论文部分内容阅读
当我们谈论《恋爱的犀牛》千场，我们究竟想谈些什么？是先锋戏剧神奇的市场生命力，还是爱情的不朽？1999年，“犀牛”在北兵马司胡同的青艺小剧场首演，那时廖一梅完全没想到会有人来看这部戏，那时孟京辉还只是一个“著名先锋派青年导演”；2004年，“犀牛”演到100场，孟京辉放出“狂言”，这部戏肯定突破1000场；2008年，蜂巢剧场在东直门开业，“犀牛”成为全国第一部实现驻场演出的小剧场话剧。自此，小剧场迎来了真正的井喷。
Y=余韶文M=孟京辉L=廖一梅
Y：这次我们说《恋爱的犀牛》千场，这感觉有点吓人。《茶馆》1958年首演，到现在50多年了，也不过才六七百场。千场的概念是不可思议的，如果不是工业化生产的时代，话剧其实是演不到1000场的。
M：对。
Y：过去不可能一个导演干这么多的事，这可能是你一辈子分段干的，而且你可以全国撒开网，这戏在北京，这戏在上海，那戏在昆明。
M：你觉得这算是工业吗？
Y：我的意思是起码这是一个工业化的生产机制。你看你的“孟工厂”，一直在生产。
M：我算了算，现在我有12个戏是可以演的，马上直接拿去演，如果有一天我有35个戏，我就可以躺在沙滩上晒太阳了。
Y：但是你要交代观众一个问题，你是35个戏的导演，同时在不同的城市上演，你怎么解决这个问题？你早晚欠观众一个交代。
L：什么交代？
Y：就是你怎么生产的。比如说原来你一天手工打造一辆自行车，现在一天生产50辆车，那你要交代你是怎么修改流程线的，怎么一天就能生产50辆车。
M：就是我不睡觉。
Y：不。你不睡觉解决不了这问题，就是你“孟工厂”的机制，你变成了总工程师，而不是每个螺丝钉都要你来拧。
M：对，是有一个机制，像《桃色办公室》就是由我来监制的。
Y：所以你来监制也是你对产品质量的一个保证。我说的工业化生产就是说《恋爱的犀牛》在演的同时，还有其他的那么多打着你的“旗号”的戏在演，就是本来你是开一家大商店，现在你一下开出去好几十家连锁店，而且每一个都不一样。
L：音乐剧是工业化生产，他（孟京辉）现在在全世界同时有好多版本在演，但还没有发展到音乐剧这一步，所以说我们还有很大发展空间。
Y：工业化生产使你可以同时出这么多作品，但是在《恋爱的犀牛》刚开始的时候，你说基本上一个阶段拍一部戏就相当不容易了。我觉得从文本上来说，那个时代比现在难很多，那个时候费很大劲儿十年写三部，但一部就能演十几年。现在呢，像《初恋》、《空中花园谋杀案》，剧本生产的时间也缩短了。
M：对，能量也没有当时写的时候那么大了。因为能量大所以能演10年，如果她（廖一梅）当时写《恋爱的犀牛》的时候再积攒一下，也许能演100年。
Y：不是所有的戏都能演13年，1000场，很多戏演着演着就不演了，可能《两只狗的生活意见》能演1000场，但它不是因为这个原因，它现在演的版本和当初的版本好多地方都不一样。
L：《两只狗的生活意见》是一个开放式的版本。
Y：所以说《恋爱的犀牛》就是文本的力量。现在还有没有这么写剧本的？除了廖一梅之外？
M：我觉得不多。
Y：我觉得廖一梅和其他绝大多数剧作家的不同，就在于只对自己负责任，不对事负责任，你告诉我要拍一个戏，明年1月1日要演，我到时候写得出来写不出来我可不负责任，我只对我自己负责任，我什么时候写完了才算完。
M：对，基本上她都是写完了再给我。
L：以前他还好意思催我，说你得写啊，不写吃什么啊演什么啊，现在没法催，那就演《恋爱的犀牛》吧。
Y：实际上我觉得廖一梅特别不适合工业化生产，如果她不是你的历史合作者的话，让你现在再找一个合作者，你不会找这么一个。
M：而且不光是我不会找她，现在没有人再找她了。
L：谁说的，排着队找呢。
M：当然是排着队找，但她都不答应，无论是电影还是戏剧，她心里其实越来越不适应这种工业化生产。
Y：另外一点我觉得现在的状态和13年前最大的区别，是那个时代是相信爱情的，现在过了13年，你们两个还相不相信我不知道，好像这个社会是不太相信了，但是还有很多人要看这个戏，社会越不相信就越要看这个戏。廖一梅现在会写《柔软》，而不是《恋爱的犀牛》这么相信爱情的戏，以后你还会写这么相信爱情的戏么？
M：我觉得写不出来了。《恋爱的犀牛》真是那么集聚能量的东西，当时廖一梅的生活也肯定在那个状态。
L：《恋爱的犀牛》开始的时候也是不相信爱情的。你把它叫做爱情它就有其他的许多意义，一个信念感。《恋爱的犀牛》中间有很多不相信爱情的言辞，比相信的都多，但是无论相信不相信，其实都是自我的一个信念，而不是说这个东西真靠谱或者不靠谱，这个东西靠不靠谱是你的认为，整个戏里面就是年轻的时候有坚定的信念，以这种相信成就自己，这是不可战胜的。现在也有人写爱情戏，但是写得都不是一种精神状态，我觉得爱情是一种精神状态。
M：《恋爱的犀牛》是一种精神状态，但是现在很多人把爱情写成一种故事状态。
L：对，一种世俗状态，他们的生存环境如何，他们的困境如何，他们遇到了什么问题，这个其实不是精神状态。《恋爱的犀牛》能演那么多年我觉得就是因为写的不是一个物质困境，或者是一个局限性的困境，而是精神困境。
Y：你当时在写的时候想到这些了吗？
L：当然没想到了，完全就是自说自话，我就没想到会有人看。
Y：物质的困境是过得去的，比如13年前你没吃的，13年之后会改变，但是精神上的困境其实从唐朝的时候到现在都过不去。
L：所以《恋爱的犀牛》十几年能一直这样演。
Y：现在一个剧作家还会不会关注精神环节？
M：这要看编剧的高度。《恋爱的犀牛》这么多年，那么多版，我有一个特别大的想法就是说，如果你的愿望不够强大，那就没戏，只要你的愿望够强大，什么都能实现。别人可能要问需不需要别的，不需要，只要愿望强大，很多东西就顶着往前走，这是《恋爱的犀牛》给我最大的启示，深深扎根在我行为的准则里。 Y：人在突破精神困境的时候往往都是处在一个比较疯狂的状态，其实你（廖一梅）三个戏（《恋爱的犀牛》、《柔软》、《琥珀》）都是这样。
L：是的，当然。
Y：但有时候现代观众挺现实的，老喜欢听点笑料什么的，像《两只狗的生活意见》受欢迎大家都能理解，而你（廖一梅）给人的感觉就是写得那么抽象那么诗意那么超现实，都不像正常人，正常人谁没事弄死一头犀牛啊，一般人就觉得这比较先锋戏剧或者艺术剧场，但是你看你这三部戏，每一个票房又都很好。其实这是我一直没想明白的，这两件事这么完美的结合，为什么就发生在你们两个人的身上？现在也有好多诗意的抽象的剧作，但我还没见过票房好的。
M：我把她（廖一梅）包装了，转化成了接地气的，和随时透气随时能往前走的一个东西，我觉得导演应该干这个。斯坦尼斯拉夫斯基就是这样做的，契诃夫的那个破戏当时谁会喜欢啊，后来变成那么伟大的东西，斯坦尼给他做了一个舞台上的延展，有好多演员背着舞台，这在当时的戏剧怎么可能呢！当那个女主角说出蛐蛐、鸽子……舞台远处朦朦胧胧的，一种迷幻色彩、蓝色的雾一样的背景……我不知道啊，这都是从回忆录上知道的，女主角说完那个台词之后，一百年前，整个莫斯科观众傻B了！一瞬间安静，然后爆发出热烈的掌声。斯坦尼是魔术师，他从契诃夫里面找到了东西。我是个小魔术师，努力从她（廖一梅）里边找出东西。
L：契诃夫就是精神困境。
M：所以说一个作品演1000场，廖一梅遇到我是幸运的，另外一句话是，我比她还幸运，因为我遇见了《恋爱的犀牛》。
Y：精神困境，同时还要诗意表达。我觉得廖一梅的诗意是，有时候像是大白话，但是特有诗意。《恋爱的犀牛》里面有好多台词都像小学生作文，都特简单的词但是堆在一块儿就产生了诗意，包括《柔软》那里面好多段落也是，并不难懂。而且《恋爱的犀牛》是第一次给你（孟京辉）带来至高荣誉的，虽然之前你也拍过很多名家的戏。
M：对，排《恋爱的犀牛》是在1999年的时候，那时候我已经是著名的先锋派青年导演了，但是《恋爱的犀牛》之后，我变成了一个导演，能干个把事儿的导演，不一样了。
Y：好的剧本是能成就一代代演员的。我觉得《恋爱的犀牛》就有这么一股劲儿在里头，它是一片沃土，能长出很多漂亮的花来。
M：无论是刚开始的郭涛、段奕宏、郝蕾、吴越，从演出技巧、舞台表现对他们的事业都有影响，真的是一块儿成长的。就说我自己，刚开始的时候我真的对《恋爱的犀牛》注入了很多能量，后来几年我又注入了能量，2012年我又注入了能量。我和“犀牛”已经合在一起了，在这其中我也找到了很多来劲儿的事，在里面找到了自己的位置，吸收了很多能量、营养，我想再过两年，又不一样。
Y：你和其他导演不一样，等到了七老八十别人问你最喜欢自己哪部戏，别的导演说都是我亲儿子我都喜欢，我估计你不会那么说。
M：我不会，我想，最牛B的，《柔软》，还有《恋爱的犀牛》。
Y：当初你们弄这个戏的时候，虽然你已经小有名气，但是我觉得你那会儿对市场也很迷茫，那个时代看戏的小剧场也不普遍，整天拍戏胆战心惊地害怕这玩意票卖得不好。但是你现在被称为中国话剧界第一商业品牌，会不会有这种情况，商业太成功了，你对你制造的东西不是特别用心了。
M：如果你要把一个大厦炸了，你要知道哪个点是重要的。你别把炸药都搁进去。只要找到三五个点，一下就炸了。所以我现在就是庖丁解牛，找炸点，我要找到这个技巧。还有就是现在有很多东西和以前不一样了，我的办法就是不要再追求结果，因为结果不用我追求，肯定是好的。我们就追求过程，在追求过程当中找到快乐。《初恋》这个戏这轮快演完了，按说已经不用再排了，但是昨天下午我又排了两个多小时，我享受排练这个过程。晚上我回去很晚，但是第二天我的劲儿又起来了，这说明我前一天晚上没有耗费精力反而是积攒精力了，所以你说虽然有时我没以前那么用心了，但是我会有新的方法。
Y：13年1000场，你要是把这1000场浓缩成一场，《恋爱的犀牛》现在演到了一个什么状态？你现在到了什么状态？到高潮了还是过了高潮了？
M：我觉得，快到高潮了，戏剧的高潮还没来。
Y：你预期这个戏会什么样的？想过么？
M：预期有两种可能，一是我们一直在排，还有一种可能就是商业的，可能还有别人，我们把这个版权下放，大家都排。
Y：《恋爱的犀牛》会让别人排么？
M：目前不会。“犀牛”是我们工作室的一面旗帜。
Y：所以说一流的公司卖品牌和版权，三流的公司才卖票和产品。
M：品牌特别重要。
Y：你这就是品牌。
M：无形当中的嘛。
Y=余韶文M=孟京辉L=廖一梅
Y：这次我们说《恋爱的犀牛》千场，这感觉有点吓人。《茶馆》1958年首演，到现在50多年了，也不过才六七百场。千场的概念是不可思议的，如果不是工业化生产的时代，话剧其实是演不到1000场的。
M：对。
Y：过去不可能一个导演干这么多的事，这可能是你一辈子分段干的，而且你可以全国撒开网，这戏在北京，这戏在上海，那戏在昆明。
M：你觉得这算是工业吗？
Y：我的意思是起码这是一个工业化的生产机制。你看你的“孟工厂”，一直在生产。
M：我算了算，现在我有12个戏是可以演的，马上直接拿去演，如果有一天我有35个戏，我就可以躺在沙滩上晒太阳了。
Y：但是你要交代观众一个问题，你是35个戏的导演，同时在不同的城市上演，你怎么解决这个问题？你早晚欠观众一个交代。
L：什么交代？
Y：就是你怎么生产的。比如说原来你一天手工打造一辆自行车，现在一天生产50辆车，那你要交代你是怎么修改流程线的，怎么一天就能生产50辆车。
M：就是我不睡觉。
Y：不。你不睡觉解决不了这问题，就是你“孟工厂”的机制，你变成了总工程师，而不是每个螺丝钉都要你来拧。
M：对，是有一个机制，像《桃色办公室》就是由我来监制的。
Y：所以你来监制也是你对产品质量的一个保证。我说的工业化生产就是说《恋爱的犀牛》在演的同时，还有其他的那么多打着你的“旗号”的戏在演，就是本来你是开一家大商店，现在你一下开出去好几十家连锁店，而且每一个都不一样。
L：音乐剧是工业化生产，他（孟京辉）现在在全世界同时有好多版本在演，但还没有发展到音乐剧这一步，所以说我们还有很大发展空间。
Y：工业化生产使你可以同时出这么多作品，但是在《恋爱的犀牛》刚开始的时候，你说基本上一个阶段拍一部戏就相当不容易了。我觉得从文本上来说，那个时代比现在难很多，那个时候费很大劲儿十年写三部，但一部就能演十几年。现在呢，像《初恋》、《空中花园谋杀案》，剧本生产的时间也缩短了。
M：对，能量也没有当时写的时候那么大了。因为能量大所以能演10年，如果她（廖一梅）当时写《恋爱的犀牛》的时候再积攒一下，也许能演100年。
Y：不是所有的戏都能演13年，1000场，很多戏演着演着就不演了，可能《两只狗的生活意见》能演1000场，但它不是因为这个原因，它现在演的版本和当初的版本好多地方都不一样。
L：《两只狗的生活意见》是一个开放式的版本。
Y：所以说《恋爱的犀牛》就是文本的力量。现在还有没有这么写剧本的？除了廖一梅之外？
M：我觉得不多。
Y：我觉得廖一梅和其他绝大多数剧作家的不同，就在于只对自己负责任，不对事负责任，你告诉我要拍一个戏，明年1月1日要演，我到时候写得出来写不出来我可不负责任，我只对我自己负责任，我什么时候写完了才算完。
M：对，基本上她都是写完了再给我。
L：以前他还好意思催我，说你得写啊，不写吃什么啊演什么啊，现在没法催，那就演《恋爱的犀牛》吧。
Y：实际上我觉得廖一梅特别不适合工业化生产，如果她不是你的历史合作者的话，让你现在再找一个合作者，你不会找这么一个。
M：而且不光是我不会找她，现在没有人再找她了。
L：谁说的，排着队找呢。
M：当然是排着队找，但她都不答应，无论是电影还是戏剧，她心里其实越来越不适应这种工业化生产。
Y：另外一点我觉得现在的状态和13年前最大的区别，是那个时代是相信爱情的，现在过了13年，你们两个还相不相信我不知道，好像这个社会是不太相信了，但是还有很多人要看这个戏，社会越不相信就越要看这个戏。廖一梅现在会写《柔软》，而不是《恋爱的犀牛》这么相信爱情的戏，以后你还会写这么相信爱情的戏么？
M：我觉得写不出来了。《恋爱的犀牛》真是那么集聚能量的东西，当时廖一梅的生活也肯定在那个状态。
L：《恋爱的犀牛》开始的时候也是不相信爱情的。你把它叫做爱情它就有其他的许多意义，一个信念感。《恋爱的犀牛》中间有很多不相信爱情的言辞，比相信的都多，但是无论相信不相信，其实都是自我的一个信念，而不是说这个东西真靠谱或者不靠谱，这个东西靠不靠谱是你的认为，整个戏里面就是年轻的时候有坚定的信念，以这种相信成就自己，这是不可战胜的。现在也有人写爱情戏，但是写得都不是一种精神状态，我觉得爱情是一种精神状态。
M：《恋爱的犀牛》是一种精神状态，但是现在很多人把爱情写成一种故事状态。
L：对，一种世俗状态，他们的生存环境如何，他们的困境如何，他们遇到了什么问题，这个其实不是精神状态。《恋爱的犀牛》能演那么多年我觉得就是因为写的不是一个物质困境，或者是一个局限性的困境，而是精神困境。
Y：你当时在写的时候想到这些了吗？
L：当然没想到了，完全就是自说自话，我就没想到会有人看。
Y：物质的困境是过得去的，比如13年前你没吃的，13年之后会改变，但是精神上的困境其实从唐朝的时候到现在都过不去。
L：所以《恋爱的犀牛》十几年能一直这样演。
Y：现在一个剧作家还会不会关注精神环节？
M：这要看编剧的高度。《恋爱的犀牛》这么多年，那么多版，我有一个特别大的想法就是说，如果你的愿望不够强大，那就没戏，只要你的愿望够强大，什么都能实现。别人可能要问需不需要别的，不需要，只要愿望强大，很多东西就顶着往前走，这是《恋爱的犀牛》给我最大的启示，深深扎根在我行为的准则里。 Y：人在突破精神困境的时候往往都是处在一个比较疯狂的状态，其实你（廖一梅）三个戏（《恋爱的犀牛》、《柔软》、《琥珀》）都是这样。
L：是的，当然。
Y：但有时候现代观众挺现实的，老喜欢听点笑料什么的，像《两只狗的生活意见》受欢迎大家都能理解，而你（廖一梅）给人的感觉就是写得那么抽象那么诗意那么超现实，都不像正常人，正常人谁没事弄死一头犀牛啊，一般人就觉得这比较先锋戏剧或者艺术剧场，但是你看你这三部戏，每一个票房又都很好。其实这是我一直没想明白的，这两件事这么完美的结合，为什么就发生在你们两个人的身上？现在也有好多诗意的抽象的剧作，但我还没见过票房好的。
M：我把她（廖一梅）包装了，转化成了接地气的，和随时透气随时能往前走的一个东西，我觉得导演应该干这个。斯坦尼斯拉夫斯基就是这样做的，契诃夫的那个破戏当时谁会喜欢啊，后来变成那么伟大的东西，斯坦尼给他做了一个舞台上的延展，有好多演员背着舞台，这在当时的戏剧怎么可能呢！当那个女主角说出蛐蛐、鸽子……舞台远处朦朦胧胧的，一种迷幻色彩、蓝色的雾一样的背景……我不知道啊，这都是从回忆录上知道的，女主角说完那个台词之后，一百年前，整个莫斯科观众傻B了！一瞬间安静，然后爆发出热烈的掌声。斯坦尼是魔术师，他从契诃夫里面找到了东西。我是个小魔术师，努力从她（廖一梅）里边找出东西。
L：契诃夫就是精神困境。
M：所以说一个作品演1000场，廖一梅遇到我是幸运的，另外一句话是，我比她还幸运，因为我遇见了《恋爱的犀牛》。
Y：精神困境，同时还要诗意表达。我觉得廖一梅的诗意是，有时候像是大白话，但是特有诗意。《恋爱的犀牛》里面有好多台词都像小学生作文，都特简单的词但是堆在一块儿就产生了诗意，包括《柔软》那里面好多段落也是，并不难懂。而且《恋爱的犀牛》是第一次给你（孟京辉）带来至高荣誉的，虽然之前你也拍过很多名家的戏。
M：对，排《恋爱的犀牛》是在1999年的时候，那时候我已经是著名的先锋派青年导演了，但是《恋爱的犀牛》之后，我变成了一个导演，能干个把事儿的导演，不一样了。
Y：好的剧本是能成就一代代演员的。我觉得《恋爱的犀牛》就有这么一股劲儿在里头，它是一片沃土，能长出很多漂亮的花来。
M：无论是刚开始的郭涛、段奕宏、郝蕾、吴越，从演出技巧、舞台表现对他们的事业都有影响，真的是一块儿成长的。就说我自己，刚开始的时候我真的对《恋爱的犀牛》注入了很多能量，后来几年我又注入了能量，2012年我又注入了能量。我和“犀牛”已经合在一起了，在这其中我也找到了很多来劲儿的事，在里面找到了自己的位置，吸收了很多能量、营养，我想再过两年，又不一样。
Y：你和其他导演不一样，等到了七老八十别人问你最喜欢自己哪部戏，别的导演说都是我亲儿子我都喜欢，我估计你不会那么说。
M：我不会，我想，最牛B的，《柔软》，还有《恋爱的犀牛》。
Y：当初你们弄这个戏的时候，虽然你已经小有名气，但是我觉得你那会儿对市场也很迷茫，那个时代看戏的小剧场也不普遍，整天拍戏胆战心惊地害怕这玩意票卖得不好。但是你现在被称为中国话剧界第一商业品牌，会不会有这种情况，商业太成功了，你对你制造的东西不是特别用心了。
M：如果你要把一个大厦炸了，你要知道哪个点是重要的。你别把炸药都搁进去。只要找到三五个点，一下就炸了。所以我现在就是庖丁解牛，找炸点，我要找到这个技巧。还有就是现在有很多东西和以前不一样了，我的办法就是不要再追求结果，因为结果不用我追求，肯定是好的。我们就追求过程，在追求过程当中找到快乐。《初恋》这个戏这轮快演完了，按说已经不用再排了，但是昨天下午我又排了两个多小时，我享受排练这个过程。晚上我回去很晚，但是第二天我的劲儿又起来了，这说明我前一天晚上没有耗费精力反而是积攒精力了，所以你说虽然有时我没以前那么用心了，但是我会有新的方法。
Y：13年1000场，你要是把这1000场浓缩成一场，《恋爱的犀牛》现在演到了一个什么状态？你现在到了什么状态？到高潮了还是过了高潮了？
M：我觉得，快到高潮了，戏剧的高潮还没来。
Y：你预期这个戏会什么样的？想过么？
M：预期有两种可能，一是我们一直在排，还有一种可能就是商业的，可能还有别人，我们把这个版权下放，大家都排。
Y：《恋爱的犀牛》会让别人排么？
M：目前不会。“犀牛”是我们工作室的一面旗帜。
Y：所以说一流的公司卖品牌和版权，三流的公司才卖票和产品。
M：品牌特别重要。
Y：你这就是品牌。
M：无形当中的嘛。