：这使我们联想起你曾经说过，中国融入现存全球经济体系，与日本在上世纪70年代的情况相比，无论如何都要令人生畏的多。
伯格斯坦：就日本而言，战后崛起向全球秩序发起的挑战，实际上是在谋求加入而非改变这个体制；而来自中国的挑战，虽然还处于早期阶段，但其程度可能要重要得多。此外，无论从人力资本还是投资资金的角度而言，中国都更具实力。中国在过去十年一直维持着10％的增长率，我们不能假设中国在未来十年将继续10％的增长率，当然不能排除它可能陷入危机，也可能重蹈日本的覆辙。
目前最乐观的估计是，中国将持续快速增长。但有人预期中国经济将大幅放缓，增长率将低于7％，而非高达10％。但即便中国的增长率比现在低得多，它仍将日益成为最大的经济体和最大贸易伙伴。即便美国的经济情况乐观得超乎想象，中国仍以至少两倍于美国的速度增长，而现在中国的增速是美国的四五倍。
即使中国经济减慢，仅为美国的两倍，但对中国而言，仍然是一个快速增长。我不认为中国会像日本那样发生大规模疲软，除非中国内部发生严重冲突，上述基本趋势仍将继续，中国巨大的经济规模、在世界贸易中的作用，其财政实力都将持续。这不仅仅是相对于美国增长，相对于欧洲和其他所有国家也都是如此。
我认为，随着某些国家成为全球经济中的重要成员，它们就应该承担相应责任，扮演积极而有效的的领导角色。正如我所说，最初是美国独力承担这一责任，后来欧洲和日本崛起，然后是“四小龙”崛起，现在显然中国在崛起。
《财经》：有意思的是，你将日本的上升视为谋求加入而非改变全球机制，但将中国视为现实机制的挑战者。
伯格斯坦：就目前情况来说，美国和欧盟在国际经济秩序中是设法将后来崛起者纳入其长期以来所建立与维护的全球体系。然而，越来越多的迹象表明，中国对当前的国际体系并不满意，中国政界和学界似乎都在探讨另一种体系，即中国不仅与整个体系创设过程相伴，而且作为同等伙伴平等参与构建。
近几年，由于美国在管理世界经济方面存在缺陷，中国对美国给予了大胆而刺耳的批评，如美国自身缺乏防御机制防止金融危机爆发、阻扰外资进入美国，以及美元下跌导致新兴国家资本流动等。中国对全球体系的挑战是全面而全新的，不仅在贸易、金融方面，而且体现在能源资源和外援等方面。就拿贸易来说，中国是迄今世界上最大的外汇储备国，对全球经济从根本上造成压力。
当然，客观地说，中国对全球经济体系的挑战并非形成一种相互衔接的战略，尽管中国周期性地提出建立“国际经济新秩序”，但只是实用性地出现在“经济”这个单一议题内。中国所提出的各种方式，实际上很零碎，构不成全面出击，也没有明确表述。然而，近两三年以来，中国扩大了行动范围，可以作为中国挑战现存经济体系的表现。
《财经》：我们在华盛顿也听到这样一种声音，将中国视为一个“玩家”，一个试图免费搭车又想回避责任的玩家，并不断利用各种现有体系漏洞来追求其国家利益。这或许是对中国的一种误解，总是担心中国破坏世界秩序。你始终强调有效、有序的国际经济体系对世界至关重要，那在你看来，什么是有效的全球经济体制？
伯格斯坦：必须足够精简，机制才能行之有效。我是G20的坚定支持者。G20非常重要，因为从政治和社会角度而言，它比G7和G8合情合理得多。G20主要是增加了中国，准确地说，是以中国感到舒适的方式进行。
有人设想扩大G7，将中国包括进来，我不得不说，中国绝不愿意；让低收入的中国加入到高收入国家，也是费力不讨好，因为中国不适合这个圈子。中国需要一个更大的集团，如G13、G20。其实G20太大，更不用说国际货币基金组织和世界贸易组织了，因为无法让所有成员积极决策，所以必须有一个督导委员会。问题是督导委员会应该包括哪些国家？相关的想法很多。而我始终认为，当今世界的三大经济体就是美国、中国和欧盟。
欧盟不是一个有效整体。或许，十年后欧盟才会走出危机，但现在显然行动不一致。这样就只剩下两个“超级大国”：美国和中国。如果这两个国家在重大问题上意见不同，达成协议就非常困难。
贸易体系就是很好的说明。美国和中国对多哈回合不能达成共识，谈判失败；汇率问题也是，中美存在分歧，重新平衡进展甚微，而失衡将再度上升；气候变化问题更是如此，中美相聚哥本哈根，试图达成一致，但最终未成。
而风险则是，国际经济体系可能日趋恶化，并可能在某个时刻逆转或崩溃，就像20世纪30年代那样，我们都将为此付出代价，其后果可能超出经济领域，并涉及整体政治、外交关系及安全问题，特别是在中美两国都有人将对方视为安全和经济竞争对手之时。我不希望由于经济体系崩溃，从而助长上述趋势，所以我提出了“G2”的想法。
“G2”概念源于中国挑战
新兴经济体国家进入全球领导体系对维系世界稳定与和平极具挑战，这既需要当权国有意愿分享领导权，也需要新兴国家有意愿承担领导角色和责任。这并非要求这些国家善待世界，而是事关其自身利益。
《财经》：“G2”概念最初不是出自于布热津斯基吗？
伯格斯坦：布热津斯基引用了我的概念。2005年，我在主编《美国与世界经济》一书中提出了G2的概念。就在这本书的第一章里，我从四方面谈了G2，但我强调了中国，尽管当时没有详细阐述。后来我在《外交事务》上发表文章，详细论述了“G2”的概念。
开篇我就强调，完成这一过程非常困难，它要求美国和中国都改变心态，而不仅是中国。中国将不得不接受成为世界经济的共同领导者。而美国必须习惯分享权力，特别是与一个亚洲国家，尤其是一个非民主国家。这种协作与美国当初同欧洲甚至日本的协作都不同。这对美国和中国而言，都是一个大变化。
《财经》：我们注意到，事实上你强调的是经济领导权，你的意思是对全球经济领导权作出建设性重新安排，把中国纳入调整之后的体制最高层，美国存在机会。你认为中国的实力与心态已经准备好了？
伯格斯坦：中国是否准备好，或者说中国准备在何种制度下扮演世界经济的负责任的领导角色？历史告诉我们，没有任何国家做好扮演这种角色的准备，即使曾经稳居强权地位的英国和美国，除非这种角色被它自身的国家利益以及全球经济形势的现实情况强加到头上，迫不得已而为之。
作为一个从人均收入上看仍然相当贫穷，以及货币依然保持不可兑换且受到广泛资本控制保护的国家，或许中国不仅不想接受这种角色，而且反而想以一个小国的举止，或至少作为一个发展中国家领导的方式延续下去；或许中国愿意与美国一起分享一种新的领导权安排，其原因在于中国本身在世界经济的有效运转中有着自身利益。
从中国的观点看，这种历史性挑战是在不促使世界范围发生冲突的情况下，就像其他新兴国家在过去所做的一样，将全球体系导向有益于中国的方向。
现在看来，尽管中国的“新左派”极力反对全球化或挑战国家参与国际经济活动的基本原则，但中国似乎正快速接近一种战略，即通过承担持续增长、支持世界经济成功运行的责任来融入世界经济。中国的贸易已经超过其GDP 的60％，这个比例是美国和欧盟的两倍，而且还会持续上升。作为其国家财富的重要组成部分，它的外国金融资产已经相当于经济规模的50％。
《财经》：听起来好像有点矛盾，一方面中国正在挑战全球经济秩序，另一方面中国似乎又采取“忽视政策”，而不愿充当领导者。基辛格认为中美关系与美国当初上升时期与英国的关系没有可比性，因为那时只有英国主导世界，而现在有好几股力量同时存在，如日本、德国、俄罗斯、印度等。
伯格斯坦：基辛格更多的是考虑军事和安全方面，而我更看重经济领域，这是不同的。在经济方面，虽然中国是一个崛起的大国，但还有其他国家同时产生，他的《论中国》一书也用一些图表显示主要经济体的相对地位，从这个意义上说，就经济角度多极体系是正确的。但美国和中国都远远强于其他国家，这取决于你是将欧洲视为单个经济体还是视为多个国家。事实上，基辛格将欧洲视为多个国家。若这么看，德国仍是世界第三大经济体，但它仍然比美国或中国小得多。日本虽大，但20年蹒跚而行，基于PPP（购买力平价）而言，日本远远小于中国或美国，德国更如此。所以，G2和其他国家之间差距巨大。
《财经》：一些长期研究中国问题的著名专家也都不同意G2概念，如李侃如、兰普顿等。李侃如说，如果G2是指世界其他国家都听命于美国和中国所作出的决定，这种状况将不会发生，而你却提出由中美组成督导委员会。
伯格斯坦：督导委员会，不是谋求代替任何现存的国际经济机构，当然也需要其他国家，特别是欧盟，在某些问题上还包括日本，或其他石油出口国，继续保持深度参与。或许，对于两国政府来说，公开使用G2也许是不明智的，也不应该这么做。但是，对于能够发挥实际作用的战略而言，美国必须真正给予中国作为管理世界经济的主要伙伴的优先地位。
我所强调的基本思路是，要在中国和美国之间形成一种虽然不正式，但越来越具有效力的G2，以此来帮助督导越来越多的关于各种经济议题的全球管理进程。G2不会应用于军事、安全领域，但它对世界运行都会产生重大影响。
《财经》：恐怕你的这种设想美国政府和人民也很难适应吧。
伯格斯坦：我不这么认为，事实上，美国已经采取几个初步措施，正在向这个概念方向迈进，支持G2的实际运转的制度性框架也已显现。当然，美国还要首先理解中国目前对世界产生的重大影响，清楚目前任何有效的全球领导集团必需有中国的参与，无论是G2、G5、G10还是G20。
中国是一个独特的全球性超级大国，原因有三。首先，中国仍是一个贫穷的国家，其人均收入约在3000美元左右，比欧盟和美国的10％还要少。而此前所有的全球性经济强国在当时都是富裕的国家。这是全新的冲击。
其次，虽然中国在过去30年出现了令人瞩目的市场化改革，但在很大程度上仍然是一种非市场经济，换言之，中国还不是一个完全的市场经济国家，这是一种政府在价格以及商品与资源配置中发挥主导作用的经济。
第三，中国在政治上，还不是一个民主国家或者说民主还不够。中国对整个全球体系带来的最大挑战也许就在于，它决意要在不对其集权式政治体制做较为彻底改革的前提下，成为一个成功的高收入国家。
这是三个重要的区别。因此，世界除了迎接一个新的全球领导者，而这本身就不是一件容易的事，再加上中国的上述特点使得此事难上加难。
《财经》：或许你的言外之意是，你所阐述的上述三个特点减少了中国承担传统上与大国地位相伴随的各种全面责任的可能性，而这些因素实际上使美国的某些人得出一种结论，即中国对这类责任的承担不符合美国利益。
伯格斯坦：我确实这么看，正因如此，美国应就中国的基本现状和经济战略实施敏锐而微妙的变革，寻求将中国纳入一个美国试图继续由自己发挥主导地位全球体系相反的一种真正的伙伴关系，以向其提供该体系的共同领导权，哪怕是为了说服中国发挥这种领导作用而需要对这个体制做变革。
不论是我提出的G2，还是其他人提出的G5，中国都必须在领导集团内，否则将一事无成。这也许是我们面临的最大历史性挑战，我们应以一种建设性和创造性地方式，将中国这个正在上升的全球性超级大国纳入国际体系，最大限度地降低那些让我担心了50年的风险。
《财经》：我们知道自由贸易是你建立彼特森研究所的宗旨和价值理念，你始终都在捍卫这一体系。
伯格斯坦：是这样，自由开放的贸易体系不仅对全球重要，而且对中国也至关重要，中国是全球化最大的受益者，其整个发展战略核心，以及在市场建设、扩大出口、出口带动增长方面都是如此。如果保护主义盛行，中国将深受其害。世界市场之大，我们不容忽视，而伴随着增长缓慢、失业率居高不下、不平衡加剧，保护主义盛行的风险始终存在。中国在此有巨大的利益。问题是美国和中国是否可以坐下来，好好地谈三件事：
一是中美如何才能重振多哈会谈，并试图使世界贸易组织再次更好地运作。中国拒绝接受2008年7月为支持多哈回合谈判所提出的妥协方案，这对一个多边倡议来说，是一个历史性失败。实际上，中国在大多数谈判过程中称，在这个回合中，中国没有义务去实施贸易化；同时，中国还创造了一个新的范畴以证明其合理性。当然，中国并非多哈会谈的唯一被告。
二是中国现在参与的亚洲贸易协定（如东盟以及中日韩贸易协定等，旨在打造亚洲贸易联盟）的努力与美国打造跨太平洋合作伙伴关系（其中包括一些亚洲国家，但中国尚未加入）的努力之间的相互关系。从某种程度上讲，对在亚洲与亚太地区组织贸易协定方面，目前存在两个相互竞争的愿景和战略，这可能会导致冲突，或将这两种愿景汇集一起。我们现在有一项新的研究表明，使这两条路线合并，对中国和美国都有利。
迄今为止，中国参与的亚洲贸易协定和美国打造的跨太平洋合作伙伴关系这两条路线没有任何关联，而事实上它们在一定意义上是相互竞争的。美国和中国应该坐下来，谈谈如何把这两条路线合并，至少是避免冲突，但更积极的则是使其相辅相成，并使贸易自由化再度兴起，以巩固全球贸易体系。
三是中美应该寻求解决货币失衡问题。近几年，美国国会就此问题总要进行表决，我也会向议员们做简报。中国不会喜欢该议案。我不客气地说，对于这个问题没有合作解决方案。中国去年人民币对美元上升了一点点，但上升幅度太小，来得也太晚。
《财经》：你始终都在强调国际责任、世贸规则和IMF规则，那美国所做所为一定与此相符？或面对新的全球经济现状和格局，以往体系也应与时俱进吗？
伯格斯坦：这又回到我说的第一点。我试图坚持所有这些事情的处理方式，都应该符合美国的国际责任，并巩固国际规则和机构。但我认为，中国是在削弱这些机构，因为它违反了国际货币基金组织和世界贸易组织中的明确承诺，即避免竞争性货币低估。这是一个基本规则，也是对全球体系的严重违背，表明中国未能在系统中发挥领导作用，甚至在行动上正在破坏该系统。
但同时，我不得不说，如果中国不喜欢这些规则，就应该提出新的规则。我们需要规则和制度，以维护国际体系，没有一个国家可以独善其身。如果认为捍卫这个体系并非重要，那体系就会面临风险。但若中国对于如何运行该系统有不同意见，美国方面欢迎此类辩论。中国至今还未提出这样的建议。过去几年，我一直在对我的中国朋友施加压力，告诉他们如果不喜欢目前的规则，不妨提出新规则。让我们想想如何合理改革这个体系。
《财经》：或许，我们都应以一种更为开放的心态来看待新的世界格局与秩序。给我们的感觉你只强调中国违反现存的国际游戏规则的一面，但在我们看来，美国和欧盟，当前体制的关键设计者和公认的维护者，尽管看起来遵守法律的字面条文，但有时也无视这些标准，如美国违背世贸组织规则精神，执行其反倾销条例。
伯格斯坦：不错，大多数记者称美国国会现在所做的就是贸易保护主义，但我不这样看。我认为它是试图劝说中国这样的国家采取与其国际责任相符的行动，并向它们表明其代价。美国和其他一些国家曾试图让国际货币基金组织对中国的行为做出反应。但中国在IMF内反对这一做法。事实上，IMF没有任何制裁或有效的执法手段，这就是为什么有人会说，需要动用世贸组织，使该问题保持多边性，使其在规则之内。但是，动用世贸组织，该组织也有明确规定避免竞争性的货币低估。
但客观地说，国会目前在货币操纵问题上对中国的态度，正如我多年来所强调的，不是一种合作性的解决方案。然而，正是由于这些不平衡，中国很容易作出强硬反应。你知道最强硬的反应来自何方吗？巴西。巴西已实施广泛的针对中国的进口控制，这可是金砖四国的成员。这些进口管制正是针对中国汽车及其他产品，以试图保护巴西的基础工业。这是一个相当重要的国家做出的保护主义反应。
《财经》：其实从贸易体系的发展趋势来看，美国却陷入一种保护主义，或者说是有选择的保护主义。你们彼特森印度籍高级研究员阿文德·萨博拉曼尼亚最近出版的畅销书《日食：美国在中国的阴影下》，作者谈到贸易多边主义而非双边主义的复兴，你如何看？
伯格斯坦：萨博拉曼尼亚认为，有效和开放的国际贸易体系符合中国的国家利益。这始终是中国经济增长和发展战略的重要组成部分。历史表明，维护和加强这类体系的最佳途径是通过多边合作。我们已经拥有了一些机构，如世界贸易组织、国际货币基金组织，勿需像“二战”结束时那样重建这类机构。若想改变这些规则，就要改变治理结构，以便中国和其他国家发挥更大作用。因此，我们需要一个有效的多边体系，但在一个全球性的系统中，必须有一个督导委员会，确保整个系统顺畅运行。
尚不确定的中国走向
谁也不能确定中国将如何发展，中国在世界上的角色将如何。或许，中国领导层本身对此也不确定。中国未来的走向尚难确定。
《财经》：假如让你就中美经济问题向中国领导人提建议，你会给出怎样的建议？
伯格斯坦：我一直认为，中国在促使世界从2008年-2009年的全球金融危机复苏中，是非常有效的领导者，并深受赞许。中国一马当先，出手最早、力度最大且成效显著。2009年一季度，中国经济再度增长并促进了世界的复苏。可以说，在整个G20使全球摆脱经济危机的努力中，中国起到了非常好的领导作用。
随着世界经济再度放缓，我们又处于类似境地。中国的作用可能会更加重要，因为这一次美国和欧洲等国正自顾不暇，增长缓慢，而且没有进行新的财政刺激政策的空间。美国内部对此辩论激烈。奥巴马想出台新的刺激方案，他可能只有少许举措，因为美国面临新的预算压力，力度远远不如上一次。
相比之下，中国却有很大的政策空间，预算充足，没有外部失衡的约束。有人担心通货膨胀，这可能是主要制约因素，但我认为全球经济放缓以及大宗商品价格下降将使通胀得到缓解。我认为，处理此事的最好方法就是让人民币更快升值。不同的国家处于不同的境地，从这个意义上说，中国恐怕是最有潜力帮助“拯救世界”的那一个。
《财经》：你是说让中国拯救世界，但我们都很清楚中国正面临着严峻的国内问题，或许过低估计美国经济或过高估计中国实力都会导致危险的境地。萨博拉曼尼亚提出的关于人民币将在十年后取代美元，这可能吗？
伯格斯坦：它不会发生得那么快。但无论是10年或30年，其基本点是正确的。中国的经济规模、贸易比重、庞大的财政实力，在中国当局允许的范围内，人民币无疑将成为一种日益国际化的货币。这是一个有条件的预测，因为它取决于中国政府的决策，取决于他们是否允许人民币这样。迄今为止，中国的决策者在这方面非常克制。
现在，人民币与美元或欧元相比，仍然非常弱小，但对人民币有需求，一切取决于中国当局允许事情发展的进度和速度。
目前世界各地结余的美元超过20万亿，哪怕只有一小部分变成人民币，也会使人民币获得显著地位。这种情况可能在未来几年发生。我不认为它会发生得那么快，部分原因是我不相信中国当局会让它迅速发生，但它绝对有可能很快发生。
《财经》：你不是曾经说过中国经济至今还有三个领域没有放开，如汇率、利率、资本管制等？
伯格斯坦：没错。中国必须转向完全可兑换并取消资本管制，让汇率相当自由的移动，这是基本的市场要求。我的预测是，中国将继续向这个方向迈进，但速度会相当缓慢而克制。但这很难说，中国总是让人感到出人意外。美元在20世纪二三十年代被广泛使用时，美国是持反对态度的。美国从来没有鼓励美元成为国际货币，美国很不情愿这样做。
《财经》：美国正值总统大选之年，其国内政治对中美经济的影响将扮演何种角色？
伯格斯坦：美国政治对中美关系影响很大，但其程度严重取决于中国政策如何演化，国会货币法案就是一个很好的例子。每年一度的货币法案辩论触目惊心，假设该法案通过，并造成较大的中美冲突，这将充分表明我们未能以合作性的方式解决这些问题，以致美国对中国采取报复行动的政治制度破裂。其实，这个报复并非强劲，它是一个过程法案且延后实施，也不会产生太大影响，除非中国政府反应强烈，但我认为这种情况不会发生。
早在2003年，当时的美国财政部长一早打电话给我，他当时正在美国中西部地区宣传乔治·布什的减税政策，每到一处，都被问及中国货币问题。他便让我给他讲讲这个问题。这是该问题首次成为美国政治中的一大问题。当时中国盈余还没有这么大，政府干预也不像现在这么严重。近十年美国政府始终都在努力解决该问题。
在我看来，如果美国国会感觉因为政府一直未能解决这一问题，而需要通过立法，即使是相当薄弱的立法，那也是一个失败迹象。这就是为什么我在六年前就呼吁建立一个G2来处理这个问题，但招致失败。国会拼命想将该问题丢给总统，先是布什，后是奥巴马，最后无比沮丧，以至于说：好吧，你们没有采取任何行动，巨额贸易赤字未减反增，中国仍有如此巨额的贸易顺差，越来越大，必须自己动手了。当然，政府憎恨该做法，因为这等于对政府投下不信任票。
《财经》：如果未来货币法案被通过，会引发中美两国之间的冲突吗？
伯格斯坦：这取决于中国的反应，条例草案本身并不那么严重，它没有设置任何新的贸易壁垒。五年前，舒默曾提出一项可能包括高额进口附加税的法案，但该法案已一去不复返。这项新法案是一个过程法案，它加强了对财政部报告关于汇率操纵和失调的要求。它提出新的标准和程序，试图推动财政部在列举“汇率操纵者”方面更加积极，中国被视为汇率操纵国，但财政部始终不愿点名。
提案的第二部分是关于贸易的，称在当前估值下的货币失调，现将成为反补贴案件乃至反倾销案件的立案基础。但同样也没有点名中国或是设置任何新的贸易壁垒。但企业仍需投诉，而美国商务部必须进行调查。因此，该提案的目标是制定一项惩罚货币操纵行为的程序，但仍把主动权完全交给政府。
其实，即使总统签署该法案，也存在如何实施的问题。这需要数月乃至数年来观察。因为假如公司来投诉，而受理过程旷日持久，那么在贸易方面什么都不会发生;而到半年后也会风平浪静，届时财政部将需要发布报告。这就需要搞清楚该法案的具体内容，它不是过去主张收取进口附加税的舒默提案。
我对本法案也有些贡献，因为国会征询过我，我对他们说，所做的一切必须与美国的国际责任，包括世贸组织规则和国际货币基金组织规则一致。该法案的早期版本是个坏主意，共和党参议员林赛·格雷厄姆在这个问题上曾赞同舒默，我帮助劝说他们，因为它严重违反WTO规则，如果他们征收进口附加税，中国可以轻松地进行报复。他们做出了让步。如果中国不同意，一旦美国开始实施该法案，中国可向世贸组织提起申诉。如果中国想将美国告到世贸组织，那也无可厚非，中国应该行使这一权利。
《财经》：你的机构通常可以影响立法机构的意见？
伯格斯坦：有时候是。
《财经》：我们知道，你是积极主张对华展开贸易战、汇率战的意见领袖。2010年3月，你曾表示，除非奥巴马遵循“美国国内法律”并且把中国列为汇率操纵国，否则就“没有资格”领导国际社会对中国的施压。中国人常常感觉美国总是实行双重标准，就拿货币失衡来说，美国货币宽松政策同样对新兴国家经济体产生不利影响，你如何看待QE1和QE2，或事实上已经出现的QE3？
伯格斯坦：从某些程度上说，中国已经向WTO投诉美国，我认为这没问题。美国推出首轮量化宽松（QE1）时，大家都认为这是走出衰退的全球战略的一部分；而关于QE2有些争议，有人认为它压低了美元汇率。其实争议很快消退。很显然，美联储正试图巩固美国的经济增长，这对世界而言是一件好事。不过，我承认QE2的确具有削弱美元的效果。
但我认为这是件好事。要知道美国正背负巨额贸易赤字，其数额迄今为止是世界上最大的。我曾在《纽约时报》撰文称，我们应该设定一个目标，消除贸易赤字。美国已背负了30多年的巨额贸易赤字，这使得中国、日本、韩国以及其他具有贸易顺差的国家从中获益。美国不可能有盈余，除非国家有赤字。美国这30年都在为其他国家行方便。
没错，美国从中获得了中国的低价产品以及其他优势，但为什么美国要在目前增长缓慢、失业率高企的情况下继续背负巨额贸易赤字？要求美国一直这么做下去，没有任何道理。这样做，结果就是美国背负巨额外债，这正是中国巨额储备的反面。这使美国处于危险的财务状况。
如你所知，中国官员呼吁美国摆脱巨额财政赤字并停止印刷美元，如何才能做到这一点？方法之一是降低美元汇率。你们没什么可抱怨的。如果说美国正在进行竞争性贬值，试图得到远低于其经济基础的汇率，并获得巨额贸易顺差，那么你可以抱怨。但是，这基本没有可能，只要美国可以大幅削减其债务，那就是一个巨大成就，更何况是消除赤字的目标。我认为人们无需担心美国会在短期内获得巨额贸易顺差。
我支持QE2，也赞成QE3。美国试图往这个方向迈进，但力度不够。但若能想出一些关于QE3的想法，即更多的货币刺激计划，我会赞成。美国经济正在放缓，失业率居高，而财政政策因为预算债务而受到限制，所以我们需要采取扩张性的货币政策。
《财经》：但事实上，扩展性货币政策并不能解决美国的失业问题；同时，按IMF副总裁朱民的观点，世界经济失衡的核心问题也不是因为中国汇率低估，现实可能是，即使中国调整人民币汇率也无助于美国提高就业率和减少美国财政赤字。
伯格斯坦：我要强调美国经济疲弱或衰退，对世界其他任何国家都没有好处。至于美国货币宽松政策，关键取决其他国家怎么做。
我们可以回过头来分析一下QE2。它有两个相互抵销的效果：一是我们所说的收入效应，即它巩固了美国经济增长，并加强了美国整体经济；二是它削弱了美元，确实有这方面效果，但它改善了美国的贸易收支状况，并掠夺了其他国家的一些增长，这是价格效应。所以你要比较两方面的影响，但收入效应几乎总是盖过价格效应。
我没有统计过具体数字，但净效应几乎总是对其他国家有利。在某种程度上，宽松货币政策巩固经济通常是通过稍稍削弱其货币，以改善贸易收支状况，即利用世界其他国家的增长以加强本国经济。这也是中国正在做的。中国拥有巨额贸易顺差，它在利用其他国家的需求。中国不是在创造自己的需求，而是在利用美国、欧洲、孟加拉或韩国等的需求，并将商品销售到这些国家，这些国家本可以自己生产这些商品。
从这个意义上说，我有时会使用一种挑衅性的说法：中国在“出口失业”，而背负巨额贸易赤字的美国在“进口失业”。就业机会从赤字国转移到顺差国。因此，如果美国实施QE3并减少赤字，那将在美国创造就业机会，但我们仍在背负巨额赤字，所以我们仍然有就业机会被贸易失衡转移到其他国家。
《财经》：解析美国如同解析中国一样困难。美国目前关于中国的崛起的讨论和政策含义是否清晰？
伯格斯坦：事实上，中国崛起向全球提出了各种难以解决的战略问题，如中国如此大的规模会顺应美国在战后所构建的现时而长期的国际体系吗？世界是否需要一个全新而全面吸收中国加入的全球体系？中国本身是否必须成为这个体系的关键构建者？美国应该如何明确“中国挑战”的真实含义和特征，以及如何权衡这种挑战与这个国家崛起所带来的机遇和对美国利益和政策预期所造成的冲击。
对美国而言，中国崛起既有威胁的一面，也可能有积极的一面，两者皆有。所有密切关注的观察者都会认同这一点。那究竟是80％的机会、20％的威胁，还是相反？不同的人有不同看法，但很多美国人则认为威胁存在80％。可现在，越来越多的美国人将其视为正面的影响。我认为，平均而言可能三分之二的正面影响，三分之一负面影响。
但事实上，我们谁也不能确定中国将如何发展，中美两国的关系将会如何，中国在世界上的角色将如何。我怀疑中国领导层本身对此也不确定。因此，中国未来的走向尚难确定。这就是为什么许多亚洲国家在谈“对应”策略，说我们与中国是朋友，需要合作，但必须采取对应策略，他们甚至希望美国海军留在太平洋上等诸如此类的设想。
我认为，这可能是大多数美国人的看法，希望中国的崛起对世界最终是积极的，但人们担心最终可能不是积极的，因此必须保持警惕和防范。
而我则关注经济层面。经济方面我强调两面性：正面和负面。如果中美两国能在经济方面建立一个G2或类似体系，那就可大大巩固中美关系，并帮助促进安全方面发展类似的体系；消极的一面是，如果经济方面出现问题，尤其是当世界经济陷入困境、贸易体系崩溃，或是中美之间陷入货币战争等类似情况，那就会对安全方面造成不利影响。
所以，就日常运作层面，两国经济和军事没有多大直接关系，但若经济对军事以及两国整体关系造成一些重大消极影响，就可谓利益攸关，经济本身的风险也会增大，除此之外，还会影响到更广的领域并造成不利局面，其中包括安全和军事方面的关系。
本刊记者丘昭琪、康娟、熊静对此文亦有贡献
伯格斯坦作为美国唯一国际经济智库的创始人，他主编的《中国崛起：机会与挑战》一书断言，中国的崛起可能会对美国以及世界稳定造成威胁，这不仅因为其经济影响力，而且还因为它正在向那些为战后体制奠定基础的关键性规则和公约发出挑战。
伯格斯坦强调，有序和有效的国际体系对世界的繁荣与稳定必不可少。各国的繁荣和成功需要有效的国际秩序，其中包括有效运作的全球贸易体系、金融体系以及投资秩序等。他在主编《美国与世界经济》一书中提出了G2的概念。
伯格斯坦在他彼特森研究所宽敞的办公室里接受《财经》特派记者专访时表示：要在中国和美国之间形成一种虽然不正式，但越来越具有效力的G2，以此来帮助督导越来越多的关于各种经济议题的全球管理进程。G2不会应用于军事、安全领域，但它对世界运行都会产生重大影响。
中国崛起令人生畏
《财经》：上世纪80年代日本经济迅速上升，外贸竞争力突显，当时“美国衰落论”流行一时。
伯格斯坦：日本的崛起始于20世纪70年代初，而20世纪80年代尤其重要，当时日本在快速发展之后达到成功的顶峰，外汇储量数额巨大、国际收支盈余、日币坚挺。于是出现了类似美国、欧洲、日本的三国集团。然后，进入20世纪80年代末，所谓的NIC（新兴工业经济体），即亚洲“四小龙”崛起，包括韩国、台湾、香港和新加坡。虽就个体而言，它们各自的经济总量很小，不足以成为全球领导者，但仍然是重要力量。
进入20世纪90年代，特别是近十年，我们目睹了中国的飞速崛起。与此同时，日本渐渐衰弱，它经历了两个失落的十年；而欧洲人始终在争吵，他们不能一致行动，除了贸易问题外，欧洲无法统一口径。中国成为了世界第一或第二大经济体（这取决于如何定义汇率），但在贸易和外汇储备方面，中国毫无疑问的列为第一。
今天，我对中国的看法与当年对欧盟，特别是德国以及日本的看法完全一致，当一国在世界经济中举足轻重，并产生重大影响时，这个国家就必须为世界经济的顺利运行承担重要责任。这并非要求这些国家善待世界，而是事关其自身利益。日本花了很长时间才理解这点，我一直怀疑他们是否真正理解了。中国人在这方面似乎快些。关键是当一国成长到足以影响世界经济时，这种影响就会反弹到该国，因为这时的该国经济已与世界息息相关。
《财经》：美国人竞争意识强，习惯于以己之短比他人之长，困难时期尤为如此。事实上，美国从未落后于日本。中国崛起适逢于美欧经济危机，美国是否存在夸大中国力量、激励本国人的导向？
伯格斯坦：我不这么认为，本质问题是上升国家已对世界产生影响。不过分地说，如果中国现在采取一些行动，就会对世界产生影响。以美国为例，美国在20世纪30年代这么干过，如果你作为一个国家采取行动，进行贸易保护主义或毁掉开放的贸易体系，其他国家则会纷纷报复，爆发贸易战，而你作为始作俑者也会遭受巨大打击，因为你自身行动对自己造成的影响也可能是巨大的。道理很简单，但有时这些国家不理解这点，特别是那些飞速上升的国家，日本当年就是这样，而现在的中国也是如此。
《财经》：或许，你只看到了中国经济增长的一面，而中国是一个极度矛盾而复杂的国度，这不仅仅体现在中国自身发展的复杂性上。
伯格斯坦：不错，就中国而言，还有一个因素加剧了这种不理解，那就是中国仍然是一个贫穷国家，比较而言日本迅速成为了一个相当富裕的国家。然而中国还是一个穷国家，所以中国的行为可以理解，即对于与其他高收入的经济大国一道成为全球系统的领导者，中国有些犹豫。但我始终认为，当你成为世界经济的重要一员，你因此就获得了确保世界经济成功运作的部分责任。
《财经》：在20世纪70年代末80年代初，“日本第一”成为热门话题，其中最为突出的有著名东亚学家傅高义的畅销书《日本第一》。你如何比较当时的日本与现时的中国？
伯格斯坦：当时，我就反对美国害怕日本的心态。在那段时间里，我写了三本书，并认为日本不会对美国构成威胁。日本太小，而且经济实力的基础过于狭窄，并存在很多结构性问题。历史证明这种看法是正确的。可现在我们担心日本疲弱，而非其实力。
20年来，日本经济一直疲软。但当时美国人怀有恐惧，这与美国当时的经济疲软有关。美国在20世纪70年代末期经济糟糕，除两位数通货膨胀率、两位数利率外，还存在可怕的经济政策，并首次面临贸易赤字。所以，美国失去了自信。
十年前，在日本经济失落十年之后，我又写了一本书，总结了日本的经历。我当时提醒美国社会，是时候停止抨击日本了，因为日本不再是个问题。回想起来，那时的主要问题是美国失去了自信，并寻找借口和替罪羊，日本刚好成了靶子。
《财经》：你不认为现在中国的崛起和美国面临的经济困难也可能使贵国处于同样类似的境地？
伯格斯坦：现在你可以说，因为中国我们再次处于类似的境地，双底衰退，即不仅美国经济衰退，也是美国人失去自信和世界其他国家对美国信心减弱的低谷。美国和其他发达国家都处于更为焦虑和防守的心态。作为亲历了日本和中国崛起的观察者，我认为毫无疑问，中国的崛起对世界所产生的影响要重要得多。
坦诚地说，来自中国的挑战是全新的，与日本和早期其他国家的那些挑战相比，更具有广泛的重要性。这个挑战之所以不同，是因为立足于对具体国家利益的实用主义式追求，而不是意识形态方面的冲击；这个挑战之所以使西方社会形成关注，是因为中国这个挑战者拥有规模巨大、增长快速以及层面多元的经济分量。
《财经》：这使我们联想起你曾经说过，中国融入现存全球经济体系，与日本在上世纪70年代的情况相比，无论如何都要令人生畏的多。
伯格斯坦：就日本而言，战后崛起向全球秩序发起的挑战，实际上是在谋求加入而非改变这个体制；而来自中国的挑战，虽然还处于早期阶段，但其程度可能要重要得多。此外，无论从人力资本还是投资资金的角度而言，中国都更具实力。中国在过去十年一直维持着10％的增长率，我们不能假设中国在未来十年将继续10％的增长率，当然不能排除它可能陷入危机，也可能重蹈日本的覆辙。
目前最乐观的估计是，中国将持续快速增长。但有人预期中国经济将大幅放缓，增长率将低于7％，而非高达10％。但即便中国的增长率比现在低得多，它仍将日益成为最大的经济体和最大贸易伙伴。即便美国的经济情况乐观得超乎想象，中国仍以至少两倍于美国的速度增长，而现在中国的增速是美国的四五倍。
即使中国经济减慢，仅为美国的两倍，但对中国而言，仍然是一个快速增长。我不认为中国会像日本那样发生大规模疲软，除非中国内部发生严重冲突，上述基本趋势仍将继续，中国巨大的经济规模、在世界贸易中的作用，其财政实力都将持续。这不仅仅是相对于美国增长，相对于欧洲和其他所有国家也都是如此。
我认为，随着某些国家成为全球经济中的重要成员，它们就应该承担相应责任，扮演积极而有效的的领导角色。正如我所说，最初是美国独力承担这一责任，后来欧洲和日本崛起，然后是“四小龙”崛起，现在显然中国在崛起。
《财经》：有意思的是，你将日本的上升视为谋求加入而非改变全球机制，但将中国视为现实机制的挑战者。
伯格斯坦：就目前情况来说，美国和欧盟在国际经济秩序中是设法将后来崛起者纳入其长期以来所建立与维护的全球体系。然而，越来越多的迹象表明，中国对当前的国际体系并不满意，中国政界和学界似乎都在探讨另一种体系，即中国不仅与整个体系创设过程相伴，而且作为同等伙伴平等参与构建。
近几年，由于美国在管理世界经济方面存在缺陷，中国对美国给予了大胆而刺耳的批评，如美国自身缺乏防御机制防止金融危机爆发、阻扰外资进入美国，以及美元下跌导致新兴国家资本流动等。中国对全球体系的挑战是全面而全新的，不仅在贸易、金融方面，而且体现在能源资源和外援等方面。就拿贸易来说，中国是迄今世界上最大的外汇储备国，对全球经济从根本上造成压力。
当然，客观地说，中国对全球经济体系的挑战并非形成一种相互衔接的战略，尽管中国周期性地提出建立“国际经济新秩序”，但只是实用性地出现在“经济”这个单一议题内。中国所提出的各种方式，实际上很零碎，构不成全面出击，也没有明确表述。然而，近两三年以来，中国扩大了行动范围，可以作为中国挑战现存经济体系的表现。
《财经》：我们在华盛顿也听到这样一种声音，将中国视为一个“玩家”，一个试图免费搭车又想回避责任的玩家，并不断利用各种现有体系漏洞来追求其国家利益。这或许是对中国的一种误解，总是担心中国破坏世界秩序。你始终强调有效、有序的国际经济体系对世界至关重要，那在你看来，什么是有效的全球经济体制？
伯格斯坦：必须足够精简，机制才能行之有效。我是G20的坚定支持者。G20非常重要，因为从政治和社会角度而言，它比G7和G8合情合理得多。G20主要是增加了中国，准确地说，是以中国感到舒适的方式进行。
有人设想扩大G7，将中国包括进来，我不得不说，中国绝不愿意；让低收入的中国加入到高收入国家，也是费力不讨好，因为中国不适合这个圈子。中国需要一个更大的集团，如G13、G20。其实G20太大，更不用说国际货币基金组织和世界贸易组织了，因为无法让所有成员积极决策，所以必须有一个督导委员会。问题是督导委员会应该包括哪些国家？相关的想法很多。而我始终认为，当今世界的三大经济体就是美国、中国和欧盟。
欧盟不是一个有效整体。或许，十年后欧盟才会走出危机，但现在显然行动不一致。这样就只剩下两个“超级大国”：美国和中国。如果这两个国家在重大问题上意见不同，达成协议就非常困难。
贸易体系就是很好的说明。美国和中国对多哈回合不能达成共识，谈判失败；汇率问题也是，中美存在分歧，重新平衡进展甚微，而失衡将再度上升；气候变化问题更是如此，中美相聚哥本哈根，试图达成一致，但最终未成。
而风险则是，国际经济体系可能日趋恶化，并可能在某个时刻逆转或崩溃，就像20世纪30年代那样，我们都将为此付出代价，其后果可能超出经济领域，并涉及整体政治、外交关系及安全问题，特别是在中美两国都有人将对方视为安全和经济竞争对手之时。我不希望由于经济体系崩溃，从而助长上述趋势，所以我提出了“G2”的想法。
“G2”概念源于中国挑战
新兴经济体国家进入全球领导体系对维系世界稳定与和平极具挑战，这既需要当权国有意愿分享领导权，也需要新兴国家有意愿承担领导角色和责任。这并非要求这些国家善待世界，而是事关其自身利益。
《财经》：“G2”概念最初不是出自于布热津斯基吗？
伯格斯坦：布热津斯基引用了我的概念。2005年，我在主编《美国与世界经济》一书中提出了G2的概念。就在这本书的第一章里，我从四方面谈了G2，但我强调了中国，尽管当时没有详细阐述。后来我在《外交事务》上发表文章，详细论述了“G2”的概念。
开篇我就强调，完成这一过程非常困难，它要求美国和中国都改变心态，而不仅是中国。中国将不得不接受成为世界经济的共同领导者。而美国必须习惯分享权力，特别是与一个亚洲国家，尤其是一个非民主国家。这种协作与美国当初同欧洲甚至日本的协作都不同。这对美国和中国而言，都是一个大变化。
《财经》：我们注意到，事实上你强调的是经济领导权，你的意思是对全球经济领导权作出建设性重新安排，把中国纳入调整之后的体制最高层，美国存在机会。你认为中国的实力与心态已经准备好了？
伯格斯坦：中国是否准备好，或者说中国准备在何种制度下扮演世界经济的负责任的领导角色？历史告诉我们，没有任何国家做好扮演这种角色的准备，即使曾经稳居强权地位的英国和美国，除非这种角色被它自身的国家利益以及全球经济形势的现实情况强加到头上，迫不得已而为之。
作为一个从人均收入上看仍然相当贫穷，以及货币依然保持不可兑换且受到广泛资本控制保护的国家，或许中国不仅不想接受这种角色，而且反而想以一个小国的举止，或至少作为一个发展中国家领导的方式延续下去；或许中国愿意与美国一起分享一种新的领导权安排，其原因在于中国本身在世界经济的有效运转中有着自身利益。
从中国的观点看，这种历史性挑战是在不促使世界范围发生冲突的情况下，就像其他新兴国家在过去所做的一样，将全球体系导向有益于中国的方向。
现在看来，尽管中国的“新左派”极力反对全球化或挑战国家参与国际经济活动的基本原则，但中国似乎正快速接近一种战略，即通过承担持续增长、支持世界经济成功运行的责任来融入世界经济。中国的贸易已经超过其GDP 的60％，这个比例是美国和欧盟的两倍，而且还会持续上升。作为其国家财富的重要组成部分，它的外国金融资产已经相当于经济规模的50％。
《财经》：听起来好像有点矛盾，一方面中国正在挑战全球经济秩序，另一方面中国似乎又采取“忽视政策”，而不愿充当领导者。基辛格认为中美关系与美国当初上升时期与英国的关系没有可比性，因为那时只有英国主导世界，而现在有好几股力量同时存在，如日本、德国、俄罗斯、印度等。
伯格斯坦：基辛格更多的是考虑军事和安全方面，而我更看重经济领域，这是不同的。在经济方面，虽然中国是一个崛起的大国，但还有其他国家同时产生，他的《论中国》一书也用一些图表显示主要经济体的相对地位，从这个意义上说，就经济角度多极体系是正确的。但美国和中国都远远强于其他国家，这取决于你是将欧洲视为单个经济体还是视为多个国家。事实上，基辛格将欧洲视为多个国家。若这么看，德国仍是世界第三大经济体，但它仍然比美国或中国小得多。日本虽大，但20年蹒跚而行，基于PPP（购买力平价）而言，日本远远小于中国或美国，德国更如此。所以，G2和其他国家之间差距巨大。
《财经》：一些长期研究中国问题的著名专家也都不同意G2概念，如李侃如、兰普顿等。李侃如说，如果G2是指世界其他国家都听命于美国和中国所作出的决定，这种状况将不会发生，而你却提出由中美组成督导委员会。
伯格斯坦：督导委员会，不是谋求代替任何现存的国际经济机构，当然也需要其他国家，特别是欧盟，在某些问题上还包括日本，或其他石油出口国，继续保持深度参与。或许，对于两国政府来说，公开使用G2也许是不明智的，也不应该这么做。但是，对于能够发挥实际作用的战略而言，美国必须真正给予中国作为管理世界经济的主要伙伴的优先地位。
我所强调的基本思路是，要在中国和美国之间形成一种虽然不正式，但越来越具有效力的G2，以此来帮助督导越来越多的关于各种经济议题的全球管理进程。G2不会应用于军事、安全领域，但它对世界运行都会产生重大影响。
《财经》：恐怕你的这种设想美国政府和人民也很难适应吧。
伯格斯坦：我不这么认为，事实上，美国已经采取几个初步措施，正在向这个概念方向迈进，支持G2的实际运转的制度性框架也已显现。当然，美国还要首先理解中国目前对世界产生的重大影响，清楚目前任何有效的全球领导集团必需有中国的参与，无论是G2、G5、G10还是G20。
中国是一个独特的全球性超级大国，原因有三。首先，中国仍是一个贫穷的国家，其人均收入约在3000美元左右，比欧盟和美国的10％还要少。而此前所有的全球性经济强国在当时都是富裕的国家。这是全新的冲击。
其次，虽然中国在过去30年出现了令人瞩目的市场化改革，但在很大程度上仍然是一种非市场经济，换言之，中国还不是一个完全的市场经济国家，这是一种政府在价格以及商品与资源配置中发挥主导作用的经济。
第三，中国在政治上，还不是一个民主国家或者说民主还不够。中国对整个全球体系带来的最大挑战也许就在于，它决意要在不对其集权式政治体制做较为彻底改革的前提下，成为一个成功的高收入国家。
这是三个重要的区别。因此，世界除了迎接一个新的全球领导者，而这本身就不是一件容易的事，再加上中国的上述特点使得此事难上加难。
《财经》：或许你的言外之意是，你所阐述的上述三个特点减少了中国承担传统上与大国地位相伴随的各种全面责任的可能性，而这些因素实际上使美国的某些人得出一种结论，即中国对这类责任的承担不符合美国利益。
伯格斯坦：我确实这么看，正因如此，美国应就中国的基本现状和经济战略实施敏锐而微妙的变革，寻求将中国纳入一个美国试图继续由自己发挥主导地位全球体系相反的一种真正的伙伴关系，以向其提供该体系的共同领导权，哪怕是为了说服中国发挥这种领导作用而需要对这个体制做变革。
不论是我提出的G2，还是其他人提出的G5，中国都必须在领导集团内，否则将一事无成。这也许是我们面临的最大历史性挑战，我们应以一种建设性和创造性地方式，将中国这个正在上升的全球性超级大国纳入国际体系，最大限度地降低那些让我担心了50年的风险。
《财经》：我们知道自由贸易是你建立彼特森研究所的宗旨和价值理念，你始终都在捍卫这一体系。
伯格斯坦：是这样，自由开放的贸易体系不仅对全球重要，而且对中国也至关重要，中国是全球化最大的受益者，其整个发展战略核心，以及在市场建设、扩大出口、出口带动增长方面都是如此。如果保护主义盛行，中国将深受其害。世界市场之大，我们不容忽视，而伴随着增长缓慢、失业率居高不下、不平衡加剧，保护主义盛行的风险始终存在。中国在此有巨大的利益。问题是美国和中国是否可以坐下来，好好地谈三件事：
一是中美如何才能重振多哈会谈，并试图使世界贸易组织再次更好地运作。中国拒绝接受2008年7月为支持多哈回合谈判所提出的妥协方案，这对一个多边倡议来说，是一个历史性失败。实际上，中国在大多数谈判过程中称，在这个回合中，中国没有义务去实施贸易化；同时，中国还创造了一个新的范畴以证明其合理性。当然，中国并非多哈会谈的唯一被告。
二是中国现在参与的亚洲贸易协定（如东盟以及中日韩贸易协定等，旨在打造亚洲贸易联盟）的努力与美国打造跨太平洋合作伙伴关系（其中包括一些亚洲国家，但中国尚未加入）的努力之间的相互关系。从某种程度上讲，对在亚洲与亚太地区组织贸易协定方面，目前存在两个相互竞争的愿景和战略，这可能会导致冲突，或将这两种愿景汇集一起。我们现在有一项新的研究表明，使这两条路线合并，对中国和美国都有利。
迄今为止，中国参与的亚洲贸易协定和美国打造的跨太平洋合作伙伴关系这两条路线没有任何关联，而事实上它们在一定意义上是相互竞争的。美国和中国应该坐下来，谈谈如何把这两条路线合并，至少是避免冲突，但更积极的则是使其相辅相成，并使贸易自由化再度兴起，以巩固全球贸易体系。
三是中美应该寻求解决货币失衡问题。近几年，美国国会就此问题总要进行表决，我也会向议员们做简报。中国不会喜欢该议案。我不客气地说，对于这个问题没有合作解决方案。中国去年人民币对美元上升了一点点，但上升幅度太小，来得也太晚。
《财经》：你始终都在强调国际责任、世贸规则和IMF规则，那美国所做所为一定与此相符？或面对新的全球经济现状和格局，以往体系也应与时俱进吗？
伯格斯坦：这又回到我说的第一点。我试图坚持所有这些事情的处理方式，都应该符合美国的国际责任，并巩固国际规则和机构。但我认为，中国是在削弱这些机构，因为它违反了国际货币基金组织和世界贸易组织中的明确承诺，即避免竞争性货币低估。这是一个基本规则，也是对全球体系的严重违背，表明中国未能在系统中发挥领导作用，甚至在行动上正在破坏该系统。
但同时，我不得不说，如果中国不喜欢这些规则，就应该提出新的规则。我们需要规则和制度，以维护国际体系，没有一个国家可以独善其身。如果认为捍卫这个体系并非重要，那体系就会面临风险。但若中国对于如何运行该系统有不同意见，美国方面欢迎此类辩论。中国至今还未提出这样的建议。过去几年，我一直在对我的中国朋友施加压力，告诉他们如果不喜欢目前的规则，不妨提出新规则。让我们想想如何合理改革这个体系。
《财经》：或许，我们都应以一种更为开放的心态来看待新的世界格局与秩序。给我们的感觉你只强调中国违反现存的国际游戏规则的一面，但在我们看来，美国和欧盟，当前体制的关键设计者和公认的维护者，尽管看起来遵守法律的字面条文，但有时也无视这些标准，如美国违背世贸组织规则精神，执行其反倾销条例。
伯格斯坦：不错，大多数记者称美国国会现在所做的就是贸易保护主义，但我不这样看。我认为它是试图劝说中国这样的国家采取与其国际责任相符的行动，并向它们表明其代价。美国和其他一些国家曾试图让国际货币基金组织对中国的行为做出反应。但中国在IMF内反对这一做法。事实上，IMF没有任何制裁或有效的执法手段，这就是为什么有人会说，需要动用世贸组织，使该问题保持多边性，使其在规则之内。但是，动用世贸组织，该组织也有明确规定避免竞争性的货币低估。
但客观地说，国会目前在货币操纵问题上对中国的态度，正如我多年来所强调的，不是一种合作性的解决方案。然而，正是由于这些不平衡，中国很容易作出强硬反应。你知道最强硬的反应来自何方吗？巴西。巴西已实施广泛的针对中国的进口控制，这可是金砖四国的成员。这些进口管制正是针对中国汽车及其他产品，以试图保护巴西的基础工业。这是一个相当重要的国家做出的保护主义反应。
《财经》：其实从贸易体系的发展趋势来看，美国却陷入一种保护主义，或者说是有选择的保护主义。你们彼特森印度籍高级研究员阿文德·萨博拉曼尼亚最近出版的畅销书《日食：美国在中国的阴影下》，作者谈到贸易多边主义而非双边主义的复兴，你如何看？
伯格斯坦：萨博拉曼尼亚认为，有效和开放的国际贸易体系符合中国的国家利益。这始终是中国经济增长和发展战略的重要组成部分。历史表明，维护和加强这类体系的最佳途径是通过多边合作。我们已经拥有了一些机构，如世界贸易组织、国际货币基金组织，勿需像“二战”结束时那样重建这类机构。若想改变这些规则，就要改变治理结构，以便中国和其他国家发挥更大作用。因此，我们需要一个有效的多边体系，但在一个全球性的系统中，必须有一个督导委员会，确保整个系统顺畅运行。
尚不确定的中国走向
谁也不能确定中国将如何发展，中国在世界上的角色将如何。或许，中国领导层本身对此也不确定。中国未来的走向尚难确定。
《财经》：假如让你就中美经济问题向中国领导人提建议，你会给出怎样的建议？
伯格斯坦：我一直认为，中国在促使世界从2008年-2009年的全球金融危机复苏中，是非常有效的领导者，并深受赞许。中国一马当先，出手最早、力度最大且成效显著。2009年一季度，中国经济再度增长并促进了世界的复苏。可以说，在整个G20使全球摆脱经济危机的努力中，中国起到了非常好的领导作用。
随着世界经济再度放缓，我们又处于类似境地。中国的作用可能会更加重要，因为这一次美国和欧洲等国正自顾不暇，增长缓慢，而且没有进行新的财政刺激政策的空间。美国内部对此辩论激烈。奥巴马想出台新的刺激方案，他可能只有少许举措，因为美国面临新的预算压力，力度远远不如上一次。
相比之下，中国却有很大的政策空间，预算充足，没有外部失衡的约束。有人担心通货膨胀，这可能是主要制约因素，但我认为全球经济放缓以及大宗商品价格下降将使通胀得到缓解。我认为，处理此事的最好方法就是让人民币更快升值。不同的国家处于不同的境地，从这个意义上说，中国恐怕是最有潜力帮助“拯救世界”的那一个。
《财经》：你是说让中国拯救世界，但我们都很清楚中国正面临着严峻的国内问题，或许过低估计美国经济或过高估计中国实力都会导致危险的境地。萨博拉曼尼亚提出的关于人民币将在十年后取代美元，这可能吗？
伯格斯坦：它不会发生得那么快。但无论是10年或30年，其基本点是正确的。中国的经济规模、贸易比重、庞大的财政实力，在中国当局允许的范围内，人民币无疑将成为一种日益国际化的货币。这是一个有条件的预测，因为它取决于中国政府的决策，取决于他们是否允许人民币这样。迄今为止，中国的决策者在这方面非常克制。
现在，人民币与美元或欧元相比，仍然非常弱小，但对人民币有需求，一切取决于中国当局允许事情发展的进度和速度。
目前世界各地结余的美元超过20万亿，哪怕只有一小部分变成人民币，也会使人民币获得显著地位。这种情况可能在未来几年发生。我不认为它会发生得那么快，部分原因是我不相信中国当局会让它迅速发生，但它绝对有可能很快发生。
《财经》：你不是曾经说过中国经济至今还有三个领域没有放开，如汇率、利率、资本管制等？
伯格斯坦：没错。中国必须转向完全可兑换并取消资本管制，让汇率相当自由的移动，这是基本的市场要求。我的预测是，中国将继续向这个方向迈进，但速度会相当缓慢而克制。但这很难说，中国总是让人感到出人意外。美元在20世纪二三十年代被广泛使用时，美国是持反对态度的。美国从来没有鼓励美元成为国际货币，美国很不情愿这样做。
《财经》：美国正值总统大选之年，其国内政治对中美经济的影响将扮演何种角色？
伯格斯坦：美国政治对中美关系影响很大，但其程度严重取决于中国政策如何演化，国会货币法案就是一个很好的例子。每年一度的货币法案辩论触目惊心，假设该法案通过，并造成较大的中美冲突，这将充分表明我们未能以合作性的方式解决这些问题，以致美国对中国采取报复行动的政治制度破裂。其实，这个报复并非强劲，它是一个过程法案且延后实施，也不会产生太大影响，除非中国政府反应强烈，但我认为这种情况不会发生。
早在2003年，当时的美国财政部长一早打电话给我，他当时正在美国中西部地区宣传乔治·布什的减税政策，每到一处，都被问及中国货币问题。他便让我给他讲讲这个问题。这是该问题首次成为美国政治中的一大问题。当时中国盈余还没有这么大，政府干预也不像现在这么严重。近十年美国政府始终都在努力解决该问题。
在我看来，如果美国国会感觉因为政府一直未能解决这一问题，而需要通过立法，即使是相当薄弱的立法，那也是一个失败迹象。这就是为什么我在六年前就呼吁建立一个G2来处理这个问题，但招致失败。国会拼命想将该问题丢给总统，先是布什，后是奥巴马，最后无比沮丧，以至于说：好吧，你们没有采取任何行动，巨额贸易赤字未减反增，中国仍有如此巨额的贸易顺差，越来越大，必须自己动手了。当然，政府憎恨该做法，因为这等于对政府投下不信任票。
《财经》：如果未来货币法案被通过，会引发中美两国之间的冲突吗？
伯格斯坦：这取决于中国的反应，条例草案本身并不那么严重，它没有设置任何新的贸易壁垒。五年前，舒默曾提出一项可能包括高额进口附加税的法案，但该法案已一去不复返。这项新法案是一个过程法案，它加强了对财政部报告关于汇率操纵和失调的要求。它提出新的标准和程序，试图推动财政部在列举“汇率操纵者”方面更加积极，中国被视为汇率操纵国，但财政部始终不愿点名。
提案的第二部分是关于贸易的，称在当前估值下的货币失调，现将成为反补贴案件乃至反倾销案件的立案基础。但同样也没有点名中国或是设置任何新的贸易壁垒。但企业仍需投诉，而美国商务部必须进行调查。因此，该提案的目标是制定一项惩罚货币操纵行为的程序，但仍把主动权完全交给政府。
其实，即使总统签署该法案，也存在如何实施的问题。这需要数月乃至数年来观察。因为假如公司来投诉，而受理过程旷日持久，那么在贸易方面什么都不会发生;而到半年后也会风平浪静，届时财政部将需要发布报告。这就需要搞清楚该法案的具体内容，它不是过去主张收取进口附加税的舒默提案。
我对本法案也有些贡献，因为国会征询过我，我对他们说，所做的一切必须与美国的国际责任，包括世贸组织规则和国际货币基金组织规则一致。该法案的早期版本是个坏主意，共和党参议员林赛·格雷厄姆在这个问题上曾赞同舒默，我帮助劝说他们，因为它严重违反WTO规则，如果他们征收进口附加税，中国可以轻松地进行报复。他们做出了让步。如果中国不同意，一旦美国开始实施该法案，中国可向世贸组织提起申诉。如果中国想将美国告到世贸组织，那也无可厚非，中国应该行使这一权利。
《财经》：你的机构通常可以影响立法机构的意见？
伯格斯坦：有时候是。
《财经》：我们知道，你是积极主张对华展开贸易战、汇率战的意见领袖。2010年3月，你曾表示，除非奥巴马遵循“美国国内法律”并且把中国列为汇率操纵国，否则就“没有资格”领导国际社会对中国的施压。中国人常常感觉美国总是实行双重标准，就拿货币失衡来说，美国货币宽松政策同样对新兴国家经济体产生不利影响，你如何看待QE1和QE2，或事实上已经出现的QE3？
伯格斯坦：从某些程度上说，中国已经向WTO投诉美国，我认为这没问题。美国推出首轮量化宽松（QE1）时，大家都认为这是走出衰退的全球战略的一部分；而关于QE2有些争议，有人认为它压低了美元汇率。其实争议很快消退。很显然，美联储正试图巩固美国的经济增长，这对世界而言是一件好事。不过，我承认QE2的确具有削弱美元的效果。
但我认为这是件好事。要知道美国正背负巨额贸易赤字，其数额迄今为止是世界上最大的。我曾在《纽约时报》撰文称，我们应该设定一个目标，消除贸易赤字。美国已背负了30多年的巨额贸易赤字，这使得中国、日本、韩国以及其他具有贸易顺差的国家从中获益。美国不可能有盈余，除非国家有赤字。美国这30年都在为其他国家行方便。
没错，美国从中获得了中国的低价产品以及其他优势，但为什么美国要在目前增长缓慢、失业率高企的情况下继续背负巨额贸易赤字？要求美国一直这么做下去，没有任何道理。这样做，结果就是美国背负巨额外债，这正是中国巨额储备的反面。这使美国处于危险的财务状况。
如你所知，中国官员呼吁美国摆脱巨额财政赤字并停止印刷美元，如何才能做到这一点？方法之一是降低美元汇率。你们没什么可抱怨的。如果说美国正在进行竞争性贬值，试图得到远低于其经济基础的汇率，并获得巨额贸易顺差，那么你可以抱怨。但是，这基本没有可能，只要美国可以大幅削减其债务，那就是一个巨大成就，更何况是消除赤字的目标。我认为人们无需担心美国会在短期内获得巨额贸易顺差。
我支持QE2，也赞成QE3。美国试图往这个方向迈进，但力度不够。但若能想出一些关于QE3的想法，即更多的货币刺激计划，我会赞成。美国经济正在放缓，失业率居高，而财政政策因为预算债务而受到限制，所以我们需要采取扩张性的货币政策。
《财经》：但事实上，扩展性货币政策并不能解决美国的失业问题；同时，按IMF副总裁朱民的观点，世界经济失衡的核心问题也不是因为中国汇率低估，现实可能是，即使中国调整人民币汇率也无助于美国提高就业率和减少美国财政赤字。
伯格斯坦：我要强调美国经济疲弱或衰退，对世界其他任何国家都没有好处。至于美国货币宽松政策，关键取决其他国家怎么做。
我们可以回过头来分析一下QE2。它有两个相互抵销的效果：一是我们所说的收入效应，即它巩固了美国经济增长，并加强了美国整体经济；二是它削弱了美元，确实有这方面效果，但它改善了美国的贸易收支状况，并掠夺了其他国家的一些增长，这是价格效应。所以你要比较两方面的影响，但收入效应几乎总是盖过价格效应。
我没有统计过具体数字，但净效应几乎总是对其他国家有利。在某种程度上，宽松货币政策巩固经济通常是通过稍稍削弱其货币，以改善贸易收支状况，即利用世界其他国家的增长以加强本国经济。这也是中国正在做的。中国拥有巨额贸易顺差，它在利用其他国家的需求。中国不是在创造自己的需求，而是在利用美国、欧洲、孟加拉或韩国等的需求，并将商品销售到这些国家，这些国家本可以自己生产这些商品。
从这个意义上说，我有时会使用一种挑衅性的说法：中国在“出口失业”，而背负巨额贸易赤字的美国在“进口失业”。就业机会从赤字国转移到顺差国。因此，如果美国实施QE3并减少赤字，那将在美国创造就业机会，但我们仍在背负巨额赤字，所以我们仍然有就业机会被贸易失衡转移到其他国家。
《财经》：解析美国如同解析中国一样困难。美国目前关于中国的崛起的讨论和政策含义是否清晰？
伯格斯坦：事实上，中国崛起向全球提出了各种难以解决的战略问题，如中国如此大的规模会顺应美国在战后所构建的现时而长期的国际体系吗？世界是否需要一个全新而全面吸收中国加入的全球体系？中国本身是否必须成为这个体系的关键构建者？美国应该如何明确“中国挑战”的真实含义和特征，以及如何权衡这种挑战与这个国家崛起所带来的机遇和对美国利益和政策预期所造成的冲击。
对美国而言，中国崛起既有威胁的一面，也可能有积极的一面，两者皆有。所有密切关注的观察者都会认同这一点。那究竟是80％的机会、20％的威胁，还是相反？不同的人有不同看法，但很多美国人则认为威胁存在80％。可现在，越来越多的美国人将其视为正面的影响。我认为，平均而言可能三分之二的正面影响，三分之一负面影响。
但事实上，我们谁也不能确定中国将如何发展，中美两国的关系将会如何，中国在世界上的角色将如何。我怀疑中国领导层本身对此也不确定。因此，中国未来的走向尚难确定。这就是为什么许多亚洲国家在谈“对应”策略，说我们与中国是朋友，需要合作，但必须采取对应策略，他们甚至希望美国海军留在太平洋上等诸如此类的设想。
我认为，这可能是大多数美国人的看法，希望中国的崛起对世界最终是积极的，但人们担心最终可能不是积极的，因此必须保持警惕和防范。
而我则关注经济层面。经济方面我强调两面性：正面和负面。如果中美两国能在经济方面建立一个G2或类似体系，那就可大大巩固中美关系，并帮助促进安全方面发展类似的体系；消极的一面是，如果经济方面出现问题，尤其是当世界经济陷入困境、贸易体系崩溃，或是中美之间陷入货币战争等类似情况，那就会对安全方面造成不利影响。
所以，就日常运作层面，两国经济和军事没有多大直接关系，但若经济对军事以及两国整体关系造成一些重大消极影响，就可谓利益攸关，经济本身的风险也会增大，除此之外，还会影响到更广的领域并造成不利局面，其中包括安全和军事方面的关系。
本刊记者丘昭琪、康娟、熊静对此文亦有贡献