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我们在今年第一期的新年献词中这样写道：“当前，举国上下都在谈论创新问题。创新，是历史的火车头。人类几千年的文明史，可以说就是一部不断创新的历史。”这段话，用来说改革也是适合的，因为改革实质上就是创新与突破。改革、创新、突破，是社会进化的基本法则，是一部永远不会完结的人类认识发展史。正如十六大报告在论述“创新”问题时所指出的：“我们要突破前人，后人也必然会突破我们。这是社会前进的必然规律。”正是基于这种睿智和哲理，报告把“改革要有新突破”作为一项极为重要的战略问题向全党提了出来。为了帮助广大读者讨论和了解我国今后一个时期里改革的突破方向，本刊记者采访了中国经济体制改革研究会会长、中国（海南）改革发展研究院院长高尚全同志。
我国改革的形势：渐进性与不平衡
朱地：当前，“改革要有新突破”，已经成为人们普遍关注的热门话题。但是，正如人们只能在既定关系或条件下创造历史一样，所谓“新突破”，也只能是对既定关系或条件的突破。因此，从总体上把握改革的形势是非常重要的。请您先谈谈，应该如何看待我国改革的现状？
高尚全：经过二十多年的改革，我国的经济发展取得了举世瞩目的巨大成就。我国经济的年均发展速度比改革前提高了60％，人均实际生活水平提高了3倍以上，国家经济实力显著增强，国际地位空前提高。这些辉煌成就，充分说明我国的改革是成功的。我们已经初步建立起来的并在今后要继续完善的社会主义市场经济体制，可以说是一项前无古人的事业，得到了国际舆论的广泛赞誉。
但是，我们也必须看到，我国的社会主义市场经济体制还处于“初步建立”阶段。一方面，由于市场体系的建立已经取得了突破性进展，多元化所有制结构逐步演化成型；另一方面，由于新体制主要是在传统体制周围逐步发展起来的，对传统体制最核心的部位刚刚有所触动，在少数扼制全局的领域，经济运行仍处于“模拟市场经济”探索阶段中。在已经达到较为充分的竞争领域里，市场经济在资源配置方面基本确立了主导地位，但仍然受到行政性审批等因素的制约和阻挠。这种状况，体现了“渐进性”的特点。
朱地：您用“渐进性”来概括我国改革的特点，是很确切的。回顾我国改革开放的历程，一系列重大的改革举措，都不是一步到位，而是经过若干中间环节，甚至会出现一些曲折和反复，逐渐接近、达到阶段性目标的。如价格体制的改革、工资制度的改革、乃至于社会主义市场经济体制这一改革目标的确立，都是如此。
高尚全：渐进性是我国改革的一个特点和优点。从实质上看，所谓渐进性，就是改革的力度、发展的速度和社会可以承受的程度相统一这一指导思想在改革进程中的表现状态。但是，这种渐进性也带来一些问题，这就是导致改革在各个领域中的进展呈现出不平衡的状况。这种不平衡主要表现在以下几个方面：
一是改革滞后于开放。我国对外开放的不断扩大，是适应经济全球化和新技术革命大趋势的重大战略抉择。以加入WTO为标志，中国经济将进一步成为全球市场经济的组成部分。但是，由于中国扩大对外开放是在国内市场开放尚不充分和市场制度远未完善的条件下实现的，国内外体制方面的差距以及经济技术实力、管理水平方面的巨大差距，构成了对国内改革的压力和挑战。
二是宏观改革滞后于微观改革。当前中国虽然初步形成了市场经济的宏观调控框架，但相对于微观领域的重大变革和经济运行机制的变化，宏观领域的改革还是滞后的。特别是作为宏观调控的重要杠杆，财税与金融体制依然不适应经济运行的客观要求。
三是政府改革滞后于企业改革。我国改革的初始进程是以企业为中心展开的。政府作为改革的推动者，如何根据改革的进展实现职能上的转变，始终是建立新体制的必然要求和重要内容。政府改革滞后，不仅直接制约了国有企业改革的推进，而且难以理顺市场经济体制下政府与市场的关系。这也影响了整体经济效益的提高。
四是政治体制改革滞后于经济改革。改革在本质上是利益格局的调整，在这个意义上，即使单纯的经济改革也不可能不涉及政治层面。随着经济改革的深化，现实利益格局乃至权力架构已经发生了深刻变化，如果不改变政治改革滞后的状况，进一步的经济改革和经济发展都会受到制约。
朱地：您认为在这四个不平衡之中，哪一个对于我国的改革影响最深刻？
高尚全：应该是政治体制改革，以及与政治体制改革密切相关的政府职能的转变。经济问题和所有其他社会问题都直接或间接地与政治体制联系在一起。建立和完善社会主义市场经济体制，需要上层建筑即政治结构和组织、思想观念特别是哲学理论的创新，需要政府职能的重新定位和政府行政管理体制的重大改革。正如邓小平同志所指出的：“我们所有的改革最终能不能成功，还是决定于政治体制改革。”
二十余年改革历程使人们越来越认识到，经济体制改革不能孤军深入，必须与社会保障体制、政治体制等方面的改革配套进行。尽管可以在某一段时间、某些区域内使经济体制改革先行一步，特别是在改革初期，这种单一体制改革取得了明显成效。但是，随着经济体制改革的深入，牵动了社会、政治生活的方方面面，涉及到了重大利益再分配和权力调整问题。在这种情况下，经济体制改革只能是全面进行社会变革的重要一环而不是其全部内容，其所发生作用的范围是有限的，其运作机理只能界定在一般经济领域。政治体制改革、政府职能的转变和精简，作为上层建筑对全面变革的影响已经成为首要的、基本的条件。
中国特色社会主义：创新与突破
朱地：上个世纪90年代初，是我国改革事业进入一个新阶段的关键时期，这个新阶段的主要任务，就是建立社会主义市场经济体制。听了您的介绍，我体会到，我国的改革事业似乎又到了一个关键时期：这一时期改革的主要内涵，就是在初步建立起来的社会主义市场经济体制的基础上，以政治体制改革为主导，全面深化各个方面的改革。不知这样理解对不对？
高尚全：可以这样理解。正如在上一个阶段，如果要深化改革，必须在理论上创新，对于“社会主义市场经济”这个概念有一个准确的定位一样，在新世纪新阶段，要全面深化改革，首先必须对中国特色社会主义这个概念有一个准确的把握和深刻的理解。有两件事引起了我对于这个问题的思考。一件事是2001年访问匈牙利时，我与匈牙利前社会主义工人党的领导人、曾有“改革之父”和“新经济体制之父”之称的涅尔什·雷热有过深入的交谈。匈牙利的改革起步比我国早得多，一开始他就主持改革工作。匈牙利发生剧变以后，他又当过社会党的主席，当过议会的议员。我问他为什么社会主义在匈牙利没有搞下去，匈牙利共产党为什么没有站稳脚跟？对此，他回答说：有两个原因，第一，经济上缺乏竞争，因此缺乏效率；第二，政治上缺乏民主政治，因此党的支持率不高。我又问他：你作为“改革之父”，曾经是匈牙利党的领导人，在两个朝代都干过，假如你重新执政，到底搞社会主义，还是搞资本主义？他回答我说：既不搞过去传统的社会主义，也不搞资本主义，而要走第三条道路。他又说你们中国搞得不错，坚持了走中国特色社会主义道路。这说明中国特色社会主义在国外也有着广泛的影响。但是，究竟什么是中国特色社会主义道路？好像不是很明确。这就引起了我的思考。
还有一件事，是2001年参加深圳市高级顾问会议，讨论的主题是深圳如何充当中国特色社会主义示范区。讨论中有人提出深圳要当中国特色社会主义示范区，但什么是中国特色社会主义还不清楚，怎么示范呢？这个问题成为大家讨论的焦点。
朱地：邓小平同志曾说过：“不解放思想不行，甚至于包括什么叫社会主义这个问题也要解放思想。”搞清什么叫“中国特色社会主义”，就更要解放思想了。
高尚全：什么叫“中国特色社会主义”，这是一个更深层次的问题。在深圳那次会议上，大家鼓动我讲讲我的意见，我当时讲了四条，后来又补充了一条，归纳为五个特征：
第一个特征，以民为本是中国特色社会主义的出发点和落脚点。学习十六大报告后，对以民为本领会更深刻了。“三个代表”的核心是什么？我认为就是代表最广大人民的根本利益。贯彻“三个代表”重要思想的本质是什么？就是坚持执政为民。我国《宪法》规定，中华人民共和国一切权力属于人民。因此，以人民为本位理应成为中国特色社会主义的出发点和落脚点。这与官本位是截然不同的。第二个特征，市场经济是社会主义经济的运行基础。传统社会主义的特征是计划经济，通过计划手段、行政手段配置资源。历史证明是缺乏效率的。前不久我参加了欧亚论坛，针对欧盟承认俄罗斯是市场经济国家，而不承认中国是市场经济国家，还有人认为中国搞的是社会主义市场经济，而不是市场经济的说法，我提出：这不对，社会主义市场经济是社会主义条件下的市场经济。市场经济的规律都是一样的，运行原则都是一样的。欧盟的官员后来觉得这是一个问题，应当提出来。在十六大报告里，十条经验中的第三条作了充分的肯定，就是要“坚持改革开放，不断完善社会主义市场经济体制”。所以说这是中国特色社会主义经济运行的基础。
第三个特征，共同富裕是中国特色社会主义的根本目的。实现共同富裕是社会主义的本质要求，是广大人民的普遍愿望。全面建设小康社会，是走向共同富裕的重要步骤。当前关于共同富裕有这么几个问题值得探讨：
一是共同富裕有个先后的问题，有条件的地区和一部分人可以积极创造财富，先富起来。
二是以共同富裕为目标，扩大中等收入者的比重，同时要保证低收入困难群众的基本生活，形成中间大两头小的社会结构。目前我国中等收入者只有18％，有人预测到2020年将达到38％。北欧国家达到80％以上，所以社会很稳定。
三是共同富裕后，还是有差别的，不搞新的平均主义。如果搞新的平均主义，社会发展又没有动力了。
四是资本主义社会固有的矛盾，就是生产的社会化和私人占有生产资料，而我们要实现生产社会化和劳动者共同占有生产资料相结合。
这是关于共同富裕的特征。
第四个特征，民主政治是中国特色社会主义的重要保障。社会主义民主政治的本质要求是人民当家作主。社会上流传说：“当官不为民做主，不如回家卖红薯。”这话当然不错，但还是不够，还是官本位思想。好像老百姓自己不会做主，只有官才能替老百姓做主。真正的民主政治应该由老百姓当家做主。发展社会主义民主政治，建设社会主义政治文明，是全面建设小康社会的重要目标。发展社会主义民主政治，最根本的是把坚持党的领导、人民当家做主和依法治国三者有机地结合起来。依法治国的主体是什么？是人民。十六大报告指出：“共产党执政就是领导和支持人民当家做主，最广泛地动员和组织人民群众依法管理国家和社会事务，管理经济和文化事业，维护和实现人民群众的根本利益。”要做到人民当家做主，必须要转变法治理念，从以法治民、以权治民转向依法治官、以法治权。
第五个特征，中华文化是中国特色社会主义的内在要求。一个民族，一个国家，都有它自己的文化。我们中华民族有着悠久的优秀文化传统，应该继承和发扬，同时要进行文化创新，并吸收其他国家的优秀文化。发展先进文化，就是要发展面向现代化、面向世界、面向未来的、民族的科学的大众的先进文化，以不断丰富人们的精神世界，增强人们的精神力量。
我认为，以上五个特征，是中国特色社会主义这个概念的基本内涵，也是今后我国改革的总体目标。
中国特色社会主义必须大力发展民本经济
朱地：您刚才提到了民本位和官本位的区别。所谓人民当家作主，就是以民为本的理念在政治上的体现。那么，这种理念在经济上又是怎样体现出来的？
高尚全：这就涉及到了一个新的概念，即“民本经济”的概念。什么叫民本经济？民本经济是相对于官本经济而言，就是以民为本、立足于民、民有公用、民有共享的经济，也是富民利国的经济。民本经济体现了江泽民同志“三个代表”重要思想的要求。
我在不同场合，讲了“人民是创造财富的主体，政府是创造环境的主体”，这两个主体不能错位。学习了十六大报告，更加深和提高了对两个主体的认识。如何创造财富、如何分配财富？这是经济发展、社会稳定、人民富裕的最重要、最关键的问题。财富的创造是前提，是第一位的，没有财富的创造哪里来财富分配？十六大报告有一句闪光的话：“要形成与社会主义初级阶段基本经济制度相适应的思想观念和创业机制，营造鼓励人们干事业、支持人们干事业的社会氛围，放手让一切劳动、知识、技术、管理和资本的活力竞相迸发，让一切创造社会财富的源泉充分涌流，以造福于人民。”“财富”这二字过去曾被曲解过、歧视过，现在，出现在党的十六大报告中，这是我们在认识上的一个飞跃，在理论上的一个创新。创造财富靠谁？靠人民，人民才是创造财富的主体。包括工人、农民、知识分子、也包括在社会变革中出现的民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员、自由职业人员等，他们都是创造财富的社会主义建设者。为什么要扩大社会主义建设者的队伍？目的是要创造更多的财富。
朱地：人们总是在一定的体制环境下来创造财富的。我们的改革，归根结底是为了选择最佳的体制环境以提高创造财富的效率。最终我们选择了市场经济。在新世纪新阶段，市场经济对于提高创造财富的效率，有什么优势？
高尚全：我们的改革，最终要解决的就是如何使要素活力迸发出来，如何使创造财富的源泉充分涌流出来。人们所以选择了市场经济，我认为有三方面的深层次原因：
一是因为市场经济的重要思想基础，在于它承认追求财富和生活质量的提高，是人们的正当要求和欲望，是现代社会公民的基本权利；
二是因为市场经济扩大了个人经济的权利，扩大了个人选择的权利，扩大了创新的发展空间。如果没有这种权利，什么都要审批，哪里还有创新空间？怎么创造更多的财富？所以这是经济持续发展的原动力；
三是因为市场经济是多种所有制经济主体，通过平等竞争、优胜劣汰的过程促进财富增加，如果没有这一过程财富也不可能迅速增加。
正因为考虑到以上三个深层次原因，所以我提倡要大力发展民本经济。
朱地：对于中国大多数人来说，“民本经济”这个概念还是比较陌生的。您能否具体谈谈，民本经济有那些特征？
高尚全：实际上，人们感到陌生的是这个概念，而在实践中，这种经济形式早就出现了。2001年我两次到浙江考察经济发展和改革，2002年又去了一次，发现浙江真的出现了奇迹。这个奇迹不是吹出来的，而是实实在在的。浙江从一多三少的省份，就是人多，地少、资源少、国家投入少，一跃成为全国领先的经济大省。他们在制度创新上走在了全国的前面，人均创造的财富名列前茅，他们好多产品是全国第一，有的甚至是世界第一。浙江省在全社会固定资产投资、外贸出口、地方财政收入增长等方面，高于全国平均水平十几个百分点。2001年财政收入达到800多亿，2002年达到1100亿。为什么浙江会发生这样的奇迹？这与它初步形成的民本经济格局是分不开的。这种经济格局有四个特征：经济形式以民营为主；社会投资以民间资本为主；社区事业以民办为主；政府管理以营造和维护良好的经济环境为主。
随着社会化、股份化的发展，这种民间资本已经成为社会资本，也是一种公有制有效的实现形式，对现阶段生产力的发展，起到了极大的推动作用。
首要的是观念的突破，精神的突破
朱地：提出公有制可以有多种实现形式，是理论观念上的一个重大突破，成为这几年改革突破的先导。这次您所谈的民本经济问题，似乎也需要在思想观念上有一个大的突破。
高尚全：的确如此。谈到思想观念上的突破与创新，使我想起了恩格斯对于美国的一段议论。1888年8月至9月，恩格斯到美国旅行，住了一个月。在回来的路上，写了《美国旅行印象》，文章一开始就写道：“我们通常都以为，美国是一个新世界，新不仅是就发现它的时间而言，而且是就它的一切制度而言；这个新世界由于藐视一切继承的和传统的东西而远远超过了我们这些旧式的、沉睡的欧洲人；这个新世界是由现代的人们根据现代的、实际的、合理的原则在处女地上重新建立起来的。美国人也总是竭力使我们相信这种看法。他们瞧不起我们，认为我们是迟疑的、带有各种陈腐偏见的、害怕一切新事物的不切实际的人；而他们这个前进最快的民族，对于每一个新的改进方案，会纯粹从它的实际利益出发马上进行试验，这个方案一旦被认为是好的，差不多第二天就会立即付诸实行。在美国，一切都应该是新的，一切都应该是合理的，一切都应该是实际的，因此，一切都跟我们不同。”这里说的是19世纪80年代正处于上升时期的美国。当时美国为什么发展那么快，一个十分重要的原因，就是同老牌资本主义国家相比，他们很少有传统思想观念上的羁绊。
恩格斯在这篇文章中的观点表明：创新和突破，首先是思想观念的创新和突破，是一个国家、一个民族生机和活力的源泉。这为我们今天的理论创新、体制创新和科技创新提供了重要的启示。在实践中迈不出步伐，首先是思想观念问题。
朱地：《国际歌》中有一句歌词：“让思想冲破牢笼”，说的也是思想观念问题。您在考察中，觉得当前有哪些观念需要突破？
高尚全：从浙江的经验看，我们必须突破三个不合时宜的观念：
一是突破只有国家投资、政府花钱才是搞社会主义的观念，树立人民，只有人民才是创造财富主体的观念。过去认为国有经济是社会主义的基础，政府投资越多，社会主义的经济基础越巩固。国家为了提供公共产品进行的投资是十分必要的，但并非越多越好，关键看效果。如果我们承认人民是推动历史前进的动力，那么也应承认人民是创造财富的主体，人民自己解放自己，人民自己创业，自己造福自己。政府造福于人民是对的，但本质是人民自己创造财富。
二是突破国强才能民富的观念，树立民富才能国强的观念。过去认为大河有水小河满，强调的是大河。现在应该看到小河有水大河才能满。这是辨证统一的关系。我们高兴地看到，十六大报告第一次提出了“民富国强”的概念。只有民富才能国强。三是突破单一的财产观念，树立全社会的财富观念。现在全社会的财富共有38万亿，国有财产约有10万亿。应该看到，随着市场经济的发展，个人财富的快速增长和在全社会中比重的不断提高，是一个必然趋势。所以我们的目光不应仅仅盯在国有财产增值，而应注意全社会财富的增长。国家、政府要创造环境，维护全社会财富的增长，千万不要有恐富症。只有这样，才能实现民富国强的社会主义。
除了观念的突破，保持什么样的精神状态也是一个十分重要的问题。十六大报告要求全党保持与时俱进的精神状态，而这种精神状态在浙江的具体体现，就是民本经济的精神，也可以称为“五千”精神：
一是千辛万苦去创业——市场经济要靠创业，要靠调动广大群众的积极性来创业。例如受到朱基总理称赞的飞跃集团的董事长邱继宝，刚开始只是修皮鞋，改革开放后，300元起家办厂制造缝纫机。他拿着自己的产品要求参加“广交会”，遭到一片嘲笑，他从下水道钻进去，被抓住后更是备受奚落。经过千辛万苦，现在成为缝纫机制造大王，2001年销售额达15亿元，上缴利税1.55亿元，创汇额为6370万美元。
二是千方百计来经营——经营，首先要有理念，要有人才，要提高管理水平。温州人和台州人有两句话：吃常人不愿吃的苦，赚别人看来不起眼的钱。他们具有对利润的敏感性。这是他们成功的一个重要因素。
三是千家万户搞生产——他们实行了社会化生产和专门化市场结合起来的方式。一家一个零件，一县一个品牌的块状特色经济，成本很低，效率很高，加上专业化市场，加上全国营销网络，实现了专业化、社会化生产。过去提专业化协作，难度很大，但在浙江民本经济很快就实现了。
四是千山万水找市场——市场经济是没有界限的。浙江人打破了地域界线，不管山有多高，水有多深，他们都要跨越过去找市场。
五是千头万绪抓根本——市场经济面临复杂环境，政府到底抓什么？抓微观、抓企业，只能越抓越死。而浙江则抓住了尊重群众首创这个根本。创新会碰到阻力，遭到非难，温州模式就是几经波折。浙江采取不争论、不张扬、不气馁的态度，鼓励创新，保护产权，这就把千军万马都调动起来了，真正体现了把广大人民的利益放在首位。现在浙江经济发展很快，社会很稳定，人民很富裕。这些成就，证明民本经济是一条富民强国的成功之路。
朱地：听了您的谈话，很受启发。感谢您接受我们的采访。
(责任编辑：瑶池)
我国改革的形势：渐进性与不平衡
朱地：当前，“改革要有新突破”，已经成为人们普遍关注的热门话题。但是，正如人们只能在既定关系或条件下创造历史一样，所谓“新突破”，也只能是对既定关系或条件的突破。因此，从总体上把握改革的形势是非常重要的。请您先谈谈，应该如何看待我国改革的现状？
高尚全：经过二十多年的改革，我国的经济发展取得了举世瞩目的巨大成就。我国经济的年均发展速度比改革前提高了60％，人均实际生活水平提高了3倍以上，国家经济实力显著增强，国际地位空前提高。这些辉煌成就，充分说明我国的改革是成功的。我们已经初步建立起来的并在今后要继续完善的社会主义市场经济体制，可以说是一项前无古人的事业，得到了国际舆论的广泛赞誉。
但是，我们也必须看到，我国的社会主义市场经济体制还处于“初步建立”阶段。一方面，由于市场体系的建立已经取得了突破性进展，多元化所有制结构逐步演化成型；另一方面，由于新体制主要是在传统体制周围逐步发展起来的，对传统体制最核心的部位刚刚有所触动，在少数扼制全局的领域，经济运行仍处于“模拟市场经济”探索阶段中。在已经达到较为充分的竞争领域里，市场经济在资源配置方面基本确立了主导地位，但仍然受到行政性审批等因素的制约和阻挠。这种状况，体现了“渐进性”的特点。
朱地：您用“渐进性”来概括我国改革的特点，是很确切的。回顾我国改革开放的历程，一系列重大的改革举措，都不是一步到位，而是经过若干中间环节，甚至会出现一些曲折和反复，逐渐接近、达到阶段性目标的。如价格体制的改革、工资制度的改革、乃至于社会主义市场经济体制这一改革目标的确立，都是如此。
高尚全：渐进性是我国改革的一个特点和优点。从实质上看，所谓渐进性，就是改革的力度、发展的速度和社会可以承受的程度相统一这一指导思想在改革进程中的表现状态。但是，这种渐进性也带来一些问题，这就是导致改革在各个领域中的进展呈现出不平衡的状况。这种不平衡主要表现在以下几个方面：
一是改革滞后于开放。我国对外开放的不断扩大，是适应经济全球化和新技术革命大趋势的重大战略抉择。以加入WTO为标志，中国经济将进一步成为全球市场经济的组成部分。但是，由于中国扩大对外开放是在国内市场开放尚不充分和市场制度远未完善的条件下实现的，国内外体制方面的差距以及经济技术实力、管理水平方面的巨大差距，构成了对国内改革的压力和挑战。
二是宏观改革滞后于微观改革。当前中国虽然初步形成了市场经济的宏观调控框架，但相对于微观领域的重大变革和经济运行机制的变化，宏观领域的改革还是滞后的。特别是作为宏观调控的重要杠杆，财税与金融体制依然不适应经济运行的客观要求。
三是政府改革滞后于企业改革。我国改革的初始进程是以企业为中心展开的。政府作为改革的推动者，如何根据改革的进展实现职能上的转变，始终是建立新体制的必然要求和重要内容。政府改革滞后，不仅直接制约了国有企业改革的推进，而且难以理顺市场经济体制下政府与市场的关系。这也影响了整体经济效益的提高。
四是政治体制改革滞后于经济改革。改革在本质上是利益格局的调整，在这个意义上，即使单纯的经济改革也不可能不涉及政治层面。随着经济改革的深化，现实利益格局乃至权力架构已经发生了深刻变化，如果不改变政治改革滞后的状况，进一步的经济改革和经济发展都会受到制约。
朱地：您认为在这四个不平衡之中，哪一个对于我国的改革影响最深刻？
高尚全：应该是政治体制改革，以及与政治体制改革密切相关的政府职能的转变。经济问题和所有其他社会问题都直接或间接地与政治体制联系在一起。建立和完善社会主义市场经济体制，需要上层建筑即政治结构和组织、思想观念特别是哲学理论的创新，需要政府职能的重新定位和政府行政管理体制的重大改革。正如邓小平同志所指出的：“我们所有的改革最终能不能成功，还是决定于政治体制改革。”
二十余年改革历程使人们越来越认识到，经济体制改革不能孤军深入，必须与社会保障体制、政治体制等方面的改革配套进行。尽管可以在某一段时间、某些区域内使经济体制改革先行一步，特别是在改革初期，这种单一体制改革取得了明显成效。但是，随着经济体制改革的深入，牵动了社会、政治生活的方方面面，涉及到了重大利益再分配和权力调整问题。在这种情况下，经济体制改革只能是全面进行社会变革的重要一环而不是其全部内容，其所发生作用的范围是有限的，其运作机理只能界定在一般经济领域。政治体制改革、政府职能的转变和精简，作为上层建筑对全面变革的影响已经成为首要的、基本的条件。
中国特色社会主义：创新与突破
朱地：上个世纪90年代初，是我国改革事业进入一个新阶段的关键时期，这个新阶段的主要任务，就是建立社会主义市场经济体制。听了您的介绍，我体会到，我国的改革事业似乎又到了一个关键时期：这一时期改革的主要内涵，就是在初步建立起来的社会主义市场经济体制的基础上，以政治体制改革为主导，全面深化各个方面的改革。不知这样理解对不对？
高尚全：可以这样理解。正如在上一个阶段，如果要深化改革，必须在理论上创新，对于“社会主义市场经济”这个概念有一个准确的定位一样，在新世纪新阶段，要全面深化改革，首先必须对中国特色社会主义这个概念有一个准确的把握和深刻的理解。有两件事引起了我对于这个问题的思考。一件事是2001年访问匈牙利时，我与匈牙利前社会主义工人党的领导人、曾有“改革之父”和“新经济体制之父”之称的涅尔什·雷热有过深入的交谈。匈牙利的改革起步比我国早得多，一开始他就主持改革工作。匈牙利发生剧变以后，他又当过社会党的主席，当过议会的议员。我问他为什么社会主义在匈牙利没有搞下去，匈牙利共产党为什么没有站稳脚跟？对此，他回答说：有两个原因，第一，经济上缺乏竞争，因此缺乏效率；第二，政治上缺乏民主政治，因此党的支持率不高。我又问他：你作为“改革之父”，曾经是匈牙利党的领导人，在两个朝代都干过，假如你重新执政，到底搞社会主义，还是搞资本主义？他回答我说：既不搞过去传统的社会主义，也不搞资本主义，而要走第三条道路。他又说你们中国搞得不错，坚持了走中国特色社会主义道路。这说明中国特色社会主义在国外也有着广泛的影响。但是，究竟什么是中国特色社会主义道路？好像不是很明确。这就引起了我的思考。
还有一件事，是2001年参加深圳市高级顾问会议，讨论的主题是深圳如何充当中国特色社会主义示范区。讨论中有人提出深圳要当中国特色社会主义示范区，但什么是中国特色社会主义还不清楚，怎么示范呢？这个问题成为大家讨论的焦点。
朱地：邓小平同志曾说过：“不解放思想不行，甚至于包括什么叫社会主义这个问题也要解放思想。”搞清什么叫“中国特色社会主义”，就更要解放思想了。
高尚全：什么叫“中国特色社会主义”，这是一个更深层次的问题。在深圳那次会议上，大家鼓动我讲讲我的意见，我当时讲了四条，后来又补充了一条，归纳为五个特征：
第一个特征，以民为本是中国特色社会主义的出发点和落脚点。学习十六大报告后，对以民为本领会更深刻了。“三个代表”的核心是什么？我认为就是代表最广大人民的根本利益。贯彻“三个代表”重要思想的本质是什么？就是坚持执政为民。我国《宪法》规定，中华人民共和国一切权力属于人民。因此，以人民为本位理应成为中国特色社会主义的出发点和落脚点。这与官本位是截然不同的。第二个特征，市场经济是社会主义经济的运行基础。传统社会主义的特征是计划经济，通过计划手段、行政手段配置资源。历史证明是缺乏效率的。前不久我参加了欧亚论坛，针对欧盟承认俄罗斯是市场经济国家，而不承认中国是市场经济国家，还有人认为中国搞的是社会主义市场经济，而不是市场经济的说法，我提出：这不对，社会主义市场经济是社会主义条件下的市场经济。市场经济的规律都是一样的，运行原则都是一样的。欧盟的官员后来觉得这是一个问题，应当提出来。在十六大报告里，十条经验中的第三条作了充分的肯定，就是要“坚持改革开放，不断完善社会主义市场经济体制”。所以说这是中国特色社会主义经济运行的基础。
第三个特征，共同富裕是中国特色社会主义的根本目的。实现共同富裕是社会主义的本质要求，是广大人民的普遍愿望。全面建设小康社会，是走向共同富裕的重要步骤。当前关于共同富裕有这么几个问题值得探讨：
一是共同富裕有个先后的问题，有条件的地区和一部分人可以积极创造财富，先富起来。
二是以共同富裕为目标，扩大中等收入者的比重，同时要保证低收入困难群众的基本生活，形成中间大两头小的社会结构。目前我国中等收入者只有18％，有人预测到2020年将达到38％。北欧国家达到80％以上，所以社会很稳定。
三是共同富裕后，还是有差别的，不搞新的平均主义。如果搞新的平均主义，社会发展又没有动力了。
四是资本主义社会固有的矛盾，就是生产的社会化和私人占有生产资料，而我们要实现生产社会化和劳动者共同占有生产资料相结合。
这是关于共同富裕的特征。
第四个特征，民主政治是中国特色社会主义的重要保障。社会主义民主政治的本质要求是人民当家作主。社会上流传说：“当官不为民做主，不如回家卖红薯。”这话当然不错，但还是不够，还是官本位思想。好像老百姓自己不会做主，只有官才能替老百姓做主。真正的民主政治应该由老百姓当家做主。发展社会主义民主政治，建设社会主义政治文明，是全面建设小康社会的重要目标。发展社会主义民主政治，最根本的是把坚持党的领导、人民当家做主和依法治国三者有机地结合起来。依法治国的主体是什么？是人民。十六大报告指出：“共产党执政就是领导和支持人民当家做主，最广泛地动员和组织人民群众依法管理国家和社会事务，管理经济和文化事业，维护和实现人民群众的根本利益。”要做到人民当家做主，必须要转变法治理念，从以法治民、以权治民转向依法治官、以法治权。
第五个特征，中华文化是中国特色社会主义的内在要求。一个民族，一个国家，都有它自己的文化。我们中华民族有着悠久的优秀文化传统，应该继承和发扬，同时要进行文化创新，并吸收其他国家的优秀文化。发展先进文化，就是要发展面向现代化、面向世界、面向未来的、民族的科学的大众的先进文化，以不断丰富人们的精神世界，增强人们的精神力量。
我认为，以上五个特征，是中国特色社会主义这个概念的基本内涵，也是今后我国改革的总体目标。
中国特色社会主义必须大力发展民本经济
朱地：您刚才提到了民本位和官本位的区别。所谓人民当家作主，就是以民为本的理念在政治上的体现。那么，这种理念在经济上又是怎样体现出来的？
高尚全：这就涉及到了一个新的概念，即“民本经济”的概念。什么叫民本经济？民本经济是相对于官本经济而言，就是以民为本、立足于民、民有公用、民有共享的经济，也是富民利国的经济。民本经济体现了江泽民同志“三个代表”重要思想的要求。
我在不同场合，讲了“人民是创造财富的主体，政府是创造环境的主体”，这两个主体不能错位。学习了十六大报告，更加深和提高了对两个主体的认识。如何创造财富、如何分配财富？这是经济发展、社会稳定、人民富裕的最重要、最关键的问题。财富的创造是前提，是第一位的，没有财富的创造哪里来财富分配？十六大报告有一句闪光的话：“要形成与社会主义初级阶段基本经济制度相适应的思想观念和创业机制，营造鼓励人们干事业、支持人们干事业的社会氛围，放手让一切劳动、知识、技术、管理和资本的活力竞相迸发，让一切创造社会财富的源泉充分涌流，以造福于人民。”“财富”这二字过去曾被曲解过、歧视过，现在，出现在党的十六大报告中，这是我们在认识上的一个飞跃，在理论上的一个创新。创造财富靠谁？靠人民，人民才是创造财富的主体。包括工人、农民、知识分子、也包括在社会变革中出现的民营科技企业的创业人员和技术人员、受聘于外资企业的管理技术人员、个体户、私营企业主、中介组织的从业人员、自由职业人员等，他们都是创造财富的社会主义建设者。为什么要扩大社会主义建设者的队伍？目的是要创造更多的财富。
朱地：人们总是在一定的体制环境下来创造财富的。我们的改革，归根结底是为了选择最佳的体制环境以提高创造财富的效率。最终我们选择了市场经济。在新世纪新阶段，市场经济对于提高创造财富的效率，有什么优势？
高尚全：我们的改革，最终要解决的就是如何使要素活力迸发出来，如何使创造财富的源泉充分涌流出来。人们所以选择了市场经济，我认为有三方面的深层次原因：
一是因为市场经济的重要思想基础，在于它承认追求财富和生活质量的提高，是人们的正当要求和欲望，是现代社会公民的基本权利；
二是因为市场经济扩大了个人经济的权利，扩大了个人选择的权利，扩大了创新的发展空间。如果没有这种权利，什么都要审批，哪里还有创新空间？怎么创造更多的财富？所以这是经济持续发展的原动力；
三是因为市场经济是多种所有制经济主体，通过平等竞争、优胜劣汰的过程促进财富增加，如果没有这一过程财富也不可能迅速增加。
正因为考虑到以上三个深层次原因，所以我提倡要大力发展民本经济。
朱地：对于中国大多数人来说，“民本经济”这个概念还是比较陌生的。您能否具体谈谈，民本经济有那些特征？
高尚全：实际上，人们感到陌生的是这个概念，而在实践中，这种经济形式早就出现了。2001年我两次到浙江考察经济发展和改革，2002年又去了一次，发现浙江真的出现了奇迹。这个奇迹不是吹出来的，而是实实在在的。浙江从一多三少的省份，就是人多，地少、资源少、国家投入少，一跃成为全国领先的经济大省。他们在制度创新上走在了全国的前面，人均创造的财富名列前茅，他们好多产品是全国第一，有的甚至是世界第一。浙江省在全社会固定资产投资、外贸出口、地方财政收入增长等方面，高于全国平均水平十几个百分点。2001年财政收入达到800多亿，2002年达到1100亿。为什么浙江会发生这样的奇迹？这与它初步形成的民本经济格局是分不开的。这种经济格局有四个特征：经济形式以民营为主；社会投资以民间资本为主；社区事业以民办为主；政府管理以营造和维护良好的经济环境为主。
随着社会化、股份化的发展，这种民间资本已经成为社会资本，也是一种公有制有效的实现形式，对现阶段生产力的发展，起到了极大的推动作用。
首要的是观念的突破，精神的突破
朱地：提出公有制可以有多种实现形式，是理论观念上的一个重大突破，成为这几年改革突破的先导。这次您所谈的民本经济问题，似乎也需要在思想观念上有一个大的突破。
高尚全：的确如此。谈到思想观念上的突破与创新，使我想起了恩格斯对于美国的一段议论。1888年8月至9月，恩格斯到美国旅行，住了一个月。在回来的路上，写了《美国旅行印象》，文章一开始就写道：“我们通常都以为，美国是一个新世界，新不仅是就发现它的时间而言，而且是就它的一切制度而言；这个新世界由于藐视一切继承的和传统的东西而远远超过了我们这些旧式的、沉睡的欧洲人；这个新世界是由现代的人们根据现代的、实际的、合理的原则在处女地上重新建立起来的。美国人也总是竭力使我们相信这种看法。他们瞧不起我们，认为我们是迟疑的、带有各种陈腐偏见的、害怕一切新事物的不切实际的人；而他们这个前进最快的民族，对于每一个新的改进方案，会纯粹从它的实际利益出发马上进行试验，这个方案一旦被认为是好的，差不多第二天就会立即付诸实行。在美国，一切都应该是新的，一切都应该是合理的，一切都应该是实际的，因此，一切都跟我们不同。”这里说的是19世纪80年代正处于上升时期的美国。当时美国为什么发展那么快，一个十分重要的原因，就是同老牌资本主义国家相比，他们很少有传统思想观念上的羁绊。
恩格斯在这篇文章中的观点表明：创新和突破，首先是思想观念的创新和突破，是一个国家、一个民族生机和活力的源泉。这为我们今天的理论创新、体制创新和科技创新提供了重要的启示。在实践中迈不出步伐，首先是思想观念问题。
朱地：《国际歌》中有一句歌词：“让思想冲破牢笼”，说的也是思想观念问题。您在考察中，觉得当前有哪些观念需要突破？
高尚全：从浙江的经验看，我们必须突破三个不合时宜的观念：
一是突破只有国家投资、政府花钱才是搞社会主义的观念，树立人民，只有人民才是创造财富主体的观念。过去认为国有经济是社会主义的基础，政府投资越多，社会主义的经济基础越巩固。国家为了提供公共产品进行的投资是十分必要的，但并非越多越好，关键看效果。如果我们承认人民是推动历史前进的动力，那么也应承认人民是创造财富的主体，人民自己解放自己，人民自己创业，自己造福自己。政府造福于人民是对的，但本质是人民自己创造财富。
二是突破国强才能民富的观念，树立民富才能国强的观念。过去认为大河有水小河满，强调的是大河。现在应该看到小河有水大河才能满。这是辨证统一的关系。我们高兴地看到，十六大报告第一次提出了“民富国强”的概念。只有民富才能国强。三是突破单一的财产观念，树立全社会的财富观念。现在全社会的财富共有38万亿，国有财产约有10万亿。应该看到，随着市场经济的发展，个人财富的快速增长和在全社会中比重的不断提高，是一个必然趋势。所以我们的目光不应仅仅盯在国有财产增值，而应注意全社会财富的增长。国家、政府要创造环境，维护全社会财富的增长，千万不要有恐富症。只有这样，才能实现民富国强的社会主义。
除了观念的突破，保持什么样的精神状态也是一个十分重要的问题。十六大报告要求全党保持与时俱进的精神状态，而这种精神状态在浙江的具体体现，就是民本经济的精神，也可以称为“五千”精神：
一是千辛万苦去创业——市场经济要靠创业，要靠调动广大群众的积极性来创业。例如受到朱基总理称赞的飞跃集团的董事长邱继宝，刚开始只是修皮鞋，改革开放后，300元起家办厂制造缝纫机。他拿着自己的产品要求参加“广交会”，遭到一片嘲笑，他从下水道钻进去，被抓住后更是备受奚落。经过千辛万苦，现在成为缝纫机制造大王，2001年销售额达15亿元，上缴利税1.55亿元，创汇额为6370万美元。
二是千方百计来经营——经营，首先要有理念，要有人才，要提高管理水平。温州人和台州人有两句话：吃常人不愿吃的苦，赚别人看来不起眼的钱。他们具有对利润的敏感性。这是他们成功的一个重要因素。
三是千家万户搞生产——他们实行了社会化生产和专门化市场结合起来的方式。一家一个零件，一县一个品牌的块状特色经济，成本很低，效率很高，加上专业化市场，加上全国营销网络，实现了专业化、社会化生产。过去提专业化协作，难度很大，但在浙江民本经济很快就实现了。
四是千山万水找市场——市场经济是没有界限的。浙江人打破了地域界线，不管山有多高，水有多深，他们都要跨越过去找市场。
五是千头万绪抓根本——市场经济面临复杂环境，政府到底抓什么？抓微观、抓企业，只能越抓越死。而浙江则抓住了尊重群众首创这个根本。创新会碰到阻力，遭到非难，温州模式就是几经波折。浙江采取不争论、不张扬、不气馁的态度，鼓励创新，保护产权，这就把千军万马都调动起来了，真正体现了把广大人民的利益放在首位。现在浙江经济发展很快，社会很稳定，人民很富裕。这些成就，证明民本经济是一条富民强国的成功之路。
朱地：听了您的谈话，很受启发。感谢您接受我们的采访。
(责任编辑：瑶池)