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泰勒·考恩姗姗来迟。《大停滞》两个月前登陆中国，获得不小反响，他才随后而至。
专访安排在出版社，话题自然是中国。考恩一再强调，不愿对他国经济政策评头论足，但最终他还是说了不少，关于世界发展的危机，关于互联网与中国的机会。
多数畅销书都会先抛出一个抓人的话题，然后再做个完满的兜底解释。《大停滞》和它的作者也一样。
作为当下西方最炙手可热的经济学家，被誉为“下一个弗里德曼”的泰勒·考恩，仅以区区五万字的《大停滞》就引起举世关注，2011年《大停滞》出版后，两度荣登亚马逊畅销榜，并在经济学界和知识界掀起广泛争论。
一部小书如此引人注目，因为大家都是利益攸关方。
考恩宣称，人类正面临一个“大停滞”困局。以美国经济为例，从1970年代中期开始就已进入一个停滞阶段。这个停滞可以归结为两个主要原因。一是人类的天性，喜欢采摘“低垂的果实”——即贪图便利、总是挑容易的事先做，向上爬的苦事一定要等有压力才肯使劲。第二个原因，是我们进入了“科技高原”（technological plateau）：人类许多的重大科技发明，像发现电、汽车、火车、飞机、打字机、照相机、药品器材等等发明都是在1940年以前完成的。这之后，除了计算机，人类几乎没有划时代的发明。考恩对比了他们一代人和祖辈们的生活状态，认为今天美国人的物质生活，和1950年代相比，其实并没有太大的区别。换句话说，科技进步也停滞了。
泰勒·考恩。
图/受访者供图 图片编辑/董洁旭
考恩的结论，可归结为人类进取心的丧失。连世界最富进取心的美国都“懒惰”了，那么其他地方呢？
可考恩似乎对中国情有独钟。本次专访他向《中国新闻周刊》提出中国尚有许多“低垂的果实”，关键看你愿不愿摘。
中国下一步会出现“大停滞”吗？一方面，人口红利、土地资源的耗尽很易有此结论，另一方面科技创新，大众创业、万众创新，又如火如荼。但在体制上、世代更迭上，中国又不乏失去进取心现象，即所谓“未富先懒”。
“低垂的果实”，按考恩总结可分为三种：土地——大片闲置的土地;人口——大量的移民劳动者和聪明但未受教育的孩子;科技——强大的新科技。然而过去的40年间，对美国而言这些果实已经开始消失。而相对中国，“低垂的果实”还有多少未被采摘？
事实上，中国的经济增长已开始放缓。2014年中国经济增长为7.4%，2015年可能将下降到7.0%。
“新常态”是否大停滞的征兆呢？中国如何跨越这一轮大停滞？按考恩乐观的估计，美国发生的这波大停滞为中国提供了赶超的机会。
原因就在于，信息技术发展的瓶颈已经突破，产业互联网的创新正洪波涌起！而且更重要的是，这一波创新是把已经成熟的互联网技术应用到各行各业，改造所有的传统产业，即互联网 。
但不转换观念，不破除既得利益，一切机会都会是梦幻泡影。
换句话说，美国的大停滞可能由于科技进步、人口素质、“只摘低垂的果子”，中国的大停滞一定是由于体制隋性，千年不变的惰性，中国劳动人口再勤劳也抵销不了高昂的制度成本。
同样的停滞风险，但原因各不相同罢了。
在《大停滞》一书中，考恩也承认，计算机、互联网是1940年代以后最伟大的发明。他还认为，近几十年来，信息技术领域是一枝独秀，其他大部分技术领域都没有大规模的、革命性的进步。但他却同时强调说，计算机和互联网这项伟大的发明，对于经济增长的贡献还并不显著。
至今为止，互联网都没有成为驱动美国经济发展的核心动力，原因在于互联网带来的是人人相连，带来更多的是个人感受层面的快乐，而不是经济收入和效益，也就是说，互联网并没有真正促进经济增长、就业机会以及生产效率的提高。而且，就不同社会群体而言，互联网并没有让所有人受益。
但本次专访考恩似乎修正了自己对互联网作用的看法。“人类还没有适应互联网，或者，人类还不配互联网”。那么，将互联网 当成国策的中国，是不是一次超越的机会呢？
“我不想对中国指手画脚”
中国新闻周刊：你在书中称，互联网的大部分价值依然只停留在个人乐趣层面，没有出现在生产力的数据上，这个我们时代技术进步最为巨大的领域，还没有创造出多少利润。
但中国正热衷打造互联网 战略，该战略正渗透进各个产业。你怎么评价中国的互联网 战略对经济的拉动作用？
考恩：互联网的作用还没有想象的那么大。中国在信息技术上的投入，按照麦肯锡咨询机构的数据，不过才占企业营业额的2%，P2P金融虽然热闹，但只是金融活动的一小部分。信息技术只是对媒体的冲击巨大，但你看医疗、教育、政府部门以及中小企业，这方面的进步还是缓慢的——远低于人们的期望。未来互联网会极具前景，但现实差强人意。
中国新闻周刊：但不难看到，互联网的确改变了中国的商业生态，金融创新也正发生……
考恩：当然，中国幅员广阔，农村尤其需要互联网。但你看信息技术对中小企业帮助呢，还有很长的路要走。还有网速……中国包括美国在这些方面都不如新加坡、韩国做的好。互联网的作用还远未发挥出来。
中国新闻周刊：中国会有一天要面临和美国一样的停滞吗？中国经济增长的很大一部分来自于制造业、劳动力转移，以及基础设施建设等，但前三十年这些“低垂的果实”都被摘完了，现在怎么办？ 考恩：中国还有许多“低垂的果实”！比如基础制度建设，以法治国，透明化，信用制度，社会保障等等，当然，还有环境保护，这些都不是科技创新所能替代的。中国在以上方面正在取得进步，积小步能成一大步，最终获得巨大收益。中国当下最缺的，不是基础设施建设，不是初创企业，而是基础制度建设。
中国新闻周刊：你的书中提到，废除种族歧视和性别歧视对美国的经济贡献很大。中国也有性别歧视，但我们最大的歧视是城乡歧视。消除城乡歧视对中国来说也是“低垂的果实”吗？
考恩：是的！随着市场化推进，人们愿意雇佣更有才、更勤劳的人力。人们挣钱越多，歧视越少。中国正在享受这个“低垂的果实”，人们从内陆到沿海，人员流动，城乡通婚，文化不断交流，城市为容纳更多的人增加基础设施。如果全国有10%的人口在流动工作，这是个巨大的挑战。中国正在户籍歧视方面一点点改进。
中国新闻周刊：中国的“后发优势”方面，我要提一本书，尼尔·弗格森的《文明》，只要中国从西方下载六个杀手级应用——竞争，科学革命，财产权，医学，消费社会，工作伦理——就能取得现代化成功。
但中国经济的发展就这么简单吗？单纯下载杀手级应用，不更新操作系统，经济发展能可持续吗？会不会“死机”？
考恩：弗格森的表述过于简单化了。中国已经取得巨大的经济成就，不是完全听从西方，而是从本国情况出发。中国未来发展在于自己找到出路。当然中国需要法治化，需要透明化，但这可不像下载手机应用那么简单。中国人很聪明，很善于将西方的技术创新性、规模化地应用到自己的经济发展中。这一点令人印象深刻。西方学者应多研究中国，而不是指手画脚。
中国新闻周刊：难道你不认为中国的“操作系统”即制度系统应该“升级”吗？
考恩：首先，没有谁的“系统”即制度不需要“升级”。第二，我很不愿意指点别国应该怎么做。但如果非得说，正像许多人指出的，中国的法律制度需要极大改进，商业法、公司法还有私有产权法等，有许多需要改进的地方。此外就是信用体系，人们能彼此信任到什么程度，比如你去看病，你看重医生给你开的药方是因为你信任他，这关乎个人信用、职业伦理等，而这些是政府之外的领域，更多涉及的是一个公民社会的建设方面。
中国新闻周刊：当下中外经济学界都在争议中国能否跳出“中等收入陷阱”。如果下个赌注的话，你认为中国能跳出“中等收入陷阱”的概率是多少？前些天，一位重量级的官员做出的五五的预判，你同意吗？
或者，你认为制约中国经济发展的结构性因素主要有哪些？
考恩：我知道你说的是哪位官员（笑）。呃，中国幅员广阔，对像深圳这类沿海地区，已经跨出了“中等收入陷阱”，但对中西部而言，还有很长的路要走。我不会擅自给中国“开药方”，但中国将经历一场泡沫危机，尤其是地方债引发的危机。如何面对这场危机，是否能妥善解决以及人们在心理上的预备，将是一场巨大考验。
中国新闻周刊：我们要对楼市和股市泡沫的破裂有一个心理预备吗？
考恩：我是区分看两者的泡沫的。中国楼市不会有泡沫，只要整体买楼的个人贷款比例不高，楼价趋稳，就不用担心;而中国股市只涉及经济领域的小部分企业，如果破了，我也不认为有多大作用，只是股民个人受损了。中国的问题，我认为仍然是地方债。
中国新闻周刊：随着农村富余劳动力的日益枯竭，中国正面临经济学家所说的“刘易斯拐点”（Lewis Turning Point）。当“人口红利”转为“人口赤字”，中国经济的格局将发生深远改变：持续30多年的“中国奇迹”将会停滞吗？
正如你所说“停滞，并不只是一场金融危机，而是一代人的偷懒与不思进取”，中国年轻一代也面临“未富先懒”的困境——他们不再像父辈一样奋斗了。那么，国家如何激发年轻一代的奋斗精神？
考恩：我不同意“刘易斯拐点”的说法。中国并不是人不够用了。随着生产领域机械化的提高，中国的劳动力教育能否跟上步伐倒是个关键问题。所以，这不是个劳动力规模的问题，而是个劳动力教育水平的问题。当然，中国的教育能否完成这个任务，我还没有研究。
中国新闻周刊：说到创造力，有个形象的比喻为是把“0”变成“1”，这是美国，而中国善于把“1”变成“N”，不断复制。中国的教育是成功的吗？你怎么看《虎妈的战歌》这本书的观点？
考恩：中国注重应试教育，美国注重快乐教育，两者都对！各国文化就该是这样（有差别）的。中国在将西方的发明规模化生产的过程中还是有许多创新的，这一点往往被外界忽视。
美国就是创新国度？许多发明创造都不是美国的。我不能说美国“拷贝”，但美国的确善于“借用”。美国许多创新公司都是来自世界各地包括来自中国的人才创立的。所以一个开放的制度对创新最为重要！
然而，除教育外，体制变革也很重要。但变革是个渐进过程。
中国新闻周刊：从全球范围看，“大停滞”的后果是什么？如果出现“大停滞”，人口又达90亿高峰，我们会面临战争吗？但多数学者预测，未来四十年大规模战争的可能极小。你怎么看？
考恩：全面战争的可能性不大。当经济放缓，资源价格比如石油下跌，更多人能买得起它们。我倒是担心一些国家的领导人（像朝鲜或日本），本没有资源之争，而是由于傲慢，主要是控制权争夺，不愿维持和平关系。
从长远来看，互联网的改变正在生成，但没有想象的那么快。我们不会陷入所谓科技大停滞，互联网是强大的。问题出在我们，不是机器。是人类相互为敌成了问题。人类还不配互联网。
主要的障碍来自人们的既得利益。现在IBM的智能机器人可以很好地诊断病人了，但医生们会拒绝它，因为会抢他们饭碗或至少减低其收入。同样的情况也发生在优步UBER与出租车行业的竞争上。对客户有好处，但对既得利益者不利。
中国新闻周刊：教育和既得利益妨碍了人们全面拥抱互联网。
考恩：对极了。这在任何国家都是一样的课题。
专访安排在出版社，话题自然是中国。考恩一再强调，不愿对他国经济政策评头论足，但最终他还是说了不少，关于世界发展的危机，关于互联网与中国的机会。
多数畅销书都会先抛出一个抓人的话题，然后再做个完满的兜底解释。《大停滞》和它的作者也一样。
作为当下西方最炙手可热的经济学家，被誉为“下一个弗里德曼”的泰勒·考恩，仅以区区五万字的《大停滞》就引起举世关注，2011年《大停滞》出版后，两度荣登亚马逊畅销榜，并在经济学界和知识界掀起广泛争论。
一部小书如此引人注目，因为大家都是利益攸关方。
考恩宣称，人类正面临一个“大停滞”困局。以美国经济为例，从1970年代中期开始就已进入一个停滞阶段。这个停滞可以归结为两个主要原因。一是人类的天性，喜欢采摘“低垂的果实”——即贪图便利、总是挑容易的事先做，向上爬的苦事一定要等有压力才肯使劲。第二个原因，是我们进入了“科技高原”（technological plateau）：人类许多的重大科技发明，像发现电、汽车、火车、飞机、打字机、照相机、药品器材等等发明都是在1940年以前完成的。这之后，除了计算机，人类几乎没有划时代的发明。考恩对比了他们一代人和祖辈们的生活状态，认为今天美国人的物质生活，和1950年代相比，其实并没有太大的区别。换句话说，科技进步也停滞了。
图/受访者供图 图片编辑/董洁旭
考恩的结论，可归结为人类进取心的丧失。连世界最富进取心的美国都“懒惰”了，那么其他地方呢？
可考恩似乎对中国情有独钟。本次专访他向《中国新闻周刊》提出中国尚有许多“低垂的果实”，关键看你愿不愿摘。
中国下一步会出现“大停滞”吗？一方面，人口红利、土地资源的耗尽很易有此结论，另一方面科技创新，大众创业、万众创新，又如火如荼。但在体制上、世代更迭上，中国又不乏失去进取心现象，即所谓“未富先懒”。
“低垂的果实”，按考恩总结可分为三种：土地——大片闲置的土地;人口——大量的移民劳动者和聪明但未受教育的孩子;科技——强大的新科技。然而过去的40年间，对美国而言这些果实已经开始消失。而相对中国，“低垂的果实”还有多少未被采摘？
事实上，中国的经济增长已开始放缓。2014年中国经济增长为7.4%，2015年可能将下降到7.0%。
“新常态”是否大停滞的征兆呢？中国如何跨越这一轮大停滞？按考恩乐观的估计，美国发生的这波大停滞为中国提供了赶超的机会。
原因就在于，信息技术发展的瓶颈已经突破，产业互联网的创新正洪波涌起！而且更重要的是，这一波创新是把已经成熟的互联网技术应用到各行各业，改造所有的传统产业，即互联网 。
但不转换观念，不破除既得利益，一切机会都会是梦幻泡影。
换句话说，美国的大停滞可能由于科技进步、人口素质、“只摘低垂的果子”，中国的大停滞一定是由于体制隋性，千年不变的惰性，中国劳动人口再勤劳也抵销不了高昂的制度成本。
同样的停滞风险，但原因各不相同罢了。
在《大停滞》一书中，考恩也承认，计算机、互联网是1940年代以后最伟大的发明。他还认为，近几十年来，信息技术领域是一枝独秀，其他大部分技术领域都没有大规模的、革命性的进步。但他却同时强调说，计算机和互联网这项伟大的发明，对于经济增长的贡献还并不显著。
至今为止，互联网都没有成为驱动美国经济发展的核心动力，原因在于互联网带来的是人人相连，带来更多的是个人感受层面的快乐，而不是经济收入和效益，也就是说，互联网并没有真正促进经济增长、就业机会以及生产效率的提高。而且，就不同社会群体而言，互联网并没有让所有人受益。
但本次专访考恩似乎修正了自己对互联网作用的看法。“人类还没有适应互联网，或者，人类还不配互联网”。那么，将互联网 当成国策的中国，是不是一次超越的机会呢？
“我不想对中国指手画脚”
中国新闻周刊：你在书中称，互联网的大部分价值依然只停留在个人乐趣层面，没有出现在生产力的数据上，这个我们时代技术进步最为巨大的领域，还没有创造出多少利润。
但中国正热衷打造互联网 战略，该战略正渗透进各个产业。你怎么评价中国的互联网 战略对经济的拉动作用？
考恩：互联网的作用还没有想象的那么大。中国在信息技术上的投入，按照麦肯锡咨询机构的数据，不过才占企业营业额的2%，P2P金融虽然热闹，但只是金融活动的一小部分。信息技术只是对媒体的冲击巨大，但你看医疗、教育、政府部门以及中小企业，这方面的进步还是缓慢的——远低于人们的期望。未来互联网会极具前景，但现实差强人意。
中国新闻周刊：但不难看到，互联网的确改变了中国的商业生态，金融创新也正发生……
考恩：当然，中国幅员广阔，农村尤其需要互联网。但你看信息技术对中小企业帮助呢，还有很长的路要走。还有网速……中国包括美国在这些方面都不如新加坡、韩国做的好。互联网的作用还远未发挥出来。
中国新闻周刊：中国会有一天要面临和美国一样的停滞吗？中国经济增长的很大一部分来自于制造业、劳动力转移，以及基础设施建设等，但前三十年这些“低垂的果实”都被摘完了，现在怎么办？ 考恩：中国还有许多“低垂的果实”！比如基础制度建设，以法治国，透明化，信用制度，社会保障等等，当然，还有环境保护，这些都不是科技创新所能替代的。中国在以上方面正在取得进步，积小步能成一大步，最终获得巨大收益。中国当下最缺的，不是基础设施建设，不是初创企业，而是基础制度建设。
中国新闻周刊：你的书中提到，废除种族歧视和性别歧视对美国的经济贡献很大。中国也有性别歧视，但我们最大的歧视是城乡歧视。消除城乡歧视对中国来说也是“低垂的果实”吗？
考恩：是的！随着市场化推进，人们愿意雇佣更有才、更勤劳的人力。人们挣钱越多，歧视越少。中国正在享受这个“低垂的果实”，人们从内陆到沿海，人员流动，城乡通婚，文化不断交流，城市为容纳更多的人增加基础设施。如果全国有10%的人口在流动工作，这是个巨大的挑战。中国正在户籍歧视方面一点点改进。
中国新闻周刊：中国的“后发优势”方面，我要提一本书，尼尔·弗格森的《文明》，只要中国从西方下载六个杀手级应用——竞争，科学革命，财产权，医学，消费社会，工作伦理——就能取得现代化成功。
但中国经济的发展就这么简单吗？单纯下载杀手级应用，不更新操作系统，经济发展能可持续吗？会不会“死机”？
考恩：弗格森的表述过于简单化了。中国已经取得巨大的经济成就，不是完全听从西方，而是从本国情况出发。中国未来发展在于自己找到出路。当然中国需要法治化，需要透明化，但这可不像下载手机应用那么简单。中国人很聪明，很善于将西方的技术创新性、规模化地应用到自己的经济发展中。这一点令人印象深刻。西方学者应多研究中国，而不是指手画脚。
中国新闻周刊：难道你不认为中国的“操作系统”即制度系统应该“升级”吗？
考恩：首先，没有谁的“系统”即制度不需要“升级”。第二，我很不愿意指点别国应该怎么做。但如果非得说，正像许多人指出的，中国的法律制度需要极大改进，商业法、公司法还有私有产权法等，有许多需要改进的地方。此外就是信用体系，人们能彼此信任到什么程度，比如你去看病，你看重医生给你开的药方是因为你信任他，这关乎个人信用、职业伦理等，而这些是政府之外的领域，更多涉及的是一个公民社会的建设方面。
中国新闻周刊：当下中外经济学界都在争议中国能否跳出“中等收入陷阱”。如果下个赌注的话，你认为中国能跳出“中等收入陷阱”的概率是多少？前些天，一位重量级的官员做出的五五的预判，你同意吗？
或者，你认为制约中国经济发展的结构性因素主要有哪些？
考恩：我知道你说的是哪位官员（笑）。呃，中国幅员广阔，对像深圳这类沿海地区，已经跨出了“中等收入陷阱”，但对中西部而言，还有很长的路要走。我不会擅自给中国“开药方”，但中国将经历一场泡沫危机，尤其是地方债引发的危机。如何面对这场危机，是否能妥善解决以及人们在心理上的预备，将是一场巨大考验。
中国新闻周刊：我们要对楼市和股市泡沫的破裂有一个心理预备吗？
考恩：我是区分看两者的泡沫的。中国楼市不会有泡沫，只要整体买楼的个人贷款比例不高，楼价趋稳，就不用担心;而中国股市只涉及经济领域的小部分企业，如果破了，我也不认为有多大作用，只是股民个人受损了。中国的问题，我认为仍然是地方债。
中国新闻周刊：随着农村富余劳动力的日益枯竭，中国正面临经济学家所说的“刘易斯拐点”（Lewis Turning Point）。当“人口红利”转为“人口赤字”，中国经济的格局将发生深远改变：持续30多年的“中国奇迹”将会停滞吗？
正如你所说“停滞，并不只是一场金融危机，而是一代人的偷懒与不思进取”，中国年轻一代也面临“未富先懒”的困境——他们不再像父辈一样奋斗了。那么，国家如何激发年轻一代的奋斗精神？
考恩：我不同意“刘易斯拐点”的说法。中国并不是人不够用了。随着生产领域机械化的提高，中国的劳动力教育能否跟上步伐倒是个关键问题。所以，这不是个劳动力规模的问题，而是个劳动力教育水平的问题。当然，中国的教育能否完成这个任务，我还没有研究。
中国新闻周刊：说到创造力，有个形象的比喻为是把“0”变成“1”，这是美国，而中国善于把“1”变成“N”，不断复制。中国的教育是成功的吗？你怎么看《虎妈的战歌》这本书的观点？
考恩：中国注重应试教育，美国注重快乐教育，两者都对！各国文化就该是这样（有差别）的。中国在将西方的发明规模化生产的过程中还是有许多创新的，这一点往往被外界忽视。
美国就是创新国度？许多发明创造都不是美国的。我不能说美国“拷贝”，但美国的确善于“借用”。美国许多创新公司都是来自世界各地包括来自中国的人才创立的。所以一个开放的制度对创新最为重要！
然而，除教育外，体制变革也很重要。但变革是个渐进过程。
中国新闻周刊：从全球范围看，“大停滞”的后果是什么？如果出现“大停滞”，人口又达90亿高峰，我们会面临战争吗？但多数学者预测，未来四十年大规模战争的可能极小。你怎么看？
考恩：全面战争的可能性不大。当经济放缓，资源价格比如石油下跌，更多人能买得起它们。我倒是担心一些国家的领导人（像朝鲜或日本），本没有资源之争，而是由于傲慢，主要是控制权争夺，不愿维持和平关系。
从长远来看，互联网的改变正在生成，但没有想象的那么快。我们不会陷入所谓科技大停滞，互联网是强大的。问题出在我们，不是机器。是人类相互为敌成了问题。人类还不配互联网。
主要的障碍来自人们的既得利益。现在IBM的智能机器人可以很好地诊断病人了，但医生们会拒绝它，因为会抢他们饭碗或至少减低其收入。同样的情况也发生在优步UBER与出租车行业的竞争上。对客户有好处，但对既得利益者不利。
中国新闻周刊：教育和既得利益妨碍了人们全面拥抱互联网。
考恩：对极了。这在任何国家都是一样的课题。