论文部分内容阅读
8月3日，《人山人海》上映，这部勇夺第78届威尼斯国际电影节最佳导演银狮奖的片子，终于走进内地电影院。“堂吉诃德式的旅程把观众带到城市贫民窟和非法煤矿里”，外媒如此评价这部片子。《人山人海》是蔡尚君表达内心愤怒的影片，对黑暗现实直接、粗粝地呈现在中国电影里非常罕见，但由此也隔绝了习惯于轻松喜剧、视觉奇观的观众。
愤怒是不是该用愤怒的方式来表达？几年前《人山人海》的剧本刚出来时，蔡尚君曾拿给好友、电视剧《手机》编剧宋方金看，宋方金觉得整个故事的表达太过直接和粗暴，提出“卓别林是喜剧，但他也是愤怒的”。这句话引发了蔡尚君的思考——《人山人海》这部电影就像一个出口，将他内心激烈的情感全部释放出来，他表示，也许下一部电影，他就可以向卓别林学习，用另一种“举重若轻”的方式来表达。
BQ=《北京青年》周刊C=蔡尚君S=宋方金
BQ：愤怒是正能量还是负能量？
C：我觉得愤怒其实是整个的社会情绪，但更多的都是些知识分子在说这些东西，真正底层好多人的愤怒是直接的，但他的条件不允许，没有别的渠道去表达。比如罗永浩砸冰箱这事儿，他想通过正常渠道来解决，但是不行，后来我（听他跟西门子电话周旋的过程）都听得愤怒得不行了。这反映出的问题是我们的体制在某些方面不是很健全，否则就不需要采用这种暴烈的方式了。
S：那天我看到一个新闻，广州为了防止流浪汉在立交桥下睡觉，弄了水泥尖锥，我诗里有一句“无家可归的肉身，游荡在长满水泥尖锥的桥下，这是人心的尖锥，彼此的地狱。”我们的社会人与人之间已经缺乏最基本的善意了，于是才会有那么多的愤怒。还有一个故事，有一对夫妻，感情破裂要离婚，因为证件不齐全，一个个部门跑，结果半年也没离成。在跑的过程中他们就发现还挺合得来啊，互相帮助。照《人山人海》的拍法，这对夫妻就应该发火了，但如果再拐个弯儿的话，这两个人就应该同仇敌忾，感情复合。这是很黑色幽默的，你想里边有多少心酸、无奈、悲愤？有时候你与体制打交道会发现自己比蚂蚁还弱势。
BQ：你们怎么看《人山人海》这部电影里对愤怒的表达？
S：我觉得这是蔡尚君独特的气质，他现在已经不愿去拍一个单纯的起承转合的电影，他没兴趣。比方说我们聊剧本，他老是说不来劲，不愤怒，就是不狠，所以最后有一天晚上我跟他讲，你老想扇社会一个嘴巴，给你所愤怒的现象一个耳光，其实电影有时得深入浅出。因为我是比较喜感的，比较戏剧的、幽默的，所以我们两个人在审美方向上一致，但是在审美深度上不能一致，我是向上的，他是向下的。假设一个戏很幽默，就能吸引更多的人来看，那背后你想藏什么思想都可以。喜剧悲剧背后表达的东西都是一样的，王尔德说过：最好的喜剧就是到了忧伤的边缘，最好的悲剧也得到喜剧的边缘，它们是交叉的，所以《人山人海》的优点和缺点同样突出，它过于严肃了，创作者一定要不正经，创作出来才会很正经，创作者很严肃，出来作品它会闷。像《红色康拜因》里面有很多冷幽默，比如一个妇女被拐卖到一户人家，然后生了孩子，在那里生活得很好。像《人山人海》那种拍法，就会把这个妇女拍成很忧伤，很痛苦。而《红色康拜因》说的却是这个妇女被政府好心解救了，政府非得把她送回去了，这个妇女反而不想走，坐在无边的麦地里很忧伤地说我被政府给解救了，我回不去了。蔡导接下来得“双面”，跟社会达成某种合解。
C：至于说不正经，我觉得得具体地来应对。我明白他的意思是别把那个姿态做得太死板，有些东西可能要更巧一点，他说的双面是情绪更丰富一点，也把自己放得更松弛、更自然一点。作品的感染力、让观众的接受度可能会更高，因为我本身有时候也很严肃。
我很佩服的一个导演是小津安二郎，第一次看完他的《东京物语》，我对着电视鞠了三躬，那种至纯至善太好了。但在普通状态下，善的能量是抵抗不过恶的，善如果不够纯粹，是会被恶给吞噬的。恶是推动世界发展的一个大动力，而我们反思自己的时候会发现身上沾满了杂质，没达到至纯的状态。他（宋方金）举重若轻得很好，我非常欣赏，但我可能做不到。我在现在的状况下，可能只能发出狮子吼，呈愤怒相，用佛家的话讲就是以慈悲之心震慑恶。采取的方式不一样，我只能在电影里以一个暴力的方式结束，但还是秉持着慈悲之心。
S：喜剧是最大的愤怒，其实卓别林是最愤怒的，卓别林把所有的愤怒都化成喜剧，所以说拐着弯儿表达比直接表达要好，蔡导的狮子吼当然很好，需要很大功力才能吼出来。有两种方式，一种是以恶制恶，恶的传递产生了更大的恶，比如电影里吴秀波饰演的萧强杀人抢了摩托，后面在路上，陈建斌饰演的老铁又抢了一个摩的。这就是恶的能量的传递，这是这部电影的光彩。那么还有没有另一种方式呢，比如说城管，大家对城管都怨声载道，我在电视剧《手机》里就写了俩城管，特别好的两个城管，虽然现实中的城管有些行为不当，但我在艺术里写不同的城管，这是两个方向的能量传递，我比较偏爱这样的方式。《人山人海》的拍法实际上是违背戏剧规律的。海明威就说过，作品是冰山露出来的十分之三，水下面是十分之七。现在蔡导是把下面的冰山弄上来了，血淋淋的现实一下举到我们面前来了，我们是会错愕的，接受起来是有一定困难的。我当然是愤怒的，但是我会尽量冲淡这个东西，我觉得艺术作品最终还是要弄成乌托邦，美好的想象。愤怒只是一个开始，最后会驶出生活的站台，到达审美的站台，换一种面貌出现。
C：我觉得站的角度不同。他说卓别林也是愤怒的，我当时听完那句话就猛醒一下，这句话我也一直记在心里面，卓别林是这样的一种表达，这其实是一个境界，这跟你的天性啊方方面面都有关系。我希望能做到那样，但当时做不到那样，我只能先这么来了，先正面出击吧。这就像天台讲经似的，一个方丈，有的人就能影响上万信徒，有的人可能就影响一两个人，他不太善于这个。有的人可能自我修行很好，但因表达方式等原因就只有两个信徒，有的人天生就有这能力。释迦牟尼说的所有人都能听懂，不同语言的人都能听懂，甚至不需要语言也能听懂，他是非常圆融的，耶稣也是，所有人都能听懂他在传达的是什么，当然这是最好的状态了。我觉得有时候电影也是，你要具备这种能量和圆融的方法你就能够吸引更多的观众。但像《人山人海》可能还不够圆融，我自己也还没到这个程度。如果能做到考量各方面元素的匹配，又能不失自己的态度和原则，还能让更多的人进来，那是非常不容易的一件事，那是理想状态。我可能还没做到，我希望做到。
BQ：社会的愤怒情绪一直都在，这个东西需要吼吗？大家对恶的认知还不够吗？
C：狮子吼不是大家都在喊我也要喊。现在的情况是，面对恶的势力有的人可能顺从了，或者同流合污了，或者助纣为虐了，更多的人是观望忍受了，人跟人已经把彼此弄得很扭曲了。
S：歌德有一句诗“我爱你，但与你无关”，现在可以稍微改一下，“我活着，但与你无关”。现在微博上许多人的愤怒也不是愤怒，而是暴力、野蛮，甚至是某种表演。实际上真正的愤怒是沉默的，是不发言的，或者发言是用别的方式发言的，不是在微博上；微博上的是情绪，愤怒不是情绪，是一种行动。有一天我把我的一首《你为什么不愤怒》长诗发给蔡导，里面有一句是“坏人因为坏所以强大，好人因为好所以弱小”，做好人的成本太高了，做坏人成本最低，不好不坏的人成本中等，可以往这边走也可以往那边走，现在100个人里99个人都是这种中间派，不是好人也不是坏人。这个是目前我们面临的一个问题。微博上的所有都是情绪，以恶传恶，很多人都是跳梁小丑。
BQ：最近的《搜索》、《神探亨特张》还有这部《人山人海》都是现实题材，似乎电影迎来了现实主义回归潮，大家都在说电影要“接地气”，电影需要“接地气”吗？
S：真正的接地气不在于拍的什么题材，什么生活，而是这个作品是不是真诚的。《阿凡达》不接地气，但它跟我们的生活是相通的，创作者对这个世界是熟悉的。《人山人海》，蔡导没有生活在那个世界里，但他对那种生活、那个人群有一种情感，我觉得这个就是接地气。但这个词有点用滥了，不能用“接地气”来形容一部电影好。好的作品一定是现实主义的，《阿凡达》、《霸王别姬》虽然看着不是，但实际上是现实主义。
C：不一定拍的现实就是现实主义，以前有新现实主义，主张拿着摄像机到大街上拍，主角都不是大明星，普通人成为了电影的主角。但你拍了现实不一定是真的“现实”，不一定具有真正的现实穿透力。但在这一两年里，这样的题材比较少了，有一些人在做，但不一定会成为一个现象，只不过刚好都集中在这个时候了。这是挺好的一件事，大家也在反思怎样拍这种电影。
愤怒是不是该用愤怒的方式来表达？几年前《人山人海》的剧本刚出来时，蔡尚君曾拿给好友、电视剧《手机》编剧宋方金看，宋方金觉得整个故事的表达太过直接和粗暴，提出“卓别林是喜剧，但他也是愤怒的”。这句话引发了蔡尚君的思考——《人山人海》这部电影就像一个出口，将他内心激烈的情感全部释放出来，他表示，也许下一部电影，他就可以向卓别林学习，用另一种“举重若轻”的方式来表达。
BQ=《北京青年》周刊C=蔡尚君S=宋方金
BQ：愤怒是正能量还是负能量？
C：我觉得愤怒其实是整个的社会情绪，但更多的都是些知识分子在说这些东西，真正底层好多人的愤怒是直接的，但他的条件不允许，没有别的渠道去表达。比如罗永浩砸冰箱这事儿，他想通过正常渠道来解决，但是不行，后来我（听他跟西门子电话周旋的过程）都听得愤怒得不行了。这反映出的问题是我们的体制在某些方面不是很健全，否则就不需要采用这种暴烈的方式了。
S：那天我看到一个新闻，广州为了防止流浪汉在立交桥下睡觉，弄了水泥尖锥，我诗里有一句“无家可归的肉身，游荡在长满水泥尖锥的桥下，这是人心的尖锥，彼此的地狱。”我们的社会人与人之间已经缺乏最基本的善意了，于是才会有那么多的愤怒。还有一个故事，有一对夫妻，感情破裂要离婚，因为证件不齐全，一个个部门跑，结果半年也没离成。在跑的过程中他们就发现还挺合得来啊，互相帮助。照《人山人海》的拍法，这对夫妻就应该发火了，但如果再拐个弯儿的话，这两个人就应该同仇敌忾，感情复合。这是很黑色幽默的，你想里边有多少心酸、无奈、悲愤？有时候你与体制打交道会发现自己比蚂蚁还弱势。
BQ：你们怎么看《人山人海》这部电影里对愤怒的表达？
S：我觉得这是蔡尚君独特的气质，他现在已经不愿去拍一个单纯的起承转合的电影，他没兴趣。比方说我们聊剧本，他老是说不来劲，不愤怒，就是不狠，所以最后有一天晚上我跟他讲，你老想扇社会一个嘴巴，给你所愤怒的现象一个耳光，其实电影有时得深入浅出。因为我是比较喜感的，比较戏剧的、幽默的，所以我们两个人在审美方向上一致，但是在审美深度上不能一致，我是向上的，他是向下的。假设一个戏很幽默，就能吸引更多的人来看，那背后你想藏什么思想都可以。喜剧悲剧背后表达的东西都是一样的，王尔德说过：最好的喜剧就是到了忧伤的边缘，最好的悲剧也得到喜剧的边缘，它们是交叉的，所以《人山人海》的优点和缺点同样突出，它过于严肃了，创作者一定要不正经，创作出来才会很正经，创作者很严肃，出来作品它会闷。像《红色康拜因》里面有很多冷幽默，比如一个妇女被拐卖到一户人家，然后生了孩子，在那里生活得很好。像《人山人海》那种拍法，就会把这个妇女拍成很忧伤，很痛苦。而《红色康拜因》说的却是这个妇女被政府好心解救了，政府非得把她送回去了，这个妇女反而不想走，坐在无边的麦地里很忧伤地说我被政府给解救了，我回不去了。蔡导接下来得“双面”，跟社会达成某种合解。
C：至于说不正经，我觉得得具体地来应对。我明白他的意思是别把那个姿态做得太死板，有些东西可能要更巧一点，他说的双面是情绪更丰富一点，也把自己放得更松弛、更自然一点。作品的感染力、让观众的接受度可能会更高，因为我本身有时候也很严肃。
我很佩服的一个导演是小津安二郎，第一次看完他的《东京物语》，我对着电视鞠了三躬，那种至纯至善太好了。但在普通状态下，善的能量是抵抗不过恶的，善如果不够纯粹，是会被恶给吞噬的。恶是推动世界发展的一个大动力，而我们反思自己的时候会发现身上沾满了杂质，没达到至纯的状态。他（宋方金）举重若轻得很好，我非常欣赏，但我可能做不到。我在现在的状况下，可能只能发出狮子吼，呈愤怒相，用佛家的话讲就是以慈悲之心震慑恶。采取的方式不一样，我只能在电影里以一个暴力的方式结束，但还是秉持着慈悲之心。
S：喜剧是最大的愤怒，其实卓别林是最愤怒的，卓别林把所有的愤怒都化成喜剧，所以说拐着弯儿表达比直接表达要好，蔡导的狮子吼当然很好，需要很大功力才能吼出来。有两种方式，一种是以恶制恶，恶的传递产生了更大的恶，比如电影里吴秀波饰演的萧强杀人抢了摩托，后面在路上，陈建斌饰演的老铁又抢了一个摩的。这就是恶的能量的传递，这是这部电影的光彩。那么还有没有另一种方式呢，比如说城管，大家对城管都怨声载道，我在电视剧《手机》里就写了俩城管，特别好的两个城管，虽然现实中的城管有些行为不当，但我在艺术里写不同的城管，这是两个方向的能量传递，我比较偏爱这样的方式。《人山人海》的拍法实际上是违背戏剧规律的。海明威就说过，作品是冰山露出来的十分之三，水下面是十分之七。现在蔡导是把下面的冰山弄上来了，血淋淋的现实一下举到我们面前来了，我们是会错愕的，接受起来是有一定困难的。我当然是愤怒的，但是我会尽量冲淡这个东西，我觉得艺术作品最终还是要弄成乌托邦，美好的想象。愤怒只是一个开始，最后会驶出生活的站台，到达审美的站台，换一种面貌出现。
C：我觉得站的角度不同。他说卓别林也是愤怒的，我当时听完那句话就猛醒一下，这句话我也一直记在心里面，卓别林是这样的一种表达，这其实是一个境界，这跟你的天性啊方方面面都有关系。我希望能做到那样，但当时做不到那样，我只能先这么来了，先正面出击吧。这就像天台讲经似的，一个方丈，有的人就能影响上万信徒，有的人可能就影响一两个人，他不太善于这个。有的人可能自我修行很好，但因表达方式等原因就只有两个信徒，有的人天生就有这能力。释迦牟尼说的所有人都能听懂，不同语言的人都能听懂，甚至不需要语言也能听懂，他是非常圆融的，耶稣也是，所有人都能听懂他在传达的是什么，当然这是最好的状态了。我觉得有时候电影也是，你要具备这种能量和圆融的方法你就能够吸引更多的观众。但像《人山人海》可能还不够圆融，我自己也还没到这个程度。如果能做到考量各方面元素的匹配，又能不失自己的态度和原则，还能让更多的人进来，那是非常不容易的一件事，那是理想状态。我可能还没做到，我希望做到。
BQ：社会的愤怒情绪一直都在，这个东西需要吼吗？大家对恶的认知还不够吗？
C：狮子吼不是大家都在喊我也要喊。现在的情况是，面对恶的势力有的人可能顺从了，或者同流合污了，或者助纣为虐了，更多的人是观望忍受了，人跟人已经把彼此弄得很扭曲了。
S：歌德有一句诗“我爱你，但与你无关”，现在可以稍微改一下，“我活着，但与你无关”。现在微博上许多人的愤怒也不是愤怒，而是暴力、野蛮，甚至是某种表演。实际上真正的愤怒是沉默的，是不发言的，或者发言是用别的方式发言的，不是在微博上；微博上的是情绪，愤怒不是情绪，是一种行动。有一天我把我的一首《你为什么不愤怒》长诗发给蔡导，里面有一句是“坏人因为坏所以强大，好人因为好所以弱小”，做好人的成本太高了，做坏人成本最低，不好不坏的人成本中等，可以往这边走也可以往那边走，现在100个人里99个人都是这种中间派，不是好人也不是坏人。这个是目前我们面临的一个问题。微博上的所有都是情绪，以恶传恶，很多人都是跳梁小丑。
BQ：最近的《搜索》、《神探亨特张》还有这部《人山人海》都是现实题材，似乎电影迎来了现实主义回归潮，大家都在说电影要“接地气”，电影需要“接地气”吗？
S：真正的接地气不在于拍的什么题材，什么生活，而是这个作品是不是真诚的。《阿凡达》不接地气，但它跟我们的生活是相通的，创作者对这个世界是熟悉的。《人山人海》，蔡导没有生活在那个世界里，但他对那种生活、那个人群有一种情感，我觉得这个就是接地气。但这个词有点用滥了，不能用“接地气”来形容一部电影好。好的作品一定是现实主义的，《阿凡达》、《霸王别姬》虽然看着不是，但实际上是现实主义。
C：不一定拍的现实就是现实主义，以前有新现实主义，主张拿着摄像机到大街上拍，主角都不是大明星，普通人成为了电影的主角。但你拍了现实不一定是真的“现实”，不一定具有真正的现实穿透力。但在这一两年里，这样的题材比较少了，有一些人在做，但不一定会成为一个现象，只不过刚好都集中在这个时候了。这是挺好的一件事，大家也在反思怎样拍这种电影。