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访谈嘉宾：文东茅，北京大学教育学院原院长、教授、博导。
不久前，一篇描述北大新生“空心病”的文章在网上火了起来。作者徐凯文是北京大学心理健康教育咨询中心副主任，他写道，“曾有统计表明，30.4%的北大新生厌恶学习，认为学习没有意义；40.4%的学生认为人生没有意义，只是按照别人的逻辑在活，最极端的情况就是已经放弃了自己”。他把这种现象称为“空心病”，是价值观缺乏所导致的心理障碍。
此文一出，舆论哗然。有人认为“空心病”恰如其分地概括了现在部分学生的“价值虚无”，也有人认为谁都有过迷茫期，这不过是作者小题大做罢了。但无论如何，“空心病”已和“精致的利己主义者”一样，成为了中国学生身上的一种新标签。
该如何看待“空心病”现象？在教育制度上，需要做什么样的调整才可以避免出现这个问题？目前正在浙江试点推进的“三位一体”高考改革是否有助于解决应试教育的问题？本刊特约记者带着这些问题，对文东茅教授进行了专访。
“我对青年一代还是充满信心的”
《同舟共进》：最近一篇谈北大新生“空心病”的文章特别火，您怎么看待文中提到的现象？
文东茅：这种现象肯定是有的，而且确实需要引起高度重视。部分北大新生肯定存在这个问题，但这问题到底有多严重？作者所说的数字是否准确？这些可能都需要再做更严谨的调查验证。
很多北大新生可能从幼儿园时期就开始追求北大梦，从小学到初中，再到高中，直到高考结束，这个过程贯穿于他们的整个青少年时代。到最后，这个梦想实现了，他们可能会感到一种巨大的幸福，但到了北大之后，却没有新的目标了。因为从小到大，他们从来没有想过，到北大之后该怎么办。尤其是当他们发现身边全是“牛人”，没有一个同学比自己弱的时候，就开始紧张了。很多人以前总以为自己很厉害，上了北大后才发现，自己除了书本知识以外，原来什么都不懂，无论表达能力、思维能力，还是知识面和视野，都跟别人没法比。这时候，有些人可能就心态不正了，仍然想争第一名，因为他们从小就习惯于争第一名，而且从来也都是第一名。但在北大争第一名谈何容易，即便是取得一个中等成绩都不容易。于是，有的人就开始消极、沉沦，找不到方向。这个问题不仅北大有，在其它高校也肯定存在。
《同舟共进》：这是不是中国高校特有的现象？
文东茅：这是大一新生在过渡期出现的问题，国外肯定也有。对大多数同学而言，只是一个短期的暂时现象。毫无疑问，这是个应该高度重视的问题，但它远远没有严重到足以否定北大新生，甚至否定整个青少年这一代的程度。
《同舟共进》：可能过了大一之后，新生就会找到方向了。但既然说这是一个需要高度重视的问题，那应该怎么解决？
文东茅：在大学里，特别需要有人来关心他们，引导他们走出迷失期。我们的大学真的需要有一批老师来把这些年轻人“导之以正”，帮助他们走向正道。所谓正道，以德为先。德正，就是心正。比如说，如果要引导大学生创业，首先要问，创业是为了什么？我们可能都会想到挣钱，但挣到钱之后又去干什么呢？如果不知道，那就坏了。所以，我们需要引导学生们立德——为他人和社会服务，这样他们的方向就正了。中国现在缺乏这样一种真正的道德教育。
《同舟共进》：这跟我们市场经济的道德哲学是不是有冲突的？市场经济的基础可能是一种利己的功利主义。
文东茅：不对。在真正的市场经济里，只有为社会服务，才能获得自己该有的。
《同舟共进》：换个说法，就是利人才能利己。
文东茅：对。如果你一开始就只想着挣钱，那就麻烦了。但如果你一开始就想着为社会服务，到最后社会肯定也不会亏待你，你该有的回报一定会有的。所以，针对“空心病”的问题，我想还是要从真正的教育出发，需要老师去关心大一新生，帮助他们把“心”找回来。现在大多数老师都忙着搞科研，忙着写文章去发表，很多教授一周上一次课都不太愿意，更别说每天都去辅导学生了。学校的本质在于育人，老师们应该把学生放在一个更高的地位，育人是第一职能，科研是第二职能。
大一新生有“空心病”，说明他们正在探索人生道路，所以才会感到迷茫。这恰恰是帮助他们“立德”的好机会。总之，我对青年一代还是充满信心的。如果说我们的大学真的存在什么问题的话，不能把问题归咎于学生本身，而是要归咎于我们教育工作者自己，老师们需要去反思自己的行为。
应试教育让学生只埋头拉车，不抬头看路
《同舟共进》：很多学生在刚上大学的时候，也经历过一段迷茫期，不知道自己想干什么和该干什么。主要原因还在于，上大学以前除了书本知识和考试，什么都不想，对自己和社会的认识都很浅，所以进入大学这个“准社会”后就不知所措了。我想“空心病”这个问题的病根，还是在于中小学阶段的应试教育。如果要从根本上改变这个问题，是不是还得从大学的招生制度和高考的改革做起？
文东茅：对。中小学的应试教育是让学生只埋头拉车，不抬头看路，只考虑考大学这个短期目标，而不找人生的方向。大学招生制度改革不能完全改变这个问题，因为人的立志立德是个长期的过程。
《同舟共进》：但招生制度改变意味着人才选拔方式的改变，这会促使中小学阶段学生的培养方式做出相应改变。
文东茅：是这样的，它可以起到撬动作用，所以要以高考改革为突破口。
《同舟共进》：早在2010年，您和饶毅等11名北大学者联名给时任北大校长周其凤写信，呼吁打破“唯高考分数论”的羁绊和束缚，尝试采用“高考成绩与本校专家面试相结合”的招生选拔方式，当时周其凤还给你们回复了，但后来好像没什么动静。就如你们在那封信中所说，这种在笔试基础上进行面试招生的制度是世界著名大学的普遍做法，但它为什么很难在中国的大学中推行？
文东茅：我们的建议虽然没能马上实现，但这6年来，中国的教育改革正在往这个方向走。现在浙江高考改革试点中的“三位一体”的招生就是这么做的，包括北大、清华在内的50多所高校在浙江的这类招生就不只看分数，而是要看综合评价。面试在招生总成绩中占很大比重。这样一来，高考分数就被淡化了。 浙江是从2011年开始搞改革试点的，到2015年就有毕业生了。试点学校录取的学生，高考分数平均要比参加普通高考的学生低10分左右，但这些学生在大学4年的整体表现普遍要比通过普通高考招进来的学生好。他们毕竟是由高校自己选出来的，面试的时候很容易看出一个人的综合能力来。
《同舟共进》：社会普遍比较担心，高校在招生面试时会存在人情腐败。
文东茅：其实这6年来，高校做得非常好，50多所学校实现了“零投诉”。所以问题其实没有那么复杂。真正的问题在于，总体而言高校现在还不太会招生，不太知道怎样去选拔适合自己学校的人才。这需要每个学校在实践中慢慢摸索，社会也要给高校学习的机会和时间。
《同舟共进》：“高考成绩与本校专家面试相结合”的招生选拔方式，应该是大学招生制度改革的方向？
文东茅：我认为是。我们的大学说是在追求成为世界一流大学，但在招生上却没怎么学习世界一流大学的做法。为什么不学呢？为什么要那么相信高考的分数？参加过高考的人可能都知道，差个几十分到大学之后并没有什么影响，一味崇拜高考分数，是自欺欺人。
所以，要给高校自主权，一定要相信高校是愿意招到自己想要的合适的“好学生”的，也要相信高校可以通过本校专家的面试，可以选拔到自己想要的人才。这样才能淡化高考分数的作用，招到多样化的人才，也才会使得中小学更注重综合素质的培养。我们必须要懂得这个浅显的道理，每个学校对学生素质的要求是不一样的，就像结婚找对象一样，要让高校去找适合自己的对象。现在高校没有招生自主权，只能接受指派，就好比过去的强制婚姻，男女双方都过得不幸福。
另外，整个社会还是要信任大学，要相信大学的招生会往好的方向发展，不然的话只能走老路举步不前了。其实摔两下也没关系，爬起来再往前走就是了，以后肯定会越走越好。
去掉枷锁，重新学习走路
《同舟共进》：2016年还有一篇文章指出“浙江高考改革已成闹剧”，学生、老师和家长的负担都被加重了。作为教育部重大委托课题“高考改革试点方案跟踪与评估研究”项目组负责人，您怎么看待现在出现的问题？
文东茅：我觉得，对待新高考，不论是学生、家长还是教师，归根到底，心一定要摆正了。这个社会到处都是漏洞，如果心不正，就总会找到漏洞钻的。心不正的人，连法律漏洞也会钻。所谓心正，其实是每个考生善待自己，为了自己的前途着想，该怎么学就怎么学。不要因为别人走歪门邪道，就跟着别人做，想着钻空子。我们一定不要自欺，自欺一定会欺人，最后对谁都没什么好处。比如说我就喜欢物理，但因为担心选考物理的都是理科成绩好的，我就不选了，这就是自欺，从长远看，损失最大的其实还是自己。所以，在选择方面，一定要端正自己的态度，不要投机取巧。
《同舟共进》：上面提到的文章中反映，浙江高考改革以来，老师比较累，学生也更累，这个问题怎么看？
文东茅：累是没问题的，年轻人累一点没关系，关键是要累得有价值。外语和选考科目可以考两次，初衷是为了减轻学生的负担。你第一次只要正常发挥了，就没必要考第二次了。但现在有些学生非得考两次，把自己搞得很累，其实完全没必要，因为有些东西翻来覆去复习并没有什么用。如果学生的心是正的，完全可以花更多时间培养自己的兴趣特长，这样就能在“三位一体”的招生考试中取得好成绩。我反复跟浙江高中的老师和学生说，要“抓大放小”，但他们仍然“抓小放大”。
《同舟共进》：“抓小放大”表现在什么地方？
文东茅：举例说，如果“三位一体”招生中高考成绩、高校测试、学考成绩的比例是50∶40∶10，那么，此时录取总分就是1500分，语、数、外450分，三门选考科目300分，学业水平考试150分，“三位一体”中的面试总分为600分。现在大家关注的重心都在高考的750分，甚至只是学考的150分和选考的300分，连语、数、外都放下了，更没有人思考如何去获得高校测试的600分。但实际上，面试成绩恰恰是最能体现考生综合素质和综合能力的，如果去提高这方面的能力，一定能在面试中脱颖而出，可惜现在还是没人重视。
《同舟共进》：说到高中生“抓小放大”，不注重自己综合素质的提高，这可能也跟高中的教育方式还没来得及改变有关。
文东茅：所以，我们需要给高考改革的时间。无论高校、教育考试院还是高中，都需要时间学习和适应新的模式。就像我们走路一样，不可能一开始就能学会。但只要走在正道上，假以时日，肯定越走越好。我们过去是戴着枷锁走路的，现在把枷锁去掉，也要重新学习走路。总的来说，我们不能只看到改革过程中出现的问题，而要从总体和发展的角度看到高考改革的好处。要对改革有信心，对自己有诚心。
不久前，一篇描述北大新生“空心病”的文章在网上火了起来。作者徐凯文是北京大学心理健康教育咨询中心副主任，他写道，“曾有统计表明，30.4%的北大新生厌恶学习，认为学习没有意义；40.4%的学生认为人生没有意义，只是按照别人的逻辑在活，最极端的情况就是已经放弃了自己”。他把这种现象称为“空心病”，是价值观缺乏所导致的心理障碍。
此文一出，舆论哗然。有人认为“空心病”恰如其分地概括了现在部分学生的“价值虚无”，也有人认为谁都有过迷茫期，这不过是作者小题大做罢了。但无论如何，“空心病”已和“精致的利己主义者”一样，成为了中国学生身上的一种新标签。
该如何看待“空心病”现象？在教育制度上，需要做什么样的调整才可以避免出现这个问题？目前正在浙江试点推进的“三位一体”高考改革是否有助于解决应试教育的问题？本刊特约记者带着这些问题，对文东茅教授进行了专访。
“我对青年一代还是充满信心的”
《同舟共进》：最近一篇谈北大新生“空心病”的文章特别火，您怎么看待文中提到的现象？
文东茅：这种现象肯定是有的，而且确实需要引起高度重视。部分北大新生肯定存在这个问题，但这问题到底有多严重？作者所说的数字是否准确？这些可能都需要再做更严谨的调查验证。
很多北大新生可能从幼儿园时期就开始追求北大梦，从小学到初中，再到高中，直到高考结束，这个过程贯穿于他们的整个青少年时代。到最后，这个梦想实现了，他们可能会感到一种巨大的幸福，但到了北大之后，却没有新的目标了。因为从小到大，他们从来没有想过，到北大之后该怎么办。尤其是当他们发现身边全是“牛人”，没有一个同学比自己弱的时候，就开始紧张了。很多人以前总以为自己很厉害，上了北大后才发现，自己除了书本知识以外，原来什么都不懂，无论表达能力、思维能力，还是知识面和视野，都跟别人没法比。这时候，有些人可能就心态不正了，仍然想争第一名，因为他们从小就习惯于争第一名，而且从来也都是第一名。但在北大争第一名谈何容易，即便是取得一个中等成绩都不容易。于是，有的人就开始消极、沉沦，找不到方向。这个问题不仅北大有，在其它高校也肯定存在。
《同舟共进》：这是不是中国高校特有的现象？
文东茅：这是大一新生在过渡期出现的问题，国外肯定也有。对大多数同学而言，只是一个短期的暂时现象。毫无疑问，这是个应该高度重视的问题，但它远远没有严重到足以否定北大新生，甚至否定整个青少年这一代的程度。
《同舟共进》：可能过了大一之后，新生就会找到方向了。但既然说这是一个需要高度重视的问题，那应该怎么解决？
文东茅：在大学里，特别需要有人来关心他们，引导他们走出迷失期。我们的大学真的需要有一批老师来把这些年轻人“导之以正”，帮助他们走向正道。所谓正道，以德为先。德正，就是心正。比如说，如果要引导大学生创业，首先要问，创业是为了什么？我们可能都会想到挣钱，但挣到钱之后又去干什么呢？如果不知道，那就坏了。所以，我们需要引导学生们立德——为他人和社会服务，这样他们的方向就正了。中国现在缺乏这样一种真正的道德教育。
《同舟共进》：这跟我们市场经济的道德哲学是不是有冲突的？市场经济的基础可能是一种利己的功利主义。
文东茅：不对。在真正的市场经济里，只有为社会服务，才能获得自己该有的。
《同舟共进》：换个说法，就是利人才能利己。
文东茅：对。如果你一开始就只想着挣钱，那就麻烦了。但如果你一开始就想着为社会服务，到最后社会肯定也不会亏待你，你该有的回报一定会有的。所以，针对“空心病”的问题，我想还是要从真正的教育出发，需要老师去关心大一新生，帮助他们把“心”找回来。现在大多数老师都忙着搞科研，忙着写文章去发表，很多教授一周上一次课都不太愿意，更别说每天都去辅导学生了。学校的本质在于育人，老师们应该把学生放在一个更高的地位，育人是第一职能，科研是第二职能。
大一新生有“空心病”，说明他们正在探索人生道路，所以才会感到迷茫。这恰恰是帮助他们“立德”的好机会。总之，我对青年一代还是充满信心的。如果说我们的大学真的存在什么问题的话，不能把问题归咎于学生本身，而是要归咎于我们教育工作者自己，老师们需要去反思自己的行为。
应试教育让学生只埋头拉车，不抬头看路
《同舟共进》：很多学生在刚上大学的时候，也经历过一段迷茫期，不知道自己想干什么和该干什么。主要原因还在于，上大学以前除了书本知识和考试，什么都不想，对自己和社会的认识都很浅，所以进入大学这个“准社会”后就不知所措了。我想“空心病”这个问题的病根，还是在于中小学阶段的应试教育。如果要从根本上改变这个问题，是不是还得从大学的招生制度和高考的改革做起？
文东茅：对。中小学的应试教育是让学生只埋头拉车，不抬头看路，只考虑考大学这个短期目标，而不找人生的方向。大学招生制度改革不能完全改变这个问题，因为人的立志立德是个长期的过程。
《同舟共进》：但招生制度改变意味着人才选拔方式的改变，这会促使中小学阶段学生的培养方式做出相应改变。
文东茅：是这样的，它可以起到撬动作用，所以要以高考改革为突破口。
《同舟共进》：早在2010年，您和饶毅等11名北大学者联名给时任北大校长周其凤写信，呼吁打破“唯高考分数论”的羁绊和束缚，尝试采用“高考成绩与本校专家面试相结合”的招生选拔方式，当时周其凤还给你们回复了，但后来好像没什么动静。就如你们在那封信中所说，这种在笔试基础上进行面试招生的制度是世界著名大学的普遍做法，但它为什么很难在中国的大学中推行？
文东茅：我们的建议虽然没能马上实现，但这6年来，中国的教育改革正在往这个方向走。现在浙江高考改革试点中的“三位一体”的招生就是这么做的，包括北大、清华在内的50多所高校在浙江的这类招生就不只看分数，而是要看综合评价。面试在招生总成绩中占很大比重。这样一来，高考分数就被淡化了。 浙江是从2011年开始搞改革试点的，到2015年就有毕业生了。试点学校录取的学生，高考分数平均要比参加普通高考的学生低10分左右，但这些学生在大学4年的整体表现普遍要比通过普通高考招进来的学生好。他们毕竟是由高校自己选出来的，面试的时候很容易看出一个人的综合能力来。
《同舟共进》：社会普遍比较担心，高校在招生面试时会存在人情腐败。
文东茅：其实这6年来，高校做得非常好，50多所学校实现了“零投诉”。所以问题其实没有那么复杂。真正的问题在于，总体而言高校现在还不太会招生，不太知道怎样去选拔适合自己学校的人才。这需要每个学校在实践中慢慢摸索，社会也要给高校学习的机会和时间。
《同舟共进》：“高考成绩与本校专家面试相结合”的招生选拔方式，应该是大学招生制度改革的方向？
文东茅：我认为是。我们的大学说是在追求成为世界一流大学，但在招生上却没怎么学习世界一流大学的做法。为什么不学呢？为什么要那么相信高考的分数？参加过高考的人可能都知道，差个几十分到大学之后并没有什么影响，一味崇拜高考分数，是自欺欺人。
所以，要给高校自主权，一定要相信高校是愿意招到自己想要的合适的“好学生”的，也要相信高校可以通过本校专家的面试，可以选拔到自己想要的人才。这样才能淡化高考分数的作用，招到多样化的人才，也才会使得中小学更注重综合素质的培养。我们必须要懂得这个浅显的道理，每个学校对学生素质的要求是不一样的，就像结婚找对象一样，要让高校去找适合自己的对象。现在高校没有招生自主权，只能接受指派，就好比过去的强制婚姻，男女双方都过得不幸福。
另外，整个社会还是要信任大学，要相信大学的招生会往好的方向发展，不然的话只能走老路举步不前了。其实摔两下也没关系，爬起来再往前走就是了，以后肯定会越走越好。
去掉枷锁，重新学习走路
《同舟共进》：2016年还有一篇文章指出“浙江高考改革已成闹剧”，学生、老师和家长的负担都被加重了。作为教育部重大委托课题“高考改革试点方案跟踪与评估研究”项目组负责人，您怎么看待现在出现的问题？
文东茅：我觉得，对待新高考，不论是学生、家长还是教师，归根到底，心一定要摆正了。这个社会到处都是漏洞，如果心不正，就总会找到漏洞钻的。心不正的人，连法律漏洞也会钻。所谓心正，其实是每个考生善待自己，为了自己的前途着想，该怎么学就怎么学。不要因为别人走歪门邪道，就跟着别人做，想着钻空子。我们一定不要自欺，自欺一定会欺人，最后对谁都没什么好处。比如说我就喜欢物理，但因为担心选考物理的都是理科成绩好的，我就不选了，这就是自欺，从长远看，损失最大的其实还是自己。所以，在选择方面，一定要端正自己的态度，不要投机取巧。
《同舟共进》：上面提到的文章中反映，浙江高考改革以来，老师比较累，学生也更累，这个问题怎么看？
文东茅：累是没问题的，年轻人累一点没关系，关键是要累得有价值。外语和选考科目可以考两次，初衷是为了减轻学生的负担。你第一次只要正常发挥了，就没必要考第二次了。但现在有些学生非得考两次，把自己搞得很累，其实完全没必要，因为有些东西翻来覆去复习并没有什么用。如果学生的心是正的，完全可以花更多时间培养自己的兴趣特长，这样就能在“三位一体”的招生考试中取得好成绩。我反复跟浙江高中的老师和学生说，要“抓大放小”，但他们仍然“抓小放大”。
《同舟共进》：“抓小放大”表现在什么地方？
文东茅：举例说，如果“三位一体”招生中高考成绩、高校测试、学考成绩的比例是50∶40∶10，那么，此时录取总分就是1500分，语、数、外450分，三门选考科目300分，学业水平考试150分，“三位一体”中的面试总分为600分。现在大家关注的重心都在高考的750分，甚至只是学考的150分和选考的300分，连语、数、外都放下了，更没有人思考如何去获得高校测试的600分。但实际上，面试成绩恰恰是最能体现考生综合素质和综合能力的，如果去提高这方面的能力，一定能在面试中脱颖而出，可惜现在还是没人重视。
《同舟共进》：说到高中生“抓小放大”，不注重自己综合素质的提高，这可能也跟高中的教育方式还没来得及改变有关。
文东茅：所以，我们需要给高考改革的时间。无论高校、教育考试院还是高中，都需要时间学习和适应新的模式。就像我们走路一样，不可能一开始就能学会。但只要走在正道上，假以时日，肯定越走越好。我们过去是戴着枷锁走路的，现在把枷锁去掉，也要重新学习走路。总的来说，我们不能只看到改革过程中出现的问题，而要从总体和发展的角度看到高考改革的好处。要对改革有信心，对自己有诚心。